دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا در رم | مهدی مطهرنیا و سید جلال دهقانی فیروزآبادی

بسم الله الرحمن الرحیم، سلام و عرض عدب دارم خدمت مخاطبان عزیز تلویزیون اینترنتی همشهری.

خیلی خوشحالیم که امروز هم ما رو از غاب تلویزیون اینترنتی همشهری دنبال میکنید.

همونطوری که مستحضر هستید، امروز شنبه مذاکرات غیر مستقیم بین ایران و امریکا در روم با میانجیگری اممانی ها برگزار شد و تا

دقائق قبل هم مذاکرات ادامه داشت و تقریبا 3 ساعت 4 ساعت مذاکرات به طول انجامید و مذاکرات تمام شد

در خصوص تحولات مزاکرات امروز ما در برنامه دیپلوماتیک ویژه برنامه تلویزیون انترنتی همشهری در موضوع سیاست خارجی و روایات بین الملل در خدمتون هستیم دو مهمان عزیز امروز داریم دکتر جلال دهخانی فیروز آبادی استاد تمام روایات بین الملل در دانشگاه علامه توا توایی و همچنین دکتر مهدی متحنیه رئیس اندیشگده آینده

اندیشی سیماغ و عضو حیات علمی دانشگاه سلام عرض می کنم خدمت و بزرگوار به رسم عدب با کدوم عزیز شروع کنید؟ آقای فیروز آبادی خیلی مهمونم آقای دکتر آقای دکتر فیروز آبادی همینطوری که مستحضر هستید مذاکرات غیر مستقیم بین ایران و امریکا ابتدا در اممان برگذار شد و در مرحله دوم در روم ایتالیا برگذار شد البته با میانجیگریه

اممانی ها شما روند کلی مذاکرات رو چطور ارزایی میکنید در این دو دو روزی که در دو هفته برگزار شد روند کلی مذاکرات چطور بود آیا واقعا خوشبینیه میشه داشت به این مذاکرات یا باید بدبین بود من میخوام این تحلیل روند مذاکرات رو از خدمتون داشته باشم بله به نام خدا سلام خدمتی جنبالیه آقایی دکتر از دوستان قدیم و بینندگان عزیز امیدوارم که برنامه

از عرایز من استفاده ببره وگرنه آقای دکتور که حتما پرموشاتشون قامل استفاده خواهد خیلی خوشحال هستم ببینید

به نهازه کلی حالا در مذاکرات دیپلوماتیک به طور کلی حالا ایران و امریکا به طور خواسته خیلی بدبینی خوشبینی مطلق نماید داشت اصلا در سیاست ما معمولا خیلی قاطعانه نماید اظهار نظر کنیم چون اینقدر متغیرها و

شگفتی سازهای غیر قابل پیشمینی یا به بیانی عدم قطیتهایی وجود داره واقعا نمیشه با قاطعیت ازار نظر کرد که کاملا خوشبین باشیم یا بدبین من فکر میکنم واقعبین باید بود از طرف این که به هر حال مزاکرات آغاز شد با توجه به اون

استراجی کلی جمهوری اسلام ایران در قبال امریکا و به ویژه بحث مزاکره که کلن منتفی بود برای سالها همین که جمهوری اسلام ایران مزاکرات رو پذیرفت و همینطور ترامپ مزاکره رو پذیرفت میتونیم بگیم خب یه گام به جلو بنابراین میشه گفت یه گام مصبت بوده

یا مذاکرات حالا شکلش به نوعی غیر مستقیم باشه یا مستقیم باشه گرچه به نظرم خود شکل و شیوه مذاکره نه این که مهم نباشه ولی محتوى مهمتره یعنی ما باید ببینیم که اگر این نوع شکل و شیوه مذاکره ما رو به هدف خودمون که منافع ملی هست میرسونه خب حالا این که مستقیم باشه یا غیر مستقیم

موضوعیت پیدا میکنه بنابراین این که طرف مقابل هم پذیرفته باز این میتونیم بگیم که جای عشقی نیست و محلا این مهمتر از این به نظرم به خصوص بعد از دوره اول امریکایی ها و به خصوص بیتکاف به عنوان نماینده و مذاکره کننده امریکایی حالا بعضی از دوستان میگفتن مذاکره هم نگیم اینا نشسته یا سخنگوی بزارت خارجی امریکا میگفت میتینگه

ما به اعتبار آنچه اتفاق خواهد افتاد میگیم یعنی الان شما ممکنه میگیم این با هم به این مزاکره نمیگیم یا گفتگو هم نیست میتینگ نشست خب طبیعتا نشست غیر مستقیمه ولی خود همین شکیریش به نظرم مهم هست به خصوص دور اول همین که به هم نخور خب معلومه که در کلیات خیلی کلیشه توافق حد دقلی بوده چون اگر

امریکایی ها یه خواستهای داشتن و ایران هم یه خواستهای داشت که هیچ تلاغی نداشت طبیعتا جای ادامه همین نشست حال ما میگیم نبود پس این هم میتونه کام مصبتی باشه به نظرم بعد از دوره اول یعنی بعد از نشست هفته قبل خب ویدکاف و بعضی از مقامات امریکایی به خصوص حال خود همین ویدکاف

به نوعی بیاناتش پقیر کرد یا موزگیریش متفاوت بود بعد از اون تویتی که زد که سه ماه 67 ایران میتونه حتی قبلش هم گفته بود که اگر اشتماع نکنم با اونم با فاکس نیوز بود که گفت که ایران نمیتونه غنی سازی داشته باشه البته قابل گفتگوست که خیلی ها گفتن خب این پس دره یه جایی برای این که بپذیره دار

ولی اون توییتی که بعدن زد که سراحتا گفت که غنیسازی هسته ای و در واقع تسلیحاتی شدن برنامه هسته ای ایران باید الیمینیت بشه یعنی اصلا نابود بشه خب خیلی تغییر موضعی بود بنابراین حالا با توجه به اختلافاتی که در تیم ترامپ هم هست یعنی اونجا هم دو گروه شدن

در این که ایران نباید به صلاح هستهی دست پیدا کنه خواهمش به انتفاق نظر داره حتی ترامپ هم سراحتا اینو میگه که ایران نمیتونه صلاح هستهی داشته باشه که خب طبیعتا ایران هم میگه که ما هیچوقت دنبالش نبودیم یا خوده

اطلاعات امریکا هم اعلان کرد که از سال 2003 دیگه ایران به این سمت نرفته حالا عرضم این بود که خیلی اطاله کلام ندم این موضوعی که گرفت و خیلی شک و تردید هایی پیدا شد و در مورد این که واقعا امریکایی ها از هر اون چارچوبه کلی که در مسخط شده عدول کردن یعنی از حرفشون برگشتن که این آقای عراقشوی هم سراحتن گفت که خب اگر

خواسته های غیر منطقی و نماغولی نباشه جای امیدواری هست این که امروز در روم مذاکرات باز حالا ما نمیدونیم نتیجه از چی بوده که اعتباراً در مورد چارچوب های کلی و دستور کار بوده یعنی از اون مبناب یک پله اومده بالاتر چون من شنیدم که قرار شده در هفته آینده تیم های فنی بیشتر بارده مذاکرات صحبت بشن خب اینم بس معلوم شده که

چارچوب کلی و اون دستور کار هم یه توافق دقلی صورت گرفته که حال پرد و به نظر من احتمالا بحث برچیدن سنت هستهی و غنی سازی و اینا نبوده هایی دوکتون همینجا من یه نقطهی بذاریم

آیا با توجه به این موزگیری هایی که انجام میشه حالا زده نقیزی که امریکایی ها دارن و تو صحبت هایی که ترامپ انجام داده گزارش همون دیگه نیروکتانیز منتشر کرد که سه چهار نفرین گزارشون نوشته بودن مبدی برای اینکه اسرائیلی ها میخواستن حمله کنن به تحسیصات ایران و امریکایی جلوشون رو گرفتن یعنی چراغ سبز داشتن آیا واقعا این روان نمایش امریکایی ها هست یا نه می

این شما چطور عرضی می کنید؟ این جز فنون مذاکره هست.

یعنی شما اولا که حد اکثر مطالباتو مطرح می کنید که به حد اقلش طرف مقابل رازی بشه.

در مورد این که حتی همین زدنقیزبوی های و این ها هم به نظر من شگرد مذاکراتی هست، فنون مذاکراتی هست که مثلاً

به ایرانی ها بگن که خب یه عهده اونجا اصلا کلا میخوان بر بچینن شما حداقل بیاید یه معدودیت ها و شفافیت و نظارت رو بپذیر چون اگر بگی که خب در واشنگتون همه یک دست پذیرفتن سه و شست و هفتصد یا هفتصدوم یا این که قنیصازی وجود داشته باشه خب اونجا جای چانه زنی برای اون نیست بنابراین این به نظرم جزب فنون مزاکرات و چانه زنی هست و این بحثی که گفتن

اسرائیل میخواست بزنه حمله کنه و ترامپ نداده دو چهار روایت هست به نظرم قابل تعمله یک روایت این هستش که

خب اتفاقاً اسرائیل و راستگرایان میخواند ترامپ رو تحت فشار قرار بدن که آقا این که میگه من میزنم و اینا ببینید ما میخوادیم میزنیم نزده شده پس این اتفاقاً یه فشاری بود ببینی برای این که ترامپ تحت فشار قرار بگیره بره به سمت کسانی که دنبال برچیدن برنامه هستی ایران هستند و حمله نظام یه روایت دیگر این هستیش که اتفاقاً اونایی که طرفتاره این هستند که

مثل از رای دیپلوماتیک و سلامیز حل بشه برای اینکه جلوی در واقع اسرائیل بگیرند این مطرح شده که حالا هر دو روایت هست ببینیم اشاره در آینده چه اتفاقه آی دکتر متحر نیاد من سؤالی برام پیش اومده سؤال بخشی از مردم هم باشه خب تران ما دیدیم ابتدا اومد یادداشت اجرایی امزاک کرد مبنی برای اینکه توی یادداشت اجرایی ما میدیدیم

منطقه رو اشاره کرده بود، موشک رو اشاره کرده بود، هستهی رو اشاره کرده بود.

بعد نامه به رهبری داد.

در اون نامه هم گفته میشه که برخی مسائل رو حالا به صورت ریز مطرح کرده.

اما یک به اکباری میبینیم پای مذاکراتی نیشستن که فقط اعلام میشه مذاکرات هستهی هست.

یعنی در همون چارچوبه اول... چی اعلام کرده مذاکرات فقط هستهی؟

آقایی دکتر ناکنین در دوره اولی که اعلام شد مذاکرات در شنبه هفته گذشته وزیر خارجه ما اینها صحبت کردن وزیر خارجه شما اینو گفت اونها که گفتن من سوالم این هست آیا واقعا امریکایی عقب نشینی کردن یا نه ماجرا چیز دیگه هست شما میگی وزیر خارجه ما گفت امریکایی عقب نشینی کردن

نه ناکنید وقتی صحبت از بحث این میکنن که ما مذاکرات موشکی مذاکرات منطقی در چارچوب مذاکرات چی وجود نداره و ویدکوف هم وقتی تویت میزنه و صحبتی میکنه هیچ حرفی از منطقه و موشک نمیزنه و میگه ایران هم میتونه سرمایش اصافت داشته باشه ببینین آنچه که صورت میگیره تو سیاست باید چهار انصر رو شما ببینین زم مثل زمان، ماتریال، مکان و زبان موضوع

همینطوری که نمیشه هوا حرف زد مثلا خبرها رو داد به گفت تحلیل میکنیم زمان مذاکرات چه زمانیه؟ زمانیست که ایران قدرت منطقیشو از دست داده پاهاشو در قزده زدن بازوش رو در لبنان زدن سینشو در گجا زدن سوریه زدن گردنشو کلیر کردن در عراق و یمن دارن میزنن

اومدن سر وقت خودش.

چی کار میکنه؟ دکترین پراداییم آقای ترامب در دوره اول پراداییم آشوب بود.

از لورنز بود.

دکترینش بازیگر دیوانه ی ترامب بود.

ببخشید بازیگر دیوانه ی هرنیکی سینجر بود که در زمان نیکسون مطرح شد.

الان در این دوره پارادایمش اتوریته تهاجمیه، قدرتوارگی تهاجمیه، حجوم میاره.

قدرتوارگی تهاجمی، اتوریته تهاجمی، داکترینش چیه؟ داکترینش فشاره، دیپلوماتیک، اقتصادی و بدنظامیه.

فشار دیپلوماتیک شما رو کشونده پای میز مذاکره که ادراک گفتمانی نظام جمهوری اسلامی که مذاکره رو غیر مقول غیر شرافتمندانه میخونده و میگفته نه مذاکره نه جنگ چه کسی سیاست خارج ایران رو بشخص میکنه؟ چه کسی؟ شما بگید آیت الله خامنیست دیگه ایشون گفتن نه مذاکره نه جنگ

شما رو از اونجایی که در ادراک گفتمانیت مزاکره رو یه چیزی ضد شرافت میدونی؟ از جنگ حیبت و حیثیت که شروع کردن من این حرف ها رو زدم دیگه تکرار نکنم می کشونه جنگ شرافت بعد ادراک گفتمانیت رو از سطح ایدئولوژیک و باورهای گفتمان انقلابی و ایمان به اون میاره توی ادراک حفظ بقا

صد صد حفظ بقاس شما میگی مذاکره شما الان دولار چند بود مذاکرات شروع شد؟ حالا زیاد دولار دولار نخریدیم حالا شما قبلش که حرف میزدی چرا میگی صد و پنج دومند بود

105 دولار.

شما فرما دید که من وقتی اومدم اینجا دولار از 105 دولار اومده چند؟ من اونکی شوقی بود.

الان تیم مزاکره کننده رفته دولار.

من میدونی 105 دیگه.

105 بود آمد 83 رو تاچ کرد اون هفته.

با یه مزاکره که انجام شد سطح عرضش پول ملی شما اومد تا که پس امریکا قلطی میتونه بکنه یا نمیتونه بکنه.

این سطح ادراک بقاست شما رو داره از نظر هویتی تغییر میده شما دیگه نمیتونی برگردی به پیش از مذاکرات اممان از منظر سیاست خارجی چون اومدی پای میز مذاکره ای نشستی که جبر پشت سرش بوده جبر چی؟ جبر نظامی امنیتی پشت سرش بوده؟ راست روایتی باختی تو روایت ها امنیتی با مشکل گروه برو شدی؟ ساختاری الان میارده مخواد

هدفشون چیه آقای دکتور؟ هدفشون اینه ببینین شما وقتی میایی تو مقابل قرار میگیری با آین قدرت آین قدرت چپ و راست هم نداره که فکر کنی اتحاد جمهوری شعوروی سوسیالیستیه فکر کنی مثلا ایالات متحده امریکا هست بلوک قربه بلوک شرقه در آین قدرت میگه رقیب خودت رو دشمنت رو انقدر تضعیف کن آن اندازه تضعیف کن که پشت میز مزاکره بنشینه و راحت گردنش رو بزنی

همه چیز رو ازش بگیریم این آین استراتیجیه آقای دکتور استاد مسائل روابط بینون ملل هستن من شاگرده ایشون من هم روابط بینون ملل درس میدم خوندم میدونم مکاتب گناگونو از ریالیسم تا ایدهالویزیم ساختارگرایان نهادگرایان درس کردیم از آقای دکتور و دوستان ولی آنچه که وجود داره الان اینه این منطق شماره میشون پا در میزه مزاکره و حد اکثر حد اکثرها رو میخواد ازت بگیره

خب الان شما داری به برجامی میرسی چندی دیگه که میتونی قروب رو ترک کنی دیگه بری تو عملیات میخواد اینو ازت بگیره وقتی میخواد اینو ازت بگیره اتوریته تهاجمی دکتورینش چی میشه؟ تقابل تقابل دیپتوماتیک فشار دیپتوماتیک رو اولا انجام میده که انجام داد پای مزه مذاکره میاره او همیشه مذاکره میکنه چهی گفته مذاکره نمی کنی؟

اینها در اوج جنگ با افراد مزاکره میکنند.

عقلانیت سیاسی، عقلگرایی سیاسی و مهمتر از اون خردورزی سیاسی ایجاب میکنه که همیشه از انصار مزاکره استفاده کنند.

تو میدان شما نیروهاد دارند همدیگر به قتل میرسونند.

ولی میاد پشت میز مزاکره با شما مزاکره میکنه.

در جهنم با ابلیس مزاکره میکنه.

پس شما نمیتونیم بگیریم.

فقط چیزی که عوض شده مفهوم مزاکره است.

قبلن اونها مزاکره میکردن.

میگفتن وین وین.

یادتون هست حسن و روحانیه میگفت وین وین.

مزاکره میکردن.

شما میرفتی پشت میز مزاکره میگفتی این میز موزه خوبیه.

جایگاه خوبیه که من موازه گفتمان انقلابیمون ر

مثل همین که ما می رفتیم مجمع عمومی سازمان ملل متحد ترف می زدیم.

اصلا سازمان های بین الملل ایران در گفتمان انقلابی خودش به عنوان محیطی قبولشون که نداره.

اینجا سازمان ملل متحد من قبول ندارم.

اصل استعماری و امپریالیسمی ویتو توش است.

اینها رو که میدونیم دیگه گفتیم.

بر اساس این میاد از سازمان ملل متحد به عنوان چی استفاده میکنه تریبونی جهانی برای بیان گفتمان خودش.

تو مزاکره ما همیشه مزاکره رو اینگونه میدیدیم.

اکثرم.

نمیگم مطلق ها.

یعنی ما در برجام همینطوری میدیدیم؟ ببینیم نمیگم نمطلق.

در برجام پایین تر آمد.

دوزش پایین تر آمد.

اونم بر

نرمشم قهرمانانه گفتمان حسن ابن علی است گفتمان چیه؟ سلحه گفتمان حسن ابن علی در سنت ابتلا در بین اعمی شیعه چیه؟ گفتمان سلحه دیگه خب اون کدگذاری شد به عنوان چی؟

نرمش قهرمانانه سال 82 که ترد کردن بر اساس تهوری جنگ نامتعادل بود ما تحدید نامتقارنه امریکا نیستیم اگر تحدید نامتقارنیم الان بزنیم یکی از نوا شونو خودمون بزنیم حالا نگیم مثلا انصار الله که میگیم ما نیابتی نداریم چون نیابتی داریم کسی که نمیتونه بگی نیابتی گفتن فرمودن ولی خب

وقتی حسن نصر الله میاد اونجوری میگه یا انصار الله یا هماس یا غیره میان رفت آمد داریم که دنیای واقعیت اون رو نمیپذیره

خب در چارچوب این در سال 82 چه چیزی مطرح شد؟ پرونده هسته ایران پرونده هسته ایران برای چی مطرح شد؟ برای این که آسیب پذیری مجازی برای خودشون بیارن و قدرت نامانه مجازی برای باری بوزانی برای ما به وجود بیارن ما قدرت نمایی کردیم گفتیم ما دنبال چی هستیم؟ انرژی هسته ای هستیم پرونده رو مطرح کردن مرگ بر امریکان بود هرچه اینا بیشتر شد

حضور و ظهور چه کسی در منطقه بیشتر شد؟ امریکایی ها امریکایی ها در ترکیه یه پایگاه انجلیک داشتن الان در عراق چند تا پایگاه دارن؟ در ترکیه چند تا پایگاه دارن؟ در آزربایجان چند تا پایگاه دارن؟

یعنی منظورتون همه پروژه امنیتی سازی هست.

امنیتی سازی کردن.

یعنی از شما از چالشی که بوجود وردی شما به نام مرگ بر امریکا به نام گفتمان انقلابی به نام محور مقاومت بهر برداری کرد.

گفت این فرصته.

ما در استراتیجی وقتی درس میدم در همین اندیش کرده یا جای دیگه در دانشگاه میگم یادتون باشه.

شما هیچ تحدیدی متوجه شما نیست.

اگه میشه تحدیدی متوجه شما نباشه.

همه ای ما متوجه همون تحدید هست نظام های حکومتی به مراتب اولا وقتی هم نظام حکومتی انقلابی باشه و بیاد تو کجا ولی ما به شما آموزش میدهیم که تحدیدها را تبدیل به فرصت و فرصتها را فربه کنید شما در این بافت موقعیتی وارد عریکهی شدید در وضعیت چیز که باید مراقب باشید اونها گفتگو میکنند ولی مراقب باشید دامچاله نباشه

چون شما شکارهای بزرگ که میکنی و میخوای شکار رو زنده بگیری شکار رو زنده میگیری که ازش چی بکنی؟ بحر برداری بکنی دیگه شکار زنده رو خود که زنده نمیگیرن میخوان ازش بحر برداری بکنن ازان خود بکنه شکار چی؟ برایش دامچاله میچینه رو شد تا اون شکار بزرگ بیفته و بگیردش

این یک دامچالهی رو ایجاد میکنه که شما بیایی هیبتت رو بذاری، حیثیتت رو بذاری، شرافتت رو بذاری، وارد مزاکره بشی، جنگ اراده برات بوجود میاره که الان علماناش پیداست.

میگه اممان، میگه کجا؟ ایتالیا.

دوباره میگی اممان، میگه باشه، بعد دوباره میبره ایتالیا.

ایتالیار میگی محل مذاکراته جغرافی های مذاکراته ولی میانجی مذاکرات عمانه چون ما رفتیم تو سفارت خونه بله سفارت خونه بخشی از چیه؟ خاک یک کشور خاک یک کشور منم قبول دارم ولی خاک یک کشور در یک کشور بیگانه است لذا شما رو میاره از این حوزه تمدن شرقی وارد حوزه تمدن قربیت میکنه برای مذاکره و میگه شما ببینید سطح مذاکره ها رو ببینید ویدکافه روبیونیست

وزیر امرو خارجه نیست.

نماینده تو هم داره با وزیر امرو خارجه ما مذاکره میکنه.

حتی آی دکتور یکی از کارشناس هم اینجا اومده بود گفت که همین آی ویدکاف آی دکتور سودانشکا تهران بودند.

گفت آی ویدکاف با آی پوتین هم دیدار کرده.

با رهبران حماس در قطر هم دیدار کردن ببینید شما یک مزاکره رسمی میکنید آقای دکتور بهتر از من میدونند طبق و بین الملن مزاکره رسمی میکنید چی داره؟ آینامه داره پروتوکل داره تو پروتوکل ها را باید رعایت بکنید شما نشستن ازدادن امروز آقای عراخچی رفته از هواپای ما پیاده شده

وقتی اومده پایین چی کسی استقبالش کرده؟ اینها همه پروتوکل داره دیگه.

این که شما کجا بنشینی در دیپلوماسی درسی بود که ما گذاشتیم دیگه.

روش دیپلوماسی در دوران کارشناسی ما تو علوم سیاسی.

من با دکتر سور اسلافیل خدا را احمدش گذاروندم.

شما ببینید چرا لباس دیپلوماد مناداره.

چرا وزارت امور خارجه ای ما این یغره را نمی پوشن؟

اصطلاحا یقه آخوندی یا جاپنی میپوشه چون اگر این یقه رو بپوشه باید کروات بزنه طبق پروتکل های بینون مللی در جلسات شرکت کنه شما برای کرواتت قانون داره

برای نشستن و مذاکره قانون نیست؟ درست.

ما تقریبا 11 دقیقه در خدمتون بودیم.

من گذاشتم.

آقای فیروز آبادی بیشتر هست.

تقریبا ما الان 10 دقیقه در خدمت آقای دکتر فیروز آبادی بودیم.

تقریبا 11 دقیقه هم در خدمت آقای دکتر مترنیا.

آقای دکتر فیروز آبادی.

نکته که آقای مترنیا فرمودن در خصوص مذاکرات اشون...

کلن این مذاکرات رو یک دامچاله میدونه حالا من حدف دامچاله رو من نفرم اجازه بدین شما باید مراقب باشید ببینین این که شما به شما میگن این دامچاله هست مراقبت بکنید به دلیل تجربه مگه خود رهبر نظام جمهوری اسلامی نکفتن امریکایی ها نمیشه اعتماد کرد

من دارم همون حرفو میزنم چطور شده که امروز میگید نگید دامچاله است دامچاله است آیا دکتر نکته اصاسی مزاکرات اینه ما آیا واقعا اونطوری که آیا دکتر متحنی ها گفتند میشود به این سمد رفت که مزاکره کرد آیا امریکایی ها الان فهمیدن که ما تحلیلشون این هست که ما زعیف شدیم و نمیتوانیم

روی قدرت خودمون حساب کنیم و به همین دلیل به سمت مذاکره اومدیم حالا این چه میگن تناقضاتی برایش وجود داره مثل مذاکرات برجا مثل 822 مثل در زمان جنگ مثل ماجرای مکفالین حتی اول انقلاب قرار داده در یزاری که بسته شد برای آزادی گروگان ها اینها هستش واقعا این صحبت رو شما تعیید میکنین ما به دنبال مذاکره هستیم امریکایی هستن تحلیل این روند و فرایند کجا میانجابه؟ ببینید

در یک جمله نتیجه گیری آخر را بگم هر دو دنبال مذاکره هستن یعنی هم ایران هم امریکا به این جمعنی رسیدن که بر اساس اغلانیت سیاسی اغلانیت استراتیجی که برحال گذینه های مختلفی که دولت ها دارن برای حل فصل مشکلات فیما بیند

خب عقل حکم می کنه که آسومترین گذینه راحترین گذینه کمحزینترین گذینه و پرمنفعتترین گذینه رو انتخاب کنن خب برای جمهوری اسلامی ایران ببینید در حالا آقای دکتور اشاره فرمودند که در یک شرایطی

مذاکره نفع میشده خب و باز فرامویدن زمان و مکان مهمه حال قدیم هم گفتن شهن نزول یعنی شما وقتی یه آیه قرآن رو میخوایی تفسیر کنید یا استنباط کنید میگن خب شهن نزولش کجا بوده این آیه در چه شرایط زمانی و مکانی نازل شده که ما بفهمیم معنا چه افاده میکنه ببینید بله در یک شرایطی حالا چون من اطلاعات کشف دارم میگم شاید در

پنهان طرفی که شما میخوای باش مذاکره کنید یه پیامه هایی میده یه مطالباتی داره شما بر اساس اونو میگی نه ولی در یک شرایط دیگری عدول میکنه یا کمی مسالهه میکنه شما میگی خب پس حالا که شد پس اشکال نداره پس این تناقض به نظرم رفتاری نیست اطباقا بر اساس اقلانیت هست که ما

منصوز مختزیات زمان آره آره کل یوم و فیشن یعنی هر روز اقتضایات خاص خودشو داره اتفاقا دیپلوماسی جای این اطافه چون اگه دیپلوماسی شما یک حرف بزنید اگر حرف اصولی باشه بله یعنی شما یه منافع حیاتی خط قرمزهایی دارید این تابع شرایط زمان و مکان نمیشه

ولی این چگونگی حصول به اون میتونه خب تغییر کنه یه روز مذاکره هست یه روز مقابله هست یه روز هر دوشه بنابرای شرایطی که وجود داره و مذاکره هم اصلا جای مسالهه هست

حالا خود انگلیسی ها میگن compromise تو فارسی متاسفانه معادل خوبی برایش ایجاد نشده گفتن سازش در صورتی که سازش بار منفی داره بلی compromise یعنی مساله چانه زنی تطبیق دادن با همدیگر دیگه اصلا ما میگیم پیدا کردن یک

نقطه مشترک منطقه توافق منطقه تلاقی تطبیق تلاقی تطبیق طبیعیست یعنی شما اون یه خورده باید عدول کنه شما اون یه خورده باید مسالهه کنیم پس این اصلا آمیانش میدید بدبستان بدبستان اصلا درست داره تقریب آمیانش بین مردم همون وین وینه دیگه چانه زنی ما فارسی چی میگیم وقتی میریم یه کالایی بخریم فروشنده میخواد به بالاترین قیمت بفروشه

خریدار میخواد به پایین ترین قیمت بخره خب کجای معمولا اگر واسطی هم باشه میگه آقا نه هزار تومن شما نه ست تومن تو پون ست تومن ببینید پس اگر یک کسی اساسا میگه مفتی خب از اون میگه یا شما وقتی میرید توی فروشگاه طرف نگاه میکنه میگه این خریدار نیست خب ما الان مثلا تو مسقد میخواد میبینیم اصلا واقعا امریکایی ها میخواد مساله کنن مذاکره کنن یا نه

از یک طرف درسته یعنی واقعیت هاییست که این طور هست اما یک روایتی در غرب و در امریکا داره به اسطلاح

قاب بندی میشه فریمینگ میکنن ایران رو که ایران حالا یه جایی من گفتم بر اساس چند ته به زبان فارسی ایران تضعیف شده ایران تحدید کننده ایران تعهدگوریست اینها

روایتیست که داره از ایران ارائه میشه به خصوص روی این که ایران در ضعیفترین شرایط بعد از انقلاب هست خیلی اینها منور میده خب ببینید ما این که یک احرام قدرت منطقهی داشتیم به منوان مهور مقابومت بخشیش پذیف شده اونو باید بپذیفید

اما آیا ایران قدرت منطقی دیگر نیست؟ خب ایران که سایز ایران شما همینجوری در چارچوب مرزهای ملیش هم اگر محدودش بکنید یا قدرت منطقی است؟

همه قوان ما هم که هنوز قد نشده به فرض این که الان ما بیدونیم هنوز امریکایی ها داره یمنو میزنن میزنن و در جاهای دیگه حتی حتی تو خود غزه اگه تموم شده چرا این میزنن پس معلوم میشه قبول دارم فراموش آقای دکتور درسته که ما در یک شرایطی در نقطه ای بودیم الان رفتیم بی مورد خوب این بی بودن هم هنوز قدرت چانزنی داره برای ما اگر نیست پس چرا میگن که ایران باید بیا د

پس این یه نکته دوم این که ما برگردیم به مذاکرات هسته ای از زمان هشتاد و دو خودمون شمسی تا فی یوم و نه هازا در شرایط امروز خب ما تو چی مذاکره میکنیم؟ الان؟ الان آقای دکتر فهم بودن که کی گفته هسته ای ولی فعلاً

این که در فعلا روی هسته است البته این که برن به مرحله مرحله برن اینم منم موافقم یه جای دیگم گفتم یعنی امریکایی ها یک توافق حد اکثری میخوان حد اکثری هم حد توافق جامعه میخوان یعنی سزلی موشکی هستهی منطقهی رو میخوان این

حداکسر چیزیست که میخوام ولی خب فعلا از هسته ای شروع کردم این که ایشون میفرماین دام چاله من همه قبول دارم یعنی ما باید حواستمون جمع باشه که تو چالهی که برامون یعنی دامی که پنگ کردن نیفتیم و اون واقع بینی میطلبه که اول برنامه عرض کردم که خوشبینی بیش از حد این که دولار بیستو من ارزون شده خب خوبه مرتبه

دولاری که با یک مزاکره 20 تومن ارزو میشه اگر خدای نکرده شکست بخوره اعتمالا 40 تومن گروه میشه پس این اصلا نباید اقتصادمون رو شرطی کنیم و بعضی از دوستان ما شاید بر اساس حسن نگرد اینقدر انتظارات حد اکثری ایجاد میکنند

که اگر مثلا آقا به فرض این که مزاکراتم پیش بره خب این جاده سنگلاخی شاله داره بسنداز داره من گفتم دو سه تا رینگ و چرخمون پنچن میشه تا بیرسیم به طریق واقع بینانه بود آب باید برداشت آزوغ برداشت زهپاس باید همراد بود اینا حرف های درستیست اما برگردیم به بحث خودمون ببینیم من میگم که ما از اولی که مزاکرات شروع کردیم گفتیم فقط در مورد توانای هسته ای ما مزاک

در زمان برجام گفتیم آنچه که اونا میگفتن برجام دو و سه رو مطلقا ما واردش نشدیم بعدها خود اوباما و امریکایی ها گفتن به قول خودشون بین خطوت

ما منظورمون این بوده که ایران رفتار منطقهش هم تغییر میده ایران نمیدونه رفتار موشکش هم تغییر میده ولی ما گفتیم خب بین دو خطوت شما خب ایدون با آب پیاز نوشته بودیم ما همچون حرفی نزدیم بر اساس چی ما مذاکره کردیم؟ بر اساس طبانهای هستهی غنیسازی رو بخشیش تعلیق کردیم شفاویت رو پذیرفتیم بازرسی نظارت رو پذیرفتیم سطح غنیسازی رو در یه حدی پذیرف

خب حالا ویدکاف میگه که من توافق ترامپی میخوام خب توافق ترامپی به نظر من حد اکثرش اون سگانه هست حد اقلش هسته ایست منونت هسته ای یه حد اکثری رو میخواد درسته؟ خب ما الان روی میز مزاکری چی داریم؟ اگر باشه در مورد هسته ای صحبت کنیم ما الان دویست و هفتاد کیلو اورانیوم غنیسی رو داریم تقریبا شست درسته آه شست درسته

سانتریفیوج به قول آی آر یک خودمون بگیم حالا انگلیسی هم نگیم شده آی آر هشت و دوازده درسته؟ سطح غنی سازی رو ما بردیم به شهست خب الان که ما بعضیمون خیلی از زمانی که در برژان مزاکره میتونیم دستمون پرتریم چی ما تضیف شدیم؟ ما میگن احرام مزاکره منطقی برده بودیم با امریکا یا توافق کرده بودیم که حالا نداشته باشیم

بنابراین من احساس همین است که اصلا این طور نیست ما اگر تضلیف شده بودیم اینا پای بیز مزاکره نمیمدن امریکایی ها میخوان پیروزی بدون جنگ شده باشن این که الان این به قول خودشون بیلداب کردن یعنی تجهیزات و تسلیات نظامی آوردن اعتبادشون است که بایدن تحدید میکرد یا اماما میگو همه گذنی ها رو میزد هیچی تو منطقه نبود شما اگر میخوای تحدید کنید دیپلیماسی اجبار

خب چه صورتی معتبره که بیایی در دیوگارسی ها بیدو بیاری دیپلوماسی توپدار رو تا فعال کنه خایق توپدار رو بیاری نمیدونم اینها و الان مثلا گفت که پایگای بکرام هم فعال کردن دیوگارسی ها هم آوردن این نشانه این است که کشورهای منطقه گفتن ما مشارکت نمی کنیم چون میزنه ایران خب بنابراین من ارزم این است که به فرض این که ما بپذیریم که ایران قدرت منطقه ای نیست که به ن

خب ما یه خورده پاور پراجکشن کرده بودیم به قول خودم امقه استرادیجیک درست کرده بودیم خب حالا امقه استرادیجیک دو تا خاکریز مادیم عقبتر درسته؟ گفت شیر وقتی پیرن میشه شیره

ولی پیره پیر باشه دکتر جان ببینی من که نباشه من میخوام بگم میگو دود از کنده بلند میشه ولی دود ولی دود و سوزندگی یعنی ببین اگر ما دودیست که آتیش پشته شه

ببینیم ما اگر دندون نداشتیم نشون بدیم دندون ما رو کشیده بودن ما نمیتونیم.

یعنی امریکا اصلا مزاکره نمی کرده.

همینه دکتور همینه میخوام.

این سوال خدایش هست.

یه اختلاف، حالا من این رو شما تحلیل حساب کنید.

یه اختلافی گفته میشه برقی کارشناس ها بین تیم ترامپ هست ویتکاف و وانسو اینها یک طرف و خدمت روبیو و چند نفر دیگه رئیس سازمان سیاه اینها یک طرف.

آیا این واقعا این اختلافه وجود داره؟ اگر این اختلافه شما تحلیلتون اینست که وجود خواهد داشت چرا اینا به این رسیدن که خب ترامپ هم تو دیدار با نتانیاو گفت یک بار هم نتانیاو مثلا رنگ روش برگشت گفت ما مزاکره میکنیم حالا اون گفت مستقیم میکنیم و ایرانی هنوز ضعیف نشدن شما میگی خبرنگار گفت شما میگی ضعیف هنوز ضعیف نشدن واقعا تحلیل اینا چه هست در خصوص ض

کلشون.

اجمعین در اروپا هم این تلقی هست.

اما دو تحلیل میشه کرد.

یکی اینکه بگیم آقا پولیس بد و خوب یعنی تقسیم کاری شده در امریکا.

یعنی یه عده گفتن آقا شما بزنید ستیم آخر که ما بتونیم عدقر رو بگیریم.

خب این یه بحثیه.

من فکر میکنم که

احتمال دیگر هست که بله اینا ها واقعا میخوان ایران رو بزنن ایران رو خلصلا کنن ایران دندون موشکیشم بکشن دست پای منطقیشم بزنن ولی نمیتونن

یعنی اون داره میگه که آقا تنها راه هلی که ما میتونیم دندون ایران رو بکشیم ایناست هرچی کم تر از این باشه در آینده دوباره مشکل ایجاد میکنیم من یادم اون جمله ای بابا ما افتاد که یکی ازش پرسید که چرا جمع نکردی که خب دست من نیست اگه دست من بود که میخواستم پیچماراشو باز کن بنابراین الان در امریکا بستر اینه که آقا اگر ما و واقعا اینطور حالا من دوست دارم نظر آقای دک

در زمان قبل از اوباما هم این بس بود بوش پسر که میگوید آقا ما یا بزنیم یا تحریم ها بکنیم آخرش به نتیجه است که آقا بله تحریم روی ایران فشار میاره حمله به تصدیدات هستی ایران آسیب میدونه ولی برنامه هستی ایران رو دیسمنتل نمیکنه

حالا به این نتیجه رسیدم یعنی حزینه شقدره اینا میخوان که با کمترین حزینه بیشترین دستابرد رو داشته باشن من فکر میکنم جدیه اما سر این که کدوم به چربند من فکر میکنم خود ترامپ هم به این نتیجه چون میدونید که ذاتن منتقد اساسی حمله امریکا بود به

به عراق و به افغانستان ها خیلی گذینه اولش نیست و حالا اگر بتونن حزینه هایی که اقدام غیر دیپلماتیک داره رو توجیح بکنن فکر کنم الان بیشتر سر این بحث هست خیلی ممنون آی دکتر من ساعت هفت و نونزد دقیقه از گفتم شما بدونید من گرفتم بفرماییم

نه من ساعت رو دارم نگاه میکنم دقیقا.

چند دقیقا من صحبت کردید رو هفت دقیقا.

الان شما آی دکتر تقریبا دوازده دقیقا صحبت کردید.

آی دکتر.

من اجازه دارم چند نکتر بگم بعد پرسش.

من این پرسش رو مطرح کنم با اون چند نکته بفرمید.

آیا واقعا ترامب به دنبال جنگ هست یا نه دنبال یک هدف دیگه با رسیدن با یه وسیله دیگه هست؟ اولندش هیچ آدم خردورزی که دن

در سیاست و استراتجی، هنر بهتر رقابت کردنه.

قدر سیاست یعنی استراتیجی قدرت.

بقیه اش بازیه.

آقای دکتر تایمه ها رو از بین گذاشتن پنج دقیقه پنج دقیقه میتونید.

نه دیگه پنج دقیقه پنج دقیقه نمیدونیم.

ببین سیاست استراتیجی قدرته.

بعد این رو بهش توجه کنیم.

شما قدرت که داری حالا خیلی سادش بگم.

قدرت فرهنگی داری، اقتصادی داری، سیاسی داری، نظامی داری.

آدم خرد ورست که اونو میاد اول نظامی

کاری که کردن برای ما.

اولش نمیتونستن چون گفتمان انقلابی عرضشاش قیلی قوی بود در دهه اول.

از آمدن کارهای دیگه ای کردن.

اومدن تو قدرت اقتصادی و سیاسی زوم کردن.

استراتیجیست برنامه میریزه.

اینجوری نیست که تو هوا کار انجام بده که.

بعد میاد قدرت اقتصادی مهمتره یا قدرت سیاسی کدوماش هزینه بیشتره؟

استاد حزینه قدرت سیاسی بیشتره یا قدرت اقتصادی؟ حزینه های قدرت اقتصادی به نظرم نه سیاسی بیشتره چون اقتصادی که با آبرود نخیه اقتصاد ماله ولی سیاست آبروده اول اومدن روشی اقتصادی تحریم ها رو کردن بعد میخوان حزینه های سیاسی بگیرن آبرود رو میخوان بگیرن

میان قدرت سیاسی.

قدرت سیاسی جواب نده میرن سر وقت چی؟ قدرت نظامی.

نظامی سه بود میشه در امریکا.

قبلن دو بود بود.

از زمانی که اوباما آمد سه بود شد.

اول تحدید به حمله بود بعد خود حمله.

یه وسط براش گذاشتن تحدید به حمله نمایش حمله نمایش حمله که اوج میگیره اگر نتونه با فشار نمایش حمله از منظر جنگ روایت ها و پشتوانه عملیاتی ایجاده یک جنگ میدانی به نتیجه برسه حمله نظامی رو میکنه تردیدم نمی کنه یه بار من گفتم یه جایی وقتش نیست وقتش برسه استراجیست به هیچ وجه عقب نمی نشینه

به نظرتون الان وقتش نرسیده؟ الان وقتش ننوز نرسیده مزاکرات نشون خواهند داد که اینها میتونن به نتایج حد اکثریی که میخواهند برسن اگر نرسن فشار رو از دیپلوماتیک برمیدارن روی چی میذارن؟ اقتصادی و بعدش نظامی ببینین اینها همه گام به گام مشخصه میگه دولت ترامب دولت ترامب الان سگانه هایی رو بر اساس دکترینش ترایی کرده

فشار دیپلوماتیک، فشار اقتصادی، فشار نظامی الان سه لایه در دولت ترامپ وجود داره میانروتر و از همه غیر رادیکالتر شخص کیه؟ شخص خود ترامپه ببینید آنالیز دولت ترامپ رو من انجام دادم در دور دومش مکعب اقدامش رو قبل از اومدنش نوشتم و روز اومدنش منتشر کردم گفتم

پارادایمش اتوریته تاجمی است.

دکترینش فشار دیپلوماتیک اقتصادی نظامی است.

سیاست کلانش انزواگرایی فعال معتوف به باز آفرینی قدرت امریکا است.

استراتیجیی که بخش میده بله فشار و تقابل همه اینا تو چارچوب انجام میشه این طور نیست که ترامپ دلش بخواد میگن ولی هریتیج پشتشه بلدلبرد پشتشه کمیسیون 225 پشتشه کمیسیون هریتیج پشتشه اون چه نیست که شما اینا رو میبینین رو بیا رو میبینین رو بیا فقط اجرا میکنه صاحبان اندیشه و خرد پشتش قابیدن که اکثرشون هم امریکایی هاله اصل نیستن جالبه

امریکا بزرگترین قدرتش جذب نخبگانه.

نه نفع نخبگان خودش.

جذب نخبگانه دنیا میکنه.

شما توی ایران هر نخبگی هم داری دو تا تیپاپ سرش میذنیم بیندازیش بیرون.

چین هم همین طوره.

نکتهی که اینجا وجود داره اون تراحی داره میشه.

پس سه لایه داره برای فشار است.

الان گروه فشار چی هن؟ دیپلوماتیک هن.

به نتیجه برسن؟ نیاز نیستون آبیانجلو.

بعد گروه فشار اقتصادی خوا

فشار نظامی.

هر کدوم به نوبت.

اینا مکمل هم دیگر.

یعنی شما میگین در فشار دیپلوماتیک اینا خواستار چه هستن؟ سگانه هایی که فرمودن دیگه.

مسئله منطقی رو باید تمام بکنی.

موشکی رو باید تمام بکنی.

هسته اید هم بذاری کنار.

اونها جلوه اسرائیل ایران رو میخوان.

نمیخوان جلوه اسرائیل ایران ضعیف شد.

حتی امریکایی ها من بارها گفتم.

امریکایی ها یک دولت قدرتمند در تلاویم میخوان ولی قابل کنترول.

ولی یک دولت توسع یافته و تحدید شده.

از نظر چی؟ جاحتلبی های نظامی و منطقی و هستهی میخوان.

میگن ببین آره.

میگن وای سوالانو الانن نمیگه.

میگه من براتون آورده های بسیار بالایی دارم.

ایران که بنیاد قدرتش قویه بنیانهای ایران کاری به نظام نظام جمهوری اسلامی منگید چقدر وقتی اومدی در ایران؟ بیش از 45 ساله؟ نظام پهلوی بیش از 50 سال بود؟ ایران پیشینه هزارهی داره ایران کود جوپولوتیک و یه نوم جو استراتیجی که بسیار قدرتمند داره که هیچ کس نمیتونه روشون محاسبه نکنه منو میشینم برای شما باز میشکافم بدونی چه قبره

وقتی میگیم ایران من سال 2015، 23 فوریه دو اردی بهشت ده سال پیش بیشتر از ده سال گذاشته گفتم ایران از دهی آینده شریک استراتیجیک یالت متحدیق امریکا خواهد.

یعنی امریکا ایران رو شریک استراتیجیک میخواد.

حلقه وسط شرکای حیاتی و استراتیجیک امریکا به عنوان جهواره قدرت.

ببینیم به عنوان جهواره قدرت.

نه خود آین قدرت که من نوشتم کتابشون.

به عنوان گهوار قدرت ایران است.

کانادا، جاپن، کوره، ایران، استرالیا.

ایران حلال هارتلند ریملند بزرگ رو داره.

حلال هارتلند.

ببین از خشکی توی هارتلند بزرگ شما ایران رو بگیر.

عراق رو بگیر.

سوریه و لبنان رو بگیر.

از این ور خط چی رو بگیر؟ خط تنگه هرموز، خلیج عدن، با کجا؟ دریای مدیترانه.

چشم استراتیجی قرن 21م اینجا است.

اون تک چشمی که میگن میاد در آخر از زمان یک تک چشمیات این تک چشم حلال هارتلند ریملند بزرگیه چه ساله هزار ست هفته دونو در جریان آنهای دکتر فیروز آبادی در یکی از دانشگاه های نظامی من مطرح کردم اون زمان هفته دونو قبل از پروندی هسته ای گفتم ما جنگ نامتقارن با امریکا نداریم

اونها تو چهوری جنگ نامتعدل با ما بازی می کنند بزرگ می کنند ما رو حیبت به ما می دند بعد فرو می پاشند چرا حیبت می دند؟ چون تحت لوای حیبتی که به ما می دند راحت بیان تو منطقه حضور پیدا کنند زهور هم پیدا کنند و وقتی کارشون تموم شد اون وقت می نشینند چرا تو سوریه را را زمین و هوا بر ما بستند؟ چرا قبلن نمی بستند؟ قبلن نمی تونستند؟

برای اینکه باید اون مسائل رخ می داد پولهای بادابرده نفتی خرج جنگهای نیابتی در منطقه می شد خرج توسعه نمی شد در منطقه عربستان هم خیلی حزینه کرد در سوریه هم اگه نکرد روسیه هم اگه نکرد نقطه بعدی می فرماید ما قنیصازی اورانیم داریم ما قنیصازی اورانیم داریم

سانتریفوجی همون رفته نسل دوازده اگر روسیه تعداد موشک های هسته ایش بیشتر از امریکا نیست امریکایی ها عدد پنج هزار رو خورده ای دارن روس ها شش هزار رو خورده ای دارن خود روس هم بعد از فروپاش اتحاد جمهوری شب روی سوزی جمع کردن بردن موسکو خود امریکایی ها کمکشون گردن که پخش نباشه در اختار اوکراین و غذاقستان همه رو گرفتن زمانی که دو و نیم کیلو آرانیوم

پشت صندوق عقب یه ماشین تو آلمان پیدا شد، بیل کلینتون گفت دنیا خیلی خطرناکه.

باید همه اینا رو جمع کنیم.

تیمی که پشت سر بیل کلینتون بود.

متوجه این؟ مثل اندیشگده ای که امشایر مدیریتشو داشت در استراتیجی.

خب، باید اینا رو چه کار میکردن؟ الان جمع کردن اونجا.

ولی آیا در قضایای همین اوکراین که حیبت و عیسیت پوتین رو ریختن، کرچ و پریش رو ریختن،

چند بار آقای پوتین و مدویدوف گفت ما سلاح هستهی به کار میبریم؟ چند بار گفت؟ من بالغ بر هفت بار از اینا شنیدم خودم.

آیا میتونه به کار ببره؟ نمیتونه.

ببینین شما اصلا مفروض به دار برای من من مفروضه دیگه سلاح هستهی به نظر شما آمل حمله هست یا آمل بازدارندگی ببینین سلاح هستهی پریستیج قدرت بیشتر نیست ببینین شما مصرف داخلی برای تو داره میگی من قدرت هستهی دارم میتونم خودم رو مندگار کنم

من چرا این سوال رو پرسیدم؟ برخی تحلیلگران میگن منطقه و اینها رو از شما گرفتن اصلا رویتاوز همین گزارشی رفته ایران مسامده آیتالا خامنی مسامده سلاح هستهی پیش خورده داره تحریک میکنه اون بازیشه چرا شما اطمینان میکنی؟ من اینکه تو ایران نشستم به نفع منافع این ایران که حرف اونو گوش نمیدم که من کاری ندارم نظام جمهوری اسلامیه نظام پادشاهیه نظام جمهوری دموقراتی

اون بیگانه چیزی میگه من آنالیزش میکنم به نفع منافع ملی و امنیت ملی که اشبرم بنابراین همین مردمان این مردمانی که ممکنه دوتشونان تو قطب جنوب زندگی کنن به من مربوط نیست خود تو خود دکتر فیروز آبادی من حرف ناجور میزنم بگیر حرف ناجور میزنیم میگم آقا جان شما اصلا سلاح هستهی داشته باش اصلا الان اعلام بکن ما ده تا بمبه هستهی داریم استفاده کن برای علیه اسرائیل استفاده کن پروف

بخش اشناییده رو میگن میگه داشتن بمبستهی یک چیز هست انگیزه استفاده و اراده استفاده از اون یک چیز هست پذیرفتن زربه امتقام مهم هست تو یکی بزنی با چیفیت بالا ده تا بهت میزنه آماده ای؟ همین الان میگی ما قدرت نظامیمون بالا هست خب بزن ودقی صادقی سه هنوز مونده همین الان بذار مذاکرات به جاهای برسه

هک کردن هایی که داره الان انجام میده و سر سداهاش در نمیاد و کارهایی که میکنه من توریه جنگ های سایوار رو نوشتم جنگ نامتادل، جنگ معلق، جنگ مینیاتوری، جنگ پنهان داره الان جنگ پنهان رو پیاده میکنه مینیاتوری داره میزنه سیستم ها رو و خبرش هم کسی نمیشنفه

جنگ های جدید جنگ های قدیم نیست.

جنگ های بدون سرنشینه.

جنگ های دانش بنیاده.

داره از جنگ بدون سرنشین استفاده میکنه.

این مدلش مدل کلاسیک نیست.

اصلا.

درست.

فوق مدرنه.

خیلی ممنونم آقای دکتر متحنیم.

آقای دکتر دقان فیروز آبادی.

من یه سوالی داشتم با اون ایک دانشوی رواد بینون ملل.

آقای واقعا سلاح هستهی.

حالا به اینجا رسیم هم واقعا نمیخواستم

همین موضوعی که گفتم برخی اندیشمندان برخی کسان مثل آیمین شایی میرسن اینو گفت حالا رویترزو بذاریم کنار گفت اگر شما به ایران زیاد فشار بیارید سلاح هستهی تولید میکنه و اگر من بودم همین امروز به جای رهور ایران بودم میردم سلاح هستهی تولید میکردم آیا واقعا سلاح هستهی بازدارندگی ایجاد میکنه؟ ببینید جواب هم آره هست هم خیلی اولا سلاح هستهی و بمب هستهی ب

یه چیزی که ما با توجه داشته باشیم خیلی ها فکر میکنن که مثلا اگر ما پنج تا داشته باشیم امریکا پنج هزار تا داره خب ما که نمیخواییم با اون معتم رو به کار ببریم اصلا در بازدارندگی استراتیجیک یعنی جلوگیری از جنگه که در واقع استلاح مد میوچار دستراکشن

اشور دیستراکشن بود یعنی سلای هستهی که تولید شد گفتم آقا جهنگ منسوخ شد برای این که تخریب متقابل قطعی خوشمان وقتی که اون سکند استرایک هم که آقای دکتر اشاره کردن یعنی ضربه دوم چون شما اگر بمباتوم رو به کار ببری خب نمیتونید جلوی ضربه دوم اون یکی رو بگیری کل اصلا همه نابود میشن

بس مد اون هزار به علاوه یک بود دیگه نظری هزار به علاوه یک و اگه تو یه دونو بزنی هزار تا بزنی بعدی دوشپان هزار یکی میزنه بس مد بود دیگه mutual assure destruction تخریب متقابل قطعی بنابراین اصلا بس بر سر اینه که آیا جنگ منسوخ شده بین قدرتهای هستی درسته خب بس سلاح هستی برای نه جنگیدنه نه برای جنگیدنه

شما اعتقاد دارین که کشورهایی که سلاح هستهی داشته باشن با هم دیگه نمی جنگن؟ نمی جنگن یعنی هزینهش میره بالا امریکان همه کروشمالی حمله نمی کنه چون بیست سلاح هسته حداقل احتیاطی بیشتری میکنه اما ببینید حالا این که ما در روایات بین ملل آقای دکتران هم اشاره فرمودن نظریه های مختلف داریم

یک تیب نظریه های لیبرال داریم که اصلا اصلا میگن قدرت نظامی منسوخ شد و دیگه قدرت اقتصادی جاشو گرفت و مثلا جای های پالیتکس و لو پالیتکس عبست شد و که به نظرم اینا خیلی خوشبینانه هست بعد از فروپاشی شوردی هم یک تب خوشبینی لیبرال بر نظام به نمونه ها حاکم شد مهمی بر این که دیگه جنگ تموم شد و آقای فکریاما پایان تاریخ نوشت و همون موقع همون موقع حسار 1990 من یادم

همین آقای میرشای میر یه مقاله اینه میشه back to the future back to the future بازگشت به آینده ما میگیم بازگشت به گذشته بازگشت به آینده که آقا این حرف ها چیه شما میزنی؟ خب اولا که منطق جنگ سر هنوز امروز که فروپاش یه دیوال برنمی بوده و فروپاش شهرابی که منطق جنگ سر تمام نمیشه که این طول میکشه بذار شما یه دهه بگذاره من به شما میگم که

قدرت نظامی منسوخ شده یا نوانا که در دو هزار دیگه با دو هزار یک ما دیدیم امسال اصلا ما دیدیم میزان فروش سلا و خرید سلا در دنیا میر شایمر و استادش به نوعی والتز و به خصوص مرحوم والتز تا زمانی که زنده بود رو حرفش وایسار و در مورد

بمبه هسته ای ایران هم یه مناظره با سیگن داشتن که سیگن میگم نه و اونها والت میگه آقا امریکا باید ایران باید سلاح هسته ای بسازد شما در جایی که دوتا قدرت هسته ای این و اون وارد هستن منطق راهات به نمیلن ایجاب میکند که تو بمبه تون بسازی به لازه تهوریکش میر شایی میرم که پیروه مکتبه و حالا یه درجه هم زده بالاتر چون

ریالیست تدافعی بود میشای به ریالیست تاجمی هم هست خب اون همین اخیرن هم گفت که آقا من به ایران توصیه میکنم که باج به ترامپ نده

نه، سوالم همین بود آقای دکتر.

همینطور که آقای دکتر متحرنی ها فرموده... اگه من الان یه توصیه به ترام بکنم، میان چه کارم بکنن؟ ببین میل شاید... نه، نه، من کلی با اسم اومد عرض کردم.

موضوع دکتر متحرنی ها این بود، من این برداشته می کنم آقای دکتر، این بود که شما الان اینها سگانه رو می خواند، منطقه موشکی هستهی رو می خواند.

خب این یه عدد اکثری چیزیه که می خوان

قطعی تر میشه آقای دکتر از خواهی میکنم ببینید اساساً حالا هسته ای آقا قبول ما از اولم گفتیم دنبال بم به اتم نیستیم برخلاف توصیه مرحوم وارستونه میدونم میرشایمه خب نیستیم حرف درسته شما در حوضه متعارف که باید مبازنه و معادله قدرت برقرار بشه

یه وقتی شما میایید میگید که آقا ما چه در سطح اصلاهای استرادیجی، چه در سطح اصلاهای متعارف، میخواییم خل اصلا کنیم.

خل اصلا کنیم.

همه.

یعنی شما میگید آقا ما یک منطقه آری از مسابقه تسلیحاتی میخواییم.

حالا منطقه خلیج فارس منطقه خواهر میانه سلم نا آقا بیایی همه اگر این منطقه که به لحاظ ریالیست ها انده بی اقلیه که جمعان بیایی خلی صلاحی عمومی در یه منطقه به فرضی که بشود که نمیشه آقا بیایی همه رو پس یه قرار دادی بشینیم دوره همه

بگیم آقا شما که اف سی و پنج داری ست تا ما که هنوز مهمترین هواپایی ما اف چارده هست خب ما که نیروی هوایی تحریمیم سلاب ما نمیدیم کلاش هم نمیدیم ما چگونه میتونیم این کسری موازنه متعارف رو جبران کنیم؟ موشک ساختیم و دکتورین ما هم تدافعیه نه تهاجمه این که آقای دکتور میفرد ما هم بزنیم ما اصلا اصلا دکتورین هم تهاجمه نیست تدافعیست

گفتیم بارها گفتیم در عمل هم نشون دیدیم ما نمیزنیم ولی اگه بزنن دفع میکنیم با نهایت شده نه من ارز کردم زدن و سبون رو ما ندادیم تدافعی رو همیشه این من واقعیت به نومنالیش ارز میکنم کل ناتو و کشورهای غربی با هم اطلاف تشکیل دادن جلوی موشکای ما رو به اسرائیل گرفتن در وعده صدق یکی باز ده تاشخور

آقا اون محاسبه اش اینست که آقا ما دیگه پیشرفته ترین سیستم زده هوایی منو آوردیم در منطقه مستقر کردیم.

گمبه آهنین و نمیدونم چه چی همون ناخل و اینا هم که بعد از اونها آمد استقرار شد خلاخن و گمبه آهنین بعد از این جریانات برودن مستقر نه ما که حمله موشکی حمله موشکی اول کردیم بعد از واقع نه اینا در مسیر که بله ولی این چی که میگن آوردن مستقر کردن امریکا یا بعد بعد بعد بعد بعد تادقه دو بود

اخیرن یکی از کورای جنوبی رو آوردن در دیوگا گارسیا فکر رو مستقر کردن ولی قبلش توی

توی اسرائیل این رو توی حلسن اشخالی بگذاریم ببینید شما ما اصلا کار به بحث ایران و امریکا و دیگری نداریم آقا شما طبقه اصل اولیه و منطقه سیاست برای عبابتو بینمونه باید بتونید از خودت دفع کنید خب شما اگه خودت دفع نتونید بکنید و یکی بگه آقا شما بیا خلی سلاش رو چون ما از این میترسیم

خب به فرمایش آقای دکتر به دوستان ما اگر نتونیم از خودم رو دفاع کنیم که خب معلومه به اون حمله می کنن حاضر امریکا که سهل هست صدام حسین به ما حمله کنیم این بنیادهای قدرت و بنیانهای قدرت رو آقای از این بنیادهای قدرت و بنیانهای قدرت رو آقای از این بنیادهای قدرت رو آقای از این بنیادهای قدرت رو

من یه دقیقه آی دکتور یه دقیقه جمعندی که ما دیگه تقریبا نه دقیقه وقت داریم در خدمت شما باشه آی دکتور نه دقیقه شو صحبت کنه من این نهایتا یه جمعندی کنم خب باشه شما صحبت کنید تقریبا ده دقیقه زمان ببینین شما بنیانها و بنیاتهای قدرت رو باید ببینید وقتی انگلس فکسون ها حرف میزنن میگن فور پاور فور فای پاور فای شما دکتور های روابط به اینون ملل دارید است

ببینین آن چه که وجود دارد این است که بنیادهای قدرت ایران بنیادهای قوی بود اومد بنیانهای قدرتش رو بر اساس یک گفتمان انقلابی رقیب چالش برنگیز بر برابر آین قدرت جهانی برفرازد گفت من هیچ کدوم از نظامات بمجود در نظام بینون ملل رو بعد از پنجه و هفت قبول ندارم روز قدس اعلام کرد

دفاع از جنبش های آزادی بخش گفت.

حمایت از چی گفت؟ جنبش های اسلامی گفت.

مهور مقاومت درست کرد.

سالها براش هزینه کرد.

درست شد؟ گذاشت هی هزینه کرد.

هرچی اوی هزینه کرد اون بیشتر از غرب به طرف چی اومد؟ به طرف شرق اومد.

لذا گذاشت این تشعات حاصل بشه.

شما یه وقتی انوار یک انقلاب داری یه وقتی صدور انقلاب داری.

پنج و هفتی ها انوار انقلاب رو ویل کردن یعنی بنیات های قدرت رو اوزی که در درون تقویت کنن رفتن به صدور انقلاب پرداختن

شما اگر امروز در ایران یه مدلی داشتی که عرضش پول شما به جای دولار 105 تومن که تاچ کرد، 7 تومن می شد 5 تومن.

زمان پادشاه فقید 7 تومن بود، 7 تومن هم نبود.

6 تومن و یه ذره به 7 تومن نرسیده بود هنوز.

ولی گرد می کردی 7 تومن.

شما می رسوندی به 5 تومن.

اکنون در ایران دانشگاهات فقط گیر نمیدادن که نوشتی ننوشتی ششت مقاله که هیچ کس هم شما دکتور ها گرفتید.

ایشون هم تو دانشگاهات.

چه دولتیش چه آزادش چه غیر انتفاعیش ما میدونیم ایشون هم میدونه شما هم میدونین.

خود آقایون هم که حرف منو میگوش میدن میدونن.

تولید علم با نداریم.

کپی علم داریم.

منیم که حرف جدید بزنم چیز کار نداره.

شما میگید میر شایمر گفته.

من به آقای دهغانی فیلوزوادی کنار نشسته چیز نمیگید میگید میر شایمر گفته.

والس گفته.

اون گفته.

خب گفتن که گفتن.

شما میر شایمر به ایران میگه برو دنبالم با محتوم.

میر شایمر داره فکر منافع اون کلونیه که حقم داره باری کلو بهش.

ولی من که اینجا نشستم فکر بیشتر ایران رو میکنم و مجموعه کشور

ما ها عادت داریم.

میگه مرگ بر امریکا، مرگ بر غرب، همه چیزون رو از اونا رفرنس میاریم.

بعدن هم میگی ما ضد دینا هستیم.

اونا راست میگن؟ نه، اونا درست نمیگن.

اونا درست میگن بر مبنای منافع خودشون.

من اینجا میگم چارچوب های تهوریکی رو باید بدم که به نفع کشورم باشه، به نفع ملتم باشه.

این چارچوب این رو میگه.

شما بنیاتهای قدرتت باید قوی باشه.

اگر به خاطر بنیانهای قدرت یعنی پایه رو فدای چی بکنی؟ نما بکنی.

شما آمدی رفتی تو اوزه نظامی ولی اقتصادتو زعیف کردی.

اومد رفتی حوزه نظامی و امنیتی.

فرهنگ دو ضعیف کردی.

حوزه نظامی و امنیتی.

زیست بومت ضعیف شده.

رفتی حوزه نظامی و امنیتی.

ارزشات ضعیف شده.

الان امنیت دو داره ضعیف میکنه.

بالاترین چیزی که داشتیم امنیتمون بود دیگه.

امنیتمون رو ضعیف میکنه.

وقتی شما مرزهای تدافعی دو از کناره مدیترانه و جنوب لبنان الان رو ورده دوباره کجا گذاشته؟ مرز

ملیت گذاشته دیگه میهنیت دیگه خودت گذاشته یعنی شما گفتی من مرزهای تدافعیم و از نظر امنیتی از مرز قرب که عراق حمله کرد قدرت مندانه با این حزینه ها بردم جنوب لبنان گذاشتم خوب که حزینه کردی خوب که شما رو در تهوری جنگ نامتعادل و جنگ معلق قرار داد

تمام پول هایی که باید خرج هزینه چی می شد؟ توسعه ملی در داخل می شد خرج محور مقاومت کردی؟ محور مقاومت ازت می گیره لذا وقتی آمدن گزارش جامعه امنیتی امریکا داده شد و گفت ایران دنبال بمبه اتم نیست مخصوصا این معنا بیشتر برجسته شد که گفت چه سالی دنبالش نیست؟

دو هزار و سه.

دو هزار و سه.

یعنی تا دو هزار و سه بوده ایران.

اول اینو اثبات کرد که شما بهش رفتر هستید.

پس بودیم با دیگه.

از زمانی که از زمانی شد.

دو هزار و سه که شد از زمان محور شرارته که مطرح شد.

که موضوع ایران سخت شد.

شما محور شرارت رو من آنالیز کردم.

دویس و نوید و سه جمله بود ترجمهش.

یعنی گردش کنی سی ست جمله.

سه جملهش راجب ایران بود.

این

تروریسم سادر میکند و اقلیتی انتصابی بر اکثریت انتخابی حاکمند یعنی از همونجام هستهی سخت قدرت در ایران شروع شد نفاهی میشه ببینید جنگ روایت هاست

در این جنگ روایت ها که انجام میده برای شما میگه ببین این سه جمله یعنی چند درصد از سی ست تا؟ یک درصد ولی من اون رو آنالیز کردم آی دکتور به تعبیر دیویدیستون تو تحلیل مطر تمام افعال کنشی بود یعنی اون سه جمله جدی بود و برای یک وزارتخونه در ایران نوشتم از این به بعد چون ها دادن من آنالیزی کنم فرستادن دانشگاه میشناختن به دلائلی خب میدونن ماها رو میشنسن دیگه در د

گفتن آنالیز کن.

من آنالیز کردم گفتم اینه اینه.

از این به بعد در ارتباط با ایران جدی هستن.

و همونجام هست که میبینید پرونده هستهی و حجم گیره.

در تهوری جنگ نامتعاده.

شما حساب بکن ما الان پشتون بومبه هستهی داریم.

پاکستان داره مگه نداره.

تو اپهام اسرائیل قرار داده.

میگن حد اقل دویست بومبه هستهی.

حد اقل من ارز کردم.

موشک با کلاک هستهی داره.

چیزی هم نمی

میدونید چی میخوام بگم؟ ولی اگر بزنی بدترشو میزنه چون دویستاییه که میگن از نداره کیفیت اگر امریکایه تعداد کمیته ولی کیفیت اون کلاحکم مطرحه دیگه موشکم مطرحه لذا ببینین عزیز دل من شما بنیانهای قدرت ما رو

اجازه دادن تجلی پیدا کنه هی هم بادش کردن نمایش دادن هی اومدن این طرف رو گرفتن از سال 2018 به بعد که همین ترامپ پاره کرد برجام رو و شما گفتی آتش میزنم که هنوز نتونستی آتش بزنی قضایا دیگه محکوز شد دیگه ایران و جمهوری اسلامی ایران و مرج بر امریکا کمکی به ایالات متحدی امریکا

نمی کنه لذا شما گفتمان انقلابیت رو که یک گفتمان ایدئالوژی که برتر در حوضه بین الملل در تقابل با چیز بود و ابزارش محور مقابلت از همون روز ازت گرفتن من اون روز گفتم شروع شد و بردن بازی رو تو چنج رژیم الان دارن علنن میگن اگر شما مساله نکنید

چی کار میکنی؟ به سمت تغییر.

به سمت تغییر.

الان میگن یا نمیگن؟ هیچ آدم آقلی در هیچ حکومت این رو نمیگه.

ولی تلویهن تلویهن در صد کامل نمیگن ها تو جمعه بندی.

ولی معلومه که در این کار میکنن.

خب این یعنی چی؟ این شنی شما رو مجبور میکنن یا به تعلیق بیاری یا تعلیق حوشمندانه بکنی یا سازش بکنی یا وارد چی بشی؟

هر ستاش به نفع که تموم میشه؟ و شما چقدر حزینه کردی که این قرار نکنی؟ شما راهکار، این دیپلوماسی یا هر چیزی موضوعی دیگه.

راهکاره الان، خب به ممانه ایران.

یعنی ما ایران رو ببینیم، نه نظام جمهوری اسلام.

ایران راهکاره جنب در... ایران یک قوی صدفی باید به کار ببره.

دیجه قوی سیهای نیکولاس طالب در استراتیجی به درد نمیخوره.

ماها قوی سیاه رو که نیکولاس طالب میگ

من نظریه قوی صدفی رو نوشتم سالهاست شما وایل کاردار رو که تشخیص بدی شگفتیسادها رو کاردهای وحشی رو تشخیص بدی زود برنامه نیزی میکنی رو کاردهای وحشی بازی میکنی و قمار رو میبری میز کازینو رو بالا میکشیم درست شد شما به جایی که منتظر شگفتیساد باشی باید شگفتی ایجاد بکنی بگی همه ای مناظره رو ما میزنیم کنار وارد عرقه چی میشیم تفاهم میشیم

تفاهممون مبناش اینه ما باید قدرت تدافعی داشته باشیم این میزان قدرت تدافعی رو با توضیح به دشمنانمون میخواییم یا دشمنان ما رو کنترل کنید یا منطقه یا ما باید داشته باشیم خیلی راحت من باشم علنن میگم آقا جان من اعلام کردم خود من ایالات متحده شنیدید که از من فلات ایران ما میخواییم تشکیل بدیم ما به شپ جزیره عرب و اون ورکاری نداریم چون کی هم توشه؟

جغرافی های چه کشوری در اونجا است؟ اسرایل.

ما اصلا به شبت جزیری عرب کار نداریم آقا جا.

ما به اون بر کار نداریم.

حوضه تمدنی و فرهنگی و اقتصادی و همه چیز ما اینجا است.

ما این حوضه رو در نظر میگیریم.

قدرت ما رو به رسمیت بشناسید.

جایگاه ما رو به رسمیت بشناسید.

ما هم قدرت و جایگاه شما رو به رسمیت بشناسیم.

وارده یک کلونی بازی برد برد کامل میشیم شما ما بنیادهای قدرتی داریم که اسمش اول اسمش ایران هست ایران خودش یعنی قدرت

درست خیلی ممنون آقای دکتور متحرنی ها تقریبا یک ساعت و چلو پنگ دقیقه در خدمتون هستیم آقای دکتور یک دقیقه جنبندی بکنید اگر زیادی جنبندی بکنید من هم زیادی حرف خواهم شد کلان چون دو دقیقه برنامه بعدی هم باید داشته باشیم آقای دکتور یک جنبندی بفرمایید در خصوص مزاکرات و آیا ایران دسته برتره داره یا امریکایی آن دسته برتره داره ببینید هر ح

میخوام بگم که پس تسلیم نیست یه تعقلی و اقلانیتی پشتش هست نه الان به نظرم امریکایی ها با اون تهدیداتی که کردن و بیلدابی که در منطقه داشتن مجبور شدن به هر دقل به حرفهای ما گوش بکنن به همون اول نزده نزده نیست اما قدرت کاملا درسته به این قدرت متوازن من بارها گفتم باید یک توازنی بین اناسر قدرت ملی ایران مرگ قرار بشه

منطقه اون افضایش و ارتقای قدرت نظامی ما هیچ حق قدرت اقتصادی ما رو نخورده

بنابراین تضریف قدرت نظامی به این که به سطح قدرت اقتصادی برسه من قبول ندارم.

من میگم قدرت اقتصادی رو هم پای قدرت نظامی بکنیم.

و ایران هسته ای مزاکره با ایران هسته ای سختر از ایران غیر هسته ایست.

حالا امریکایی ها به این نتیجه رسیدن که اگر ایران هسته ای بشه مزاکره بایش سختر هست.

بس اخر این که آقای دکتران فرمیدن.

اگر امریکا من بارها گفتم موجودیت

خوبیت و منافع ملی ایران رو به رسمیت بشناسه قابل مذاکره و قابل تفاهم هست و ما هیچ مشکلی باش نداریم خیلی ممنون آنچه که آی دکتر فرمودن هیچ کس نمیگه قدرت ایران در

نماها کاهش بیدا بکنه مثلا تو قدرت نظامی ولی باید خردورزانه باشه ببینید عقل با آدم میاموزد زنده باشد عقلگرایی با آدم میاموزد زندگی کند و خردورزی با آدم میاموزد که آینده رو بایسته به نفع ملتش بسازه ما نیاز به خردورزی داریم این هایی که میگفته میشه عقل سیاسیه به بقا برمی کرده

اقلگرایی سیاسیه میخوایی زندگی کنی ولی آینده ایران رو اگر بسازی هم زندگی کردی هم زنده موندی میخوایی آینده ایران رو بسازی باید بدانی که هستی کجا هستی و کجا میخوایی بری اینا از معصوم نقل میکنن میگن خدا رحمت کند آن که گفت خدا رحمت کند آن که میداند چیز کجاست و به کجا میخواد بره من میگم ایران هنوز این رو خودشم با خودش نمیدونه سونجو حرف قشنگی میزنه میگه

و همه چیز خودت رو از دست ندی دشمن رو خوب بشناس و خودت رو هم خوب بشناس من در آین قدرت که نوشتم گفتم بیش از آن که دشمن رو خوب میشناسی خودت رو خوب بشناس تا پیروز شوید

درست.

خیلی ممنونم های دکتور.

خیلی ممنونم از مخاطبان عزیزی تلویزیون اینترنتی همشهری.

خیلی خوشحالیم که امروز هم در خدمتون بودیم.

تقریباً یک ساعت و پنجاه دقیقه گفتگو زنده داغ و علمی داشتیم با حضور دکتور دهغانی فیروز آبادی، استاد تمام رابط میلون دانشگاه علامه تبا تبایی و دکتور مهدی متحرنیه، عضو حیات علمی دانشگاه.

خیلی ممنونم که ما رو ه