چین؛ از گذشته تا کنون - گفت‌وگوی البرز نظامی و مسعود یوسف حصیرچین

سلام به گفتگوی ویژه اکو ایران خوش آمدید من البرز نظامی هستم و اینجا در استودیو شماری یک اکو ایران میزبان مسود یوسف حسیرچین مترجم اقتصادی هستم تا در مورد چین از گذشته تا آینده به گفتگو بشنیم سلام های حسیرچین خیلی خوش آمدید برنامه ما سلام خیلی ممنون از درودتون خوش خواهم که کنار شما هستم ممنون از شما

آیا حسیریچه من جلسه امروز رو با این سال شروع کنم سالی که سالی جدیدی نیست سال هاست که روی این سال صحبت شده کار شده اما هنوز که هنوز حتی دقیقا میشه گفت که فضای عمومی درگیر این پرسش هست و اونم این که چین چگونه چین شد کشوری که تقریبا شش دهه گذاشته اصلا در هاشیه بود چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ نظامی و سیاسی

الان بعد شش دهه قدرت دو اقتصاد جهانه و کم کم هم دیگه در فضای سیاسی و نظامی هم داره ارزندام بکنه خیلی جالب بود برا من که بر اساس آمار بانک جهانی درامت سرانه کشور خود ما در دهه ۱۹۶۰ بالاتر از

چینی ها بود یعنی ما اگر همون مسیری که چینی ها رفته بودن میرفتیم طبیعتاً الان شاید ما قدرت دو جهان بودیم برام همین برای شخص خود من این سوال خیلی سوال مهم نیه که

چه اتفاقی افتاد که یه کشور درهاشیه الان تبدیل به قدرت دو جهان شده؟ اهمیتشم اینجاست که چون ما الان چندین ساله مثلا بیش از یک دست که راجب چین داریم صحبت میکنیم انگار شاید مثلا احساس کنیم که خب وقتیم که چشممونو باز کردیم خب آمریکا قدرت اول جهان بوده

شاید مثلا این تصور بره که اینا از علیه عبدی هن دیگه قدرت ها از علیه عبدی هن ما هم دیگه این وسط وایستدیمون جامون اینجاست در حالی که وقتی به چین نگاه میکنیم متوجه میشیم نه اصلا همینطور نیست اصلا هم قرار نیست جامون اینجا باشه و این سؤال رو میخواستم نظر شما رو بدونم به نظر شما چی شد که چین چین شد؟ یک مسئلهی که چین تونست در این جایگاه قرار بگیره اینه که توی فضای جنگ سر

چینی ها کومونیست هایی بودن که کسی قبول نمی کرد کومونیست ها و خودشون هم آماده بودن که عداشو در بیارن که آره شاید اونقدر هم که چیز کومونیست نیستیم یعنی توی جنگ سرد خب این ها با شعروی درگیری های مرزی داشتن و زمان نیکسون و کیسینجر ارتباط بیرفتن با امریکا و حتی اون موقع ما او هم آماده بود که بره امریکا یعنی مشکلی با این خضیه هم نداشت

و اتفاقی که افتاد اینها مسئلهشون چی بود؟ اینها مسئلهشون خیلی جدیم بود که مدام صحبت از این می کردن که جهان رو باید از دست شعروی نجات داد و خب هیچ چیزی هم برای داخل فضای جنگ سرد برای غربی ها خوش آمدتر خوش آیندتر از این نبود که یک نفری به یک کشوری پیدا شده در این سر جهان با این نیروی کار که داره همچین حرفی می زنه و بعضی از مثلا که از افراد دولت امریکا که

حرفش اونی بود که می گفتن این ها از ما هم زده کومونیستر هن حالا اسمش مثلا جمهوری خلقه اشکال نداره ولی این ها از ما هم زده کومونیستر هن در حالی که نه داخل اون دوره همچنان ما ها سر کار بود همچنان سیاست های مالکت عمومی برخرار بود ولی به خاطر اون دشمنی مشترکی که با شعروی وجود داشت و از اون طرف هم ما الان می دونیم که همون زمان هم خیلی جدی توی

چین این ها فکر میکردن که بله شعروی دست بالاتر رو داره نسات به امریکا و امریکا اون تناقضات سرمایداری خیلی باعث فروپاشیش بشه ما بریم کنار این ها بتونیم فناوی رو بیاریم و بعدش با سوسیالیسم خودمون قاطی کنیم و فناوی رو از اینا بگیریم و در اسطلاح اون چیزی که داشتن بعدها

گفتن افزارهای کپیتالیستی در دستان سوسیالیستی میگفتن که ما چیز کنیم فنوبری رو از اینا میگیریم سوسیالیسم هم که داریم اراده هم که داریم ما خب یکی از چیزی که خیلی بابر داشت بهشت

این بود که هر جا که اراده بره دیگه پیروزی هم بهاش میاد و خب به همین ترتیب هم چند ده میلیون نفر آدم مردن از گرستنگی چون میخواست چیز بکنه تولید فولادش رو برسونه به بریتانیا و اومدن هر چه داشتن رو گذاشتن اینجا همه چیز رو آب زوب کردن که فولاد درست کنن و فولادشون هم فولاد خوبی نبود و در نهایت قهطی بزرگ و مسائل این چه اینی اما اینها تونستن در اون زمان نزدیک بشن به غ

و سرمایه گذاری های شروع شد و بعد از ماه هم خب پوافنگ اومد و خبر خاصی نبود جوری که دنگ شیافنگ در واقع میشه گفت از یک جایی باید کشور رو در دست میگیره با این که اون موقع رهبر نبود دیگه رئیس کمیسیون نظامی بود که البته خب خیلی جای چیزیه مهمیه چون میدونید دیگه رئیس ارتش فرمانده ارتشه و فرمانده ارتش ارتش به هیچ وجه چیز نیست رئیس جمهور نیست ارتش ارتش

و اونجا با تیدنگ شاپینگ برگشت گفت که چیز کنید اجله نکنید برای درگیری ما میتونیم منتظر بمونیم زمانش که شد درگیریمونو با غرب آغاز کنیم بذارید فیلن در اون زمان که خود خودش پنجره ها رو باز کنیم حالا یک چند تا مگسم اومد تو اشکال نداره بذارید هوای تازه بیاد

و خب به این ترتیب ما شاید اون سرمایه گذاری های عظیمی هستیم که به بارده چین شدن و خب چین هم در اون سالها نیروی کار ارزان بسیار ارزان و آماده بودن که این ظاهر رو نشون بودن که آماده اصلاحات بازاری هستن اتفاقی که تا حدی افتاد و تا حد خیلی زیادی هم نیفتاد

بسیارم و عالی آیا حسین شنید آرتور کروبر یکی از کسایی که روی چین کار کرده در مورد اینکه چرا چین چگونه چین شد یه سری توضیحاتی رو حالا مطرح میکنه و پنج تا موضوع رو بیشتر داره پافشاری میکنه

این رو حال داخل پرنتز میخوام بپرسم چون در خود فهمین که چگونه چین رشد اقتصادی درخشانی پیدا کرد در چند دهه

خب برای ما جالبه که ببینیم که این ادعاها هم حالا مثلا چقدر دقیق هستن یا نیستن؟ من یک نکته رو باشه اضافه کنم چون الان بحث چند دهه و رشد اقتصادی و سرانه بود من بگویم جدی پی سرانه بود؟ خواهش میکنم آره زمانی که دنگ شاپینگ شروع میکنه میگه که الان دیگه میخواییم تغییراتو انجام بدیم یعنی بعد از اون قتل آمه تیانان من که به دستور خودش انجام میشه

چین یعنی یا زمان نه در واقع میشه زمان آخر ماه اول ۱۹۶ فکر میکنم تولید دان خالص داخلیشون سرانه ۱۲۳ جهان بودن و ۲۵ سال بعد در آستانه قرن ۲۱ این ها ۱۳۰ بودن یعنی در اون ۲۴۵ سال هم

اتفاق عجیب و از لحاظ رقمی افزایش بده که ولی رتبه ای نه حتی تنازل هم داشتن ممنونم بسیار مشکل از شما خانه خواهش میکنم خب پنج را تقریبا عامل شمورده میشه که حالا برخی هاشون رو شما هم اشاره کردیم یکی اینکه اولا خب چینی ها قرار نبود کار عجیب غریبی رو بکنن یعنی کافی بود فقط از رو دست همسایگان موفقشون کوپی برداری کنن

بلاخره جاپن، کوره جنوبی اینها خودشون در اون دوره ای که 1979 اگه بخواییم بذاریم 1978-1979 در اون دوره ای که چینی ها میخوایید یک تغییراتی رو ایجاد کنن خب اینها خودشون چند سال قبل تر شروع کردن و در مسیر رشد و توسعه قرار گرفتن و چینی ها که فقط کافی بود که ارو دست اونها کپی کنن یعنی لازم نبود ابداع خاصی به لحاظ سیاست گذاری داشته باشن

یه مورد دیگه ای که حالا میاد مطرح میکنه اینی که خب همون چیزی که خودتونم اشاره کردید بهش بلاخره کشورهایی که عقب موندن تو اون چند دهه اول از یک مزید عقب ماندگی برخوردارن این که نیروی کار و ارزایی دارن سرمایه هم کمه سرمایه خارجی خیلی علاقه داره که واردش بشه

دو تا مورد دیگه هست حالا ما از اینها بگذاریم مورد خیلی مهمی که برا من جالبه و خیلی هم خب واقعا اینو تکرار میکنن و خب شما چون روچین کار کردید برا من خیلی سواله که از شما هم بپرسم و ببینم نظر شما چیه تقریبا کمبیش میتونید مورد پنجام اسمش رو بذاریم شانس شما هم چون الان علتش رو که میخوام مطرح کنم این که چون شما هم اشاره کردید که خب

جنگ سردی بود حالا شما به لحاظ سیاسی اشاره کردید یک جنگ سردی شکل گرفته بود غربی ها به دنبال مقابله با شعربی بودن حالا یک همکار حالا نه با ما دوست یک همکاری هم پیدا شده بود کروبر میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد میاد می

یعنی اگه شاید چند سال قبلتر میخواست با اون شده تا حدت یعنی دوره جهانی شدن شاید اینطوری بگم دقیق تر باشه دوره جهانی شدن شروع شده بود شاید مثلا چینی ها ده سال زودتر این اقدامات رو میکردن انقدری که الان سود برده بودن نه برده بودن من اصلا میخوام از شما این سؤال رو بپرسم بابا کسی که رو چین کار کرده و تو حوض علوم انسانی بوده چقدر اصلا میشه به پارامتری مثل شانس

توجه کرد در یک پیشرفت یا یک اتفاقی که چندین دهه پایداری داشته شانس هست و چجور استفاده کردن از این شانس هم مهمه مثلا چین تونست با فشار آوردن چین تونست با اینکه زدیتی که با شعروی داشت جایگاه اون کشور مست فیورد نیشن رو به دست بیاره و خب خیلی ها در همون موقع ملت به هندوست

باش مخالف بودند یا این که مثلا سال ۱۳۹۹ اون عملیاتی که ناتو داخل یوگسلاوی داشت اتفاقی که افتاد این بود که یکی از اون موشک هایی که شلیک شد خورد به سفارت چین و خب این یک فاجعه ای بود بعدا هم اذخایی کرد آمریکا بارها و بارها بعدش اذخایی کرد فرمانده نظامی که این کار را انجام داد گفت ما طبق نقشه های قدیمین عمل کردیم متابقه این اینجا سفارت نبود و چیزها این چ

چین اومد چی کار کرد؟ در همون دوره روزنامه هزبی باید گفت که میخوایین جبران کنید اولا که جبران نمیشه اما لحاظتش نیه که فرایند اصویت ما در سازمان تجارت جهانی رو تسریع کنید و این مسئله همراه با این که آخرین بازار بکر بزرگ جهان بود چین

و فشاری که شرکت ها وارد می کردن برای اینکه می خواستن دسترسی پیدا کنن به اونجا باعث شد که چین بتونه بدون اینکه به تعهداتش عمل بکنه بدون اینکه کارهایی رو که باید انجام بدهی که سازمان تجاهانیتشون انتظار داشت بدون انجام اینها

وارده این سیستم بشه و خب شما وارده یک سیستمی شدی که همه دارن قواعدش رو رایت میکنن و شما با همه اون ویژگی هایی که داری با همه اون پوتانسیلی که داری تازل الزامی هم نداری که قواعدش رو رایت بکنی و داخل این وضعیت چرا؟ تونستن خیلی پیش رفتگرد اتفاقه افتاد ولی تونستن ازش به این شکل هم بهره برداری بکنن این هم مسئله خیلی جدیه چون حالت عادیش این ب

به ما دسترسی نمیدی چون شما رفتارات مورد داره چون شما با بشر مشکل داری چون شما چه میدونم عرض دولتیه که دستکاریش میکنی اینو آزاد نمیذاری و سوبسیدهایی که داری میدی و چیزهای این چیز همه اینها چیزهایی بود که بایست اینها رو چین کنار میذاشت کپیرایت رو بستی را آیت میکرد همه اینها رو بستی کنار میذاشت اما تونست کاری بکنه که نه بدون اینها رو انجام بده

وضعیت سازمان تجارت جهانی در بیاد یک مسئله اینچه اینی باعث شد که چین بتونه از این فرصت به خوبی استفاده بکنه بسیار مالی آقای حسین شما یه سال بباشه دوباره یه خورده جوزی تر بشم مثلا در این مورد با توجه به فرمانشات شما ما اینجا داریم میبینیم که یک تغییر اندیشه داره روخ میده

در واقع انگار چینی ها فایده گرایانه دارن به جهان نگاه میکنن و خیل رو بر درک خودشون از حق دارن غلبه میدن

خب این یک کچولو جالبه دیگه که از دل یک ایدالوژی سفت و سختی که اصلا هیچ ارزشی به مادیات نمیخواد بده اصلا بنا شده بر علیه مادیات و بر علیه خیلی عمومی خب چجوری دل یک درک ایدالوژی که سفت و سخت مارکسیسی از جهان ناگهان ارزش های فایدگرایانه ایجاد میشن و عملی میشن

این مسئله ای که اتفاق افتاد یکی از چیزهایی که به هر حال چینی ها هم با جهان در ارتباط بودن ما حالا اینجا مدام از این صحبت میکنیم که دنگ شاپینگ معماره بزرگ اصلاحات با مسئول دفتر جاو جیانگ که صحبت میکردن جاو جیانگ دبیر کل حضب کومونیست چین در دوره قتل همه تیانانمه بود 1989

بهش بگفتن دنگ شاپینگ چقدر دست شما رو باز میذاشت چقدر طرفدار اصلاحات بود میگفت بیشتر غلوزنجیر ما بود دنگ شاپینگ میگفت یعنی چی میگفت بله ما خیلی دنبالی میدیم که آزادترش بکنیم ما خیلی دنبال آزادسازی بودیم ولی اون مدام مثل یک آونگ یه روز میگفت باشه بیاین این ور باشه حالا نه دیگه اینجوری هم نمیشه بعد از خطلام تیانانمن و خب 1989 یعنی اینها دیدن که اگر

نخوان این کار رو انجام بدن دیگه پروپاگانده ها رو نمیتونن بفروشن به مردم یعنی میگفت که دیگه دیاز نبود کسی بره دنبال یک کار عجیب غریبو کنه همین که کوچکترین چیزی از غرب به شما میرسید میفهمیدین این بهتره یکی از کارافرینان هنگ کنگی که الان تو زندانه جی میلای میگفت من بچه بودم توی چین و چیز بود

میرفتم کنار قطار مییستدم مسافر که میومد چمه دونشو میگرفتم مثلا این بردم براش تا جایی که میخواد بره و انعام میگرفتم پول میگرفتم میگفت یه آقای یه سری من که انعاممو داد یه شکلاتم به ام داد منم همونجا شکلاتر رو خوردم و بهش گفتم که آقا این مزه بهشت میده شما از کجا اومدین اون هم گفت که من از هنگ کنگ اومدم و میگفت من هم قاچاخی سواره خایق شدم و زیر ماهیا رفتم هنگ کنگ و حالا داست

کومونیسم جواب نمیده چنان بدیهی شده بود که نمیشد این رو با زور پروپاگاندا فروخته مردم و بعد از اون ماجرای ختلام تیانانمن دینک شاپینگ دنبال این بود که ما بد فکری بکنیم وگرنه این خضیه شدنی نیست همزمانه با این ما میبینیم که خیلی خشونت عجیب و غریبی هم سرکوب کردن تیانانمن رو بعد از اون ما میبینیم دیگه

داخل اروپای شرقی هم اعتراضات صورت میگیره و یکی یکی کشورهای کومونیستی دارن میوفتن بماید که بعضی ها بر این باورن که

علت پیروزی اون اعتراضات تیانانمن بود میگفتن که احزاب کومونیست اروپا دیدن اگر میخوان بمونن باید همچین سرکوبی رو بکنند و نظامی هاشون دیگه حاضر نبودن چنین خشونتی داشته باشند دینکشاپینگ هم صحبتش بر سر همین بود که حالا اگر بمونیم باید تغییر بدیم فضا رو این ها اومدن از یک طرف میگفت که ما آموزشی میهم پرستانه باید بریم چیزی که برای کومونیست ها چیز خو

چهره های ملی رو تیه سال ها این ها سیاه کرده بودن خب ما میدونیم جنگ داخلی که در چین رخ داد بین ملیگراها بود و بین کومونیست ها و یکونه شروع کردن یک سری چهره های قدیمیتر رو هم آوردن که انگار این ها هم برقرار در برابر تجاوز جاپن استادن این ها هم در برابر فلان استادن و این تجاوز جاپن تیمیه که همچنان هم داره مدام تکرار میشه هنوز هم این خریدار داره

و از اون طرف هم میدونید که ما ناچاریم به این سمتی هاییم که وضع مردم هم بهتر بشه و اگر این کار رو نکنیم بابت اون مسئله سی میشه و در بحث مثلا همون بحث فرهنگی در همون دوره یک نگرانی بسیار بزرگی داشتن نصرات و کلیس ها خب ما میدونیم پاکشانفل دوم داخل شعروی بسیار ازش میترسیدن اما همون زمان چین هم شروع میکنه به سرکوب مسیحیت در چین

یعنی کلیسه ها رو میبندن کتاب مقدس آتیش میزنند و چیزهای این چه اینی و شروع میکنن یک فرهنگی درست میکنن که ملیگرای چینی نمادش میشه هزب کومونیست چین چین هزب کومونیست بود که ما رو نجات داد در حالی که این هم خب یک افثانه دیگه ای که حالا شی جیمپینگ اخیران هم دوباره تکرارش کرد مبنی بر این که خب میگفتن داخل سخنرانی که روز پیروزی داشت

شی جیم پی می گفت ابتکار هزب کومونیست بود که تجاوز جاپن رو پایان داد در حالی که اتفاقا هزب کومونیست چین داخل اون دوره تونست جون بگیره به خاطر اینکه ارتش کشور ملیگراها در گیر جنگ بودن و اینها می رفتن نفوز می کردن در خواهد رستاها بود جایید ممنون آیا حسین چین یه سآل دیگه برخی ها الان مخصوصا در چند سآل بذاشته خصوصا در منطقه ما مدعی شدن که

در واقع این کار چینی ها و این تعاونات چینی ها یک مدل یکی جدید بود که میتونه در برخی دیگه از کشورهای جهان هم استفاده باشه مدلی که خب ما تقریبا میتونیم بگیم که بعد از سقوط شعروی همه به این نظر رسیده بودن که دموکراسی و رشد اقتصادی در واقع لازم و ملزوم همدیگر هستن حالا کاری نداریم علت و معلول کدوم بوده ولی لازم و ملزوم همدیگر هستن انگار یک همبستگی مصب

و بدون در واقع پذیرش لیبرالیست ما نمیتونیم به رشت اقتصادی هم برسیم اما خب پیشرفت چین باعث شده که گویا بعضی ها مرسن اتفاق در منطقه خود ما به این نتیجه دارن میرسن که نه ما میتونیم به یک مدلی غیر از مدل غربی غیر از نیاز به دمکراسی یا نیاز به ارزش های لیبرالی میتونیم رشت اقتصادی پیدا کنیم اینجا سوالم دو بخش داره

یکی اینکه خب اینایی که این حرف رو میزنن معمولا میان که دموکراسی پافشاریش بر انتقال قدرته

در حالی که وقتی کشورهای جهان رو میبینیم متوجه میشیم که توضیح قدرت برای رشد اقتصادی کفایت میکنه یعنی مثلا بعضی از کشورها مثل چین که مثلا خب هزب کومونیستش و ساختار کلنشکلیش جوریه که یک توضیح قدرت معقولی صورت گرفته باید میشه که این مثلا یک دکتاتوری بالغی باشه و رشد اقتصادی به مرات بالاتری از خیلی از مثلا دموکراسی هایی که توش بخش انتقال قدرت بیشتر مرتوجه بوده داش

یه سوال اینکه آیا اولا این ادعا ادعای درست هست یا نه و نکته بعدی اینکه اگر این درست باشه ما در واقع میتونیم یا حتی درست هم نباشه برای از همین چهار دقیق گذشته باشه میگیم در واقع میتونیم بگیم که انگار یک راه ثومی رو چین داشت ارزه میکرد و تونست ارزه کنه یا نه یک نکته اول اینکه دوستان خیلی به راه ثوم علاقه دارن

و نکته ای مهم اینجاست که راه دوم هم خب مایدیم چاه بود راه نبود یعنی این یه نکته یعنی وقتی میگن راه ثوم دقیقا غیر متحد ها بودن که میگفتن که آره اینور کپیتالیسمه اینور کومونیسمه جفتشون دارن یه جوابی میدن ما میخواییم راه ثوم بشیم

خب اون کومونیسمه که چه که از خود تموم شد یعنی معلوم شد که اون راه نیست اگر البته بپذیرن حالا اون یه مسئله دیگه یعنی در نهایت خب میشه منم الان میتونم بگم که این سیاهه و اصرار کنم که این سیاهه حالا به هر حال هست ولی سردمداران همون عدم تعهد خب کجاها بودن دیگه کوبا خیلی جدیه که از اونا بود یعنی فیدل کاسرو واقعا نقط های به شعوروی داشت و خب الان داریم میراسشو میبینیم

کوره شمالی، کیم ایلسونگ خیلی پول خرچ کرد برای اینکه اندیشگرده های، اندیشگی کیم ایلسونگ راه بندازه داخل جاهای دیگه ای دنیا و یا معمر غذافی دنبال این بود که مثلا جز سران چیز باشه جنبش عدم تعهد باشه و بگن راه ثومی هست و اینها اما حالا چین، راه چینی این رو غیر از حتی بقیه خود چین هم دنباله میدن اون دو هزار و هشت، اون بحران مالی که پیش اومد

چین واقعا سرمست از ماجرا بود و میگفت ببینید بلاخره اون تعارضات داخلی سرمایه داری کار خودشو کرد و شما رو زمین زد و حالا ببینید ما چند قدر وضعیمون خوبه خب یه مقدارم ارتباطش کمتر بود و دستگاری عرضش هم بیشتر بود و وضع بهتری داشت اما یک سآلی که پیش میاد اینه که آخرین باری که یک دولت تکذبی آمار واقعی داد کی بود؟

یعنی این خیلی مسئله جدیه که میگین این آماره باش یک سری چیزا رو ما با چشم داریم میبینیم خب نمیتونیم منکره این ماجرا بشیم الان به هیچ وجه ما شبیه وضع ما اونیستیم شبیه 1989 نیستیم شما چین رو هر زمانی که برید اصلا معروف بودیم گفتن دانشجو یه شهر دیگه میره دانشگاه بعد یه سال برمیگرده شهرشون شهر رو نمیشناسه از این اتفاقات زیاد میفته اونجا

و سرعت ساخت و ساز و اینها کاملا درسته بسیار بالاست اما این نتیجه چی بود؟ سرمایه خارجی که اومد و بعدش که نگاه میکنیم اگر این سرمایه خارجی رو مثلا با جایی مثل هند که ما میدونیم یه دموقراسیه که به هر حال از اونجا دموقراتیک تره اما دموقراسی تمام ایاری هم نیست دیگه نمیتونیم بگیم که جایی مثلا همه چیزش براه و اینها

نگاه بکنیم میبینیم که انگار داخل هند از این پوله بهتر استفاده شده یعنی بازدهی اون سرمایه گذاری خارجی بیشتر بوده این یک مسئله است مسئله بعدی اینه که کدوم قسمت ها جوابانه یه وقتی هست ما میگیم فلان چیز به خاطر این ماجره اتفاق افتاد یه بار میگیم که نه علا رقم تلاش های فلانی من موافق شدم فلان کار رو هم انجام بدم

شاید یعنی چرا ما اینجور نگاه نکنیم که علا رقم تلاش های دولت یک سری از این چیزها اتفاق افتاده و بخش دیگری از این ماجره بابته همینه یعنی مثلا یکی از چیزهایی که الان چین خیلی بهش میباله طرفداران چین هم هر وقت میخوان بیان حرف بزنن میگن که

امریکا اینقدر ریل سری و سیر داره چین اینقدر داره خب ببینید چین مثلا مجموعش از کل جهان بیشتره چین فلانه چقدر با شکوه چقدر زیبا چقدر خوب پس چین بهتره چین مدرنتره چین فلانتره سوال اینجاست که باشه اینقدر داره ما که نمیتونیم منکری میشیم اما چقدر این ماجره درخش داشته در بحث اقتصادش نقش مصبت داشته یا نقش منفی داشته

چون یکی از چیزهایی که دقیقا مثلا دست میذارن روش اینی که چینی ها پول بسیار زیادی دستشون بود و اتفاقا چون میخواستن خیلی من مسئولی که اونجا بودم میخواستن میگم یه پروژه با شکوح انجام دادم هزب میخواد بگه یک کار با شکوح انجام داده میاد ریلهایی میکشه و قطارهایی میذاره که اتفاقا مسافر نداره یعنی باز هم اون چیزی که اگر بهینه باشه باز هم داخل بازار اتفاق میفته ن

پول زخایر بسیار بزرگی داشته تونسته این پولو اینجا خرج بکنه خیلی هم شاید دردش نیاد اما این میتونست بره یک جای دیگری و اتفاقا خیلی بهتر باشه ولی اینجا میتونین دارم بگید که خب تو مثلا بر چه اساس داری حرف از این میزنی که این آمارها درست نیست من برمیگرم سراغ نخست وزیر قبلی چین لیک چیانک که همین چند سال پیش تو شست و خوردهی سالگی فوت کرد

خودش اقتصادان بود اقتصاد چین هم دست این بود که اگرچه کار خواست نمیتونست بکنه به خاطر این که با شیجین پینگ دیدگاه های متفاوتی داشت به اقتصاد اما این یک شاخصی درست کرده نام شاخص لیک چیانگ یا شاخص لیک داخل چین هیش که در بارش حرف نمیزنه

و این میگفت که ببین ما یه آماری اعلام میکنیم چون مثلا میدون دیگه از دههی نود به این ور فکر کنم فقط دو سال رو گفتن به اون هدفی که گذاشتیم به رشد اقتصادی نرسیدیم و خب داخل یک کشوری با این همه جمعیت وقتی شما با انسانها سر و کار داری خیلی سخته که همیشه دقیق کارتو انجام بدی به هر حال هر چیزی بالا پایینی داره فکر کنم فقط دو سال اینو این لیکت شاینگ اومد گفت که من

و اومد چند تا شاخص رو برسی کرد یکی میزان چیز مسرف برق که خب کارخانه ها برق لازم دارن یکی حمل و نقل که این کارخانه هایی چیز تولیدی کنن باید حمل و نقلشه یکی هم بحث عمل کرده این چیزها این کارخانه ها در نظام مالی و بانکی وان میگیرن نمیگیرن اگر میگیرن قسطاشو پرداخت میکنن بازپرداخت در کار هست نیست اگر این وضعش خوبه خب بازپرداخت میکنن

و اونجا رسید به این که سالانه خب مثلا یه مقداری ندارن دروخ میگن مبالغه میکنن در رشد اقتصادشون فکر میکنم مثلا یک و دوده همه درستن و خب این بله ما باز هم میگیم عددها خیره کنند است ولی همیشه هم انقدر دقیق نیست و از اون طرف هم کدوم بخش ها اومدن اینجا این کار رو انجام دادن ما میدونیم داخل چین یک دوره مردم پیش از این که این اتفاق پیش از این که دولت قبول کنه که

کشاورزی خصوصی بشه که هنوز هم در واقع میشه گفت نیست مردم خودشون اومدن زمین ها رو بین خودشون غیر رسمی تیکه تیکه کردن یعنی این زمینی بود که ما بسیار روی این کار میکردیم ما میومدیم خودمون قرار دادیم بسیار میبینیم از اینجا تا اینجا مال منه از اینجا تا اینجا مال شماست هر کسان رو زمین خودش کار کنه و اون تونست ایجاد تولید رو بره بالا و بارها و بارها اتفاقاتی که در

چون یکی از چیزهایی که مدام میگن میگن 600 ملیون نفر رو از فقر کشید بیرون فقر مطلق کشید بیرون اینجا یک سوالی باید برده فرسیم چی شد که این 600 ملیون نفر رفتن تو فقر مطلق ماو چه نقشی داشت داخل این ماجرا و بعدش کی گفته حزب اینا رو کشید بیرون به نظر میرسه حزب یکم پاشو از رو گلوی اینها برداشت و اینا کارشون رو انجام دادن و از فقرم خارج شدن

ممنون مرسی جالب بود سوال جالبی بود حالا میشه بینم فکر کرد در واقع میشه حالا من پیروب همون سوال خودم بخوام یه جنبنی داشته باشم حالا این خیلی معروفه دیگه که میگن که خب یک زمانی شاید تو دهه هفتاد میلادی مخصوصا شهسته میلادی همینطوری بودن که شعروی قراره در نهایت جای امریکا رو بگیره بعدش تو دهه هفتاد و هشتاد همینو گفتن خب جاپن داره چاشت رو میگیره

الان هم به همون به دنباله همون الان خیلی ها دارن فکر میکنن که چین قرار جای امریکا رو بگیره و این خب مثل اینه که در جهان واقعی نه در جهان روایت ها عبر قدرت بودن یکم کار سختی ها به این روایتی نیست در واقع خیلی کار سختیه و یک مسئله ای که وجود داره اینه که اینها نیازمند شعروی هم آماراش خیلی خوب بود شعروی هم آماره خیلی خوبی دارست و اصلا بحث آمار باشه خب بدتر از این مثال

یک دهه شهست میگفتن که کره جنوی باید یه فکری بکنه وگرنه خالی از سکن نمیشه چون همین میرن شمال آره و خب ما الان داریم میبینیم وضعیت چجوره کره شمالیه که مجبوره اینقدر صفت و سخت بگیره که خالی از سکن نشه و البته چین بده هواشو داشته باشه که دقیقا ارتش آمریکا دستاخال کره شمالی ندفع خیلی باشه اگه دوگیتر حالا ما محور اول رو خیلی دیگه با جزئیات وارد شد

و اون همین که خب بالاخره حالا با هر کیفیتی کم و زیاد حالا با این شدتی که هست یا با این شدتی که بیان شده یا کمتر از این شدتی که بیان شده حالا کاری نداریم منحصر مجموع میشه گفت که خب چین الان دیگه قدرت دو اقتصادی جهانه و داره شاخشونه به کل نظم جهانی میکشه ولی یک سؤالی قبل از این که وارد خود چین یعنی فراتر از مسائل اقتصادی چین بشیم

یه سوال میانی من میخوام وطرح کنم، مهور دوم اونه و اونم اینکه عجم اغلو خیلی مدت ها پیش وقتی کتاب جرام لطاش کس میخورند رو منتشر کرد در واقع اونجا به بحث نهاد ها اشاره کرد و در واقع اگه بخواییم یه جمله از اون کتاب بیاریم بیرون مسئله اینه که علت رشت اقتصادی در بلند مدت ما حسل نهاد هاست

و خب حالا شاید تفاصیل مختلفی از این که کدوم نهاد باعث روشت اقتصادی میشه و از رو بتونیم حالا بشه در آورد درک حالا الکن من این بود که وقتی ما به مالکیت افراد احترام میذاریم در واقع اون بستر لازم برای روشت اقتصادی رو ایجاد میکنیم و در واقع میشه گفت که اگه این رو هم حالا با اون درک جریان اصلی از اقتصاد بخواییم بذاریم که میگه که فنناوری

رشد فنناوری پیشرفت تکنولوژی که در نهایت در بلان مدت رشد اقتصادی رو داره میسازه میشه در واقع اینطوری گفت که پیش این فنناوری صرفاً یک پدیده در دارون کارخانه ها نیست حتی در خصوص نهادهای سیاسی هم صادقه و میشه گفت که در واقع اگرچین با توجه به همه صحبتو که تا اینجور کردیم اگرچین دستابرت هایی داشته به خاطر همین تحولات نهادی بوده که حالا داشته به صورت ر

اما مثل اینه که این تحوالات بالاخره الان متوقف شده مخصوصا در یک دهه گذشته و پیروب همین هم خب یک تصوری یک پیشبینی رو هم خب خیلی هم می کردن که روشت اختصاری چین آنچنان که ادامه پیدا کرده قرار نیست ادامه داشته باشه آنچنان که روخ داده قرار نیست ادامه پیدا کنه یه سوالی که من از شما میخوام بپرسن به عنوان کسی که روی چین سالها کار کرده

وضعیت رشد اقتصادی های در چین دیگه مثل سابق نیست روب کن شدن میره و داره تقریبا همون اتفاقی که سر شعوروی اومده بود حالا نباون شدت و اتداد ولی یک سناریو مشابه اون داره پیش میره یا نه

درباره حالا اول بحث نهاد ها من بخواهم سوز کنم دیگتر مکلاکسکی صحبتش نه که نه بحث حتی نهاد هم نیست حالا بحث مالکیت روی گفتیم اون دقیقا بحثش نه میگه که ایده آزادی میگه چینی ها هم تا یک حد یک جاهایی اومدن اون مشت دولت رو باز کردن یک مقداری پاش نظرگلی مردم گذاشتن و بردن بیرون و اتفاقا یک جا پیشنهاد میداد میگفت که این میلیاردر هایی که وجود

سناتورهای ما رو وردارن از آمریکا ببرن اونجا یه دور نشون بدم و ببینن که نه اون کارگری که اونجا داره کار میکنه برای اینه که بلاخره به اینجا رسته که اگر بیشتر کار کنم پولش میره تو جیب خودم اگر من بیام این سهرمه گذاری بکنم میاد برای خودم چه حالا کارگرش چه برای سایرینش و اون ایده آزادیه که داره جواب میده و اتفاقا اینهان که دارم میسودم میگه نهاد مهمه اما اون میگ

و فنرش رو در نهایت جان انداختیم فنرش اون میگه اون فنر اصلی آزادیه و البته چیزی هم که میگه میگه ایده آزادی مذیعت اصلیش اینه چون خب هر بار که صحبت کنیم میگن که فلانجا کامونیستی نیست کامل نیست مثل چیز دیگه کامبوجی ها خمرهای سر میگفتن که نه کامونیستی ما هنوز کامل نیست چرا نیست؟ چون هنوز پول داریم و با اینکه مرکزی رو منفجر کردن

و خب میدونیم دیگه تقریباً حدوداً یک ثومه کشور رو به کشتن دادن داخل اون پنج سال و واقعاً کار هر کسی نبود همچین کار بکنیم و بعداً من چند سال پیش داشتم چک میکردم یک نفر نشد که نه اینا هنوز هم کومونیسم واقعی نبودن چون هنوز هم درست پول نبود اما مثلاً میورون میشد با اونی که مبادله کرد نوعی از پول پول مثلاً ابتدایی وجود داشت حالا در باره یه خیلی

بخاطر یعنی هر بار که بهشون بگی چرا جواب نمیده میگن کامل اجرا نشد مکلاکسکی حرفش نمیگه ایده آزادی اینم هم هیچوقت کامل اجرا نشده اما هر بار هر چقدر که رفتین به سمتش همون مقدار پاسخ اثر مصبتش رو میداره میگه هیچ جایی ما نداری برنامه بگیم که اقتصادش لسفره هیچ جایی نداریم بگیم که مثلا لیبرالیست به آن شکلی که مثلا مد نظر منه داره اجرا میشه

میگه اما هر چقدر میگه چینی ها هم یک سال های بیشتر رفتن به این سمت و شاهد رشد بالاتر شدیم همین چند سال پیش این ها اومدن نظارتشون رو بیشتر کردن دولت اومد یک سری مقررات رو جدید گذاشت اکنومیست یه مقاله داده بود که آیا چین غیر قابل سرمایه گذاری شده است و حالا بعدش دوباره مثلا اون مقررات برگردونده شدن چرا؟ به خاطر این که هر باب ما این دو دقیقه میدیم هر چقدر از ا

وضعیت بدتر میشه هر چقدر نزدیکتر بشن وضعیت بهتر میشه با توجه به این که شیجنپینگ شدیدن علاقه منده به این که یک سری چیزا تحت کنترولش باشه چرا؟ این اتفاق هم میفته که الان به نظر آمارک بدتر شده حتی الان دو هزار و بیست و پنجی میگه برای پیام سال نویی که داد همین امثال بود فکر میکنم دیگه از این نگفت که ما خدرت یک اقتصادی جهان میشیم

قبل تر همه میگفتن از این که چین به زودی میگیره فکرم از 2015 ما منتظریم که چین قدرت اول بشه بعد به هرکی هم میگی که نمیشه میگن دوم ولی هستیم باشه ما هم میگفتیم دوم هست ولی قرار بود مثلا اول بشه چرا نشد بعد میگفتن حالا این شد به خاطر این ماجره به خاطر اون ماجره و اقتصاد الان چین همچنان هم

نتونسته پیامت های کووید رو حض میکنه و اتفاقاً چه اتفاقی بود زمانی که بقیه دنیا قرانتینه ها رو کم میکردن شین همچنان درگیر این ماجرا بود که نه من میخوام کووید صفر برسم و همه جا تحصیل بود

همون موقع باقی دنیا به این نتیجه رسیدن که انگار چین زنجیری تمنیمون نمیتونه امنیتش رو تمنی کنه باید بریم جاهای دیگه یعنی پیش از حتی این جنگ تعرفی صحبت از این شد که کارخونه ها رو حالا باشه انقدر چین ولی انقدر شما بریم هند انقدر شما بریم ویتنام و چیزهای این چه اینی

یعنی به نظر میرسه که و همین الان هم ما میدونیم دیگه باز هم میگم آمار ها رو ما نمیتونیم داخل یک کشور تکهزبی خیلی همین ایورگرانده که بالاخره مثلا دو سال پیش خبول کردن ورشکست شده از پیش از این میگفتن که وضعیت مسکن وضعیت املاک مستقلات توی چین دوشار مشکله ولی خب خبول نمی کردن میگفتن ببینید داره سود میده و یک دفعه به این شکل

زمین خورد بسیار مهمی که این هم به همون اندازه سوال اول ما الان هم در فضای عمومی مطرحه هم زهن بسیاری رو دریل کرده و خیلی از اندیشکده ها و سیاست گذاران و سیاست مداران هم حتی دارن روی این کار میکنن و الان شاید بشه گفت که مسئله روز جهان ماست و اونم این که با همه این توضیحاتی که الان ما دادیم

چین دیگه الان در حال حاضر اگر بدیلی برای امریکا بخواییم در نظر بگیریم الال حساب چینه ما دو تا درک کلی الان راجب آینده چین و آینده جهان ما وجود داره یه درک اینه که خیلی هم طرفدار داره اتفاقا مبدی به اینه که چینی ها هیچ وقت به دنبال به همزدن بازی در دنیا نیستن

مثل پوتین رفتار نمی کنن مثل کوره شمالی یا امثال هم رفتار نمی کنن مثل شعروی هم نیستن نظم جهانی رو میپذیرن و در درون همین نظم جهانی به دنبال حد اکثر کردن منافع خودشونن یه سری توضیحات تاریخی هم میارن که اصلا اصلا چینی ها هیچ وقت زیاد حال و حسله خارجی ها رو نداشتن و خودشون رو هم البته برتر از دیگر هم میدونن و اونقدر هم

ایگوه بسیار بزرگی دارن که اصلا اینجوری هم که اصلا لازم نیست ما با این ها اصلا هشت رو نشتی داشته باشیم و مثال های تاریخی زیادی هم میارن مخصوصا برای دوران قبل جنگ تریاک و این ها حالا سوالی که ببخشه قبل سوال یه جردین دیگه وجود داره که میگن که اصلا هم از این خبر ها نیست اصلا هم اینجوری نیست و من فکر کنم شما جردین دومی هستید اینجوری جردین اول نیستید

و اونها هم میگن که نه این یک تلقی صاد انگاران است چین برای جهان و برای نظم موجود بدیل داره برنامه داره و فقط گذاشته که در وقت مناسب اقدامات خودش رو شروع کنه

و حق تا مثلا اینها خب شاید مثلا بیان بگن که اصلا رژه اخیلی که در چین انجام گرفت در واقع آغاز همین دوری جدید چین و جهانیست که ما در اون زندگی بکنیم نظر شما راجع به اینشه؟ ببین درباره این که کسانی که میگن چین هیچ وقت درگیری خارج جهان نبود و حسلش نداشته عبارتی که چینی ها برای قلم روی امپراتورشون استفاده میکردن معنی لغبیش میشه زیر آسمان بله

این ها تمام آن چه زیر آسمانه رو قلم روی خودشون می‌دونستن و یک نکته دیگه هم هست، ما می‌دونیم چین امپراتوری بود بعد جمهوری شد، الان جمهوری خلقه قلم روی از دست داد، نداد دیگه

خب سوال همینجاست که این ها به نظر میرسه که مثلا امپراتوری تشکیل بدن اینقدر هم سلطلب نبودن بقیه که همینجوری نگذارد بیا تو رو خدا بیا ما رو زیر سایه خودت بگیر نه رفتن جنگیدن و جاهای دیگر رو از آن خودشون کردن

چین به هیچ وجه اینجوری نیست که بگم عملا یک امپراتوریه این ما میدونیم هم اقوام زیرایی داره همین که بعضی از اینها درگیر استقلال بودن بعضی از اینها قبلن مستقل بودن و پیش از این هم پیش از در خود امپراتوری هم الیزابان همیشه عضو امپراتوری نبودن پس اینها نه خیلی هم علاقه دارن به این مسئله مفوض اما این که آیا میخوان مثل مثلا پوتین آمادن که

حمله بکنن این نه یک مسئله دیگه است چین جز بزرگترین زینف آن نظم لیبرال پسا جنگ جهانی دوم بوده این وضعیت پیشرفت اقتصادیش مدیون همین تجارت آزاد مدیون اینه که ادغام شد در نظم جهانی و تجارت جهانی آن نمیخواد این نظم رو کامل به آتیش بکشه دنبال منافع حد اکثری خودش هست اما به دنبال تغییرش هم هست

یعنی علاقه منده که وضعیت رو متابقه میل خودش تغییر بده شما اگر نگاه کنین درباره میگم همین که بعد از دو هزار و هشت اون بحران مالین ها گفتن ببینید راه چینی جواب میده بدیل ما این و خیلی ها هم رفتن دنبال این که ببینیم آره چین چجوری جواب میده کارش و بریم سراغ مدل چینی این مدله که خوبه ولی تو همین دو هزار و بیست به بعد رو نگاه بکنید هر سال یک ابتکار جدیدی دارن یعن

ابتکار تمدن جهانی یک بار حکمرانی جهانی یک بار امنیت جهانی همه رو هم که نگاه کنید مثلا از 2020 تا 2025 اومده همین داخل این دو سخنرانی اخیر خودش چه داخل سازمان همکاری شانگهای چه اون روز پیروزی کالا اون هم نکته ای بود که اون زمان ملیگراها بودن حکومت اونها الان داخل تایوانه

و شما بیدید چه پیروزی رو دیدید بماند چون داخل اون سخنرانی هم برگشت گفت که به ابتکار میان هزب و کومونیست ما پیروز شدیم بر جاپون و همین که نخص وزیرشون که رفت داخل سازان بلند صحبت کرد دقیقا مدام تحکید میکنه بر سر این ابتکار مثلا تمدان جهانی ابتکار و حکمرانی جهانی و خب وقتی که نگاه بکنیم

این ها دنبال چی هستن؟ دنبال این هن که مدل چینی رو بیان داخل جهان جا بندازن همین شاید یک ماه پیش بود یا کمتر اصناد این اومد که چین داره چجور شرکت های چینی دارن

فناوری سرکوب سادر میکنن همون فناوری که داخل چین داره سانسور میکنه سرکوب میکنه همون فناوری رو دارن سادر میکنن به کشورهای دیگه جهان و پولش هم میگیرن و دقیقا میگن که ببینید مثل ما بیایید اداره بکنید و نیازی به آزادی نیست بدون آزادی میشه این کار رو انجام داد بماند که همه اون

قسمت های بد چیز رو نشون نمیدن ولی این که کسانی حالا دولت ها دنبال همچین ماجره هایی باشن قابل درک یعنی دولته میخواد آره دنبال اینه که منم به اون رشد اقتصادی مثلا برسنم و خب رعیت هم که زیر دست ما باشن نتونن حرف بزنن که خوبه ولی این که کسانی به عنوان حالا شهرمند به عنوان تجربهشگر دنبال این مودل باشن

و پیامت های منفی مدل چینی رو برای آزادی انسان نبینن این برای من عجیبه واقعا که شما میبینید دیگه مثلا مثلا همین الان نخست وزیر چین یا خود حتی شیجین پینک صحبتشون مدام تحکید میکنند همین کلماتی که مثلا

در اصطلاح چپ غربی الان داره استفاده میکنه تنوع شمول چیزهای این چه اینی مدام اینها رو تکرار میکنن در سخنانی هاشون خب این دقیقا برای مخاطب خارجیه که و حرفشون هم چیه حرفشون اینه که در واقع دارن میگن که باشه شما رسیدین به لیبرالیسم شما رسیدین به این که به شرفانتون این حقوق رو بدین این تمدن شماست

اما بعد تمدان ما رو هم به رسمیت بشنسیم و بعد وقتی با شما حرف سنیم میگی خب تمدان شما فرقش چیه تمدان ما چیزه شهروندان همون دوست دارن متی باشن دوست ندارن آزاد باشن

تمدن ما اینجوری که شهربندانمون دوست ندارن حریم خصوصی داشته باشن برای شما حریم خصوصی مهمه اوکی ولی شهربند من دوست نداره حریم خصوصی داشته باشه مشکلی نداره من مثلا محتوی چط خصوصیشم داشته باشم برای همین اشکالی ندارم پس این رو به رسمیت بشناسید به من نگید که مثلا چرا داخل سینکیانگ اردوگاه کاره اجباری میذارید

به من نگید که چرا داخل طبت بچه رو از پدر مادرش میگیری که یعنی میگم از یه طرف حرف از تنور میزنه از این وقت بچه رو از پدر مادرش میگیری که بچه طبتی نتونه حرف بزنه میبره مدرسه شبان روزی بعد چند سال این بچه مثلا چینی فقط برده حرف بزنه

این دروی و ریاکاریه که داخل چین داریم ما میبینیم و عجیبه که کسانی میگن غیر از دولت ها دولت طبیعه میخواد سلطه داشته باشه سیده داشته باشه اما فرد مستقلی غیر از این برا من عجیب آقای حسین بسیار ممنونم از شما یه سوالی که حالا مثلا خب اینجا برا من داره ایجاد میشه در خصوص فرموشات شما خب

پس شما نظرتون معنیده که چین به دنبال یک سری اصلاحاته حالا نشاید انقلاب چون خودش منتفعه بوده به دنبال یک سری اصلاحاته خب این مدل چینی که به دنبال اصلاحاته چه عرضش هایی رو میخواد الان از جهان پسا جنگ دوم جهانی بگیره و چه عرضش هایی دیگه یه جای گذین کنه یعنی کدوم یکی از عرضش ها رو

زیاده ارزش داره تعلقی میکنه و چه ارزش های جدیدی رو میخواه جای بزینش کنه به ویژه این که الان مثلا خب شما مثلا فرمودین که در واقع داره میه که یک سری رسمیت بخشیدن به یک سری درک های غیر غربی یا بومی در واقع به دنبال اینه که در واقع مثلا این

بومی سازی رو گسترش بده یعنی هر کسی ساز و خودش رو بزنه یا نه خودش یه عرضش های مشخصی داره که میخواد نه اول با بومی سازی خودش رو پرزند کنه بعد خودش رو غالب کنه به بقیه کشور شیجین پینگ توی همین سخنرانی اخیرش به برای روز پیروزی تحکید کرد بر این که چین با

با سوسیالیسم با مارکسیسم لنینیسم اندیشه ماوتس تونگ پیروز خواهد شد و چیزی هم که در نهایت اینها صحبت میکردن در خود سازمان ملل هم این هفته اخیر صحبتش این بود که ما میخواییم مدافع ماست میخواییم صدای جنوب جهانی باشیم و اینجا رو که نگاه بکنی خب شما کجا وارد شدین دنبال چی هستین چیزی که اولین چیزی که باید بندازن دور حقوق بشره چون

با آزادی دین خب مشکل دارن با آزادی تجمع هم مشکل دارن با این که شهروند حق و حقوقی الا این که غذا داشته باشد و سرپناه داشته باشد مشکل دارن اینها رو حس می کنن از طرف دیگه تجارت جهانی رو خیلی اون موقعی که این ابتکار کمربند و جاده شیجین پیگ مطرح شد صحبت بر سر این بود که

این خره سازمان تجارت جهانی جدید باشه بماند که الان دوباره برگشتن به اینکه نه ما سازمون تجارت جهانی رو میخواییم مداخله همون چارچوب کار میکنیم اما چینی ها مدام تحکید میکنن برای اینکه آره تعریفه بده تعریفه خوب نیست سوالی که پیش میدونید اینکه شما خودت وارداتت چقدره؟ شما خودت اجازه میدی بقیه دسترسی داشته باشن بهت دسترسی بقیه به اطلاعات چقدره داخل کشور داخل دست

علاقه بسیار شدید دارن برای این که بگن رشد اقتصادی رو فارغ از آزادی میشه به دست آورد و این چیزی که به عنوان حالا لیبرالیست ما میشنسیم این چیزی که شهروندان حق حقوقی دارن این رو تایم کنن حسب کنن بیشتر این میشه که شما وضایفی دارید نسبت به دولت

دولت از یک طرف میاد برای شما امنیت مثلا امنیتتونو تأمین کنه یک امنیت مالی هم احتمالا تأمین بکنه و بعد از این شما وظیفه دارید نسبت به این و بسیار هم بدبینی نسبت به غرب رو ترمی کنید ترویج کنه داخل مثلا همین درگیریه

اسرائیل و غزه به شدت خودش رو علاقه من به چیز نشون میداد علاقه من به فلسطین نشون میداد چین سوالی که پیش میدنی که چیکار کرد پیش از این چیکار میکرد کمک های چین مثلا به فلسطین رو به هر حال هست دیگه خب نگاه می کنیم کمک هاش از ایسلند کم تره

چیزی که مدام تحکید میکنه در حال حاضر بر سر اینه که نه ما در چارچوب سازمان های بین امرالی میخوایم زندگی کنیم میخوایم فعالیت کنیم همین اران اخیرم مدام هم تحکید میکنه برای اینکه منشور سازمان امرال رو ما بیریم سراغش اما

تعریفها رو دستکاری میکنه میگم همون جور که میاد میگه من به دنبال اینم که در عرصه بین امرالی شمول وجود داشته باشه و فرهنگ چینی من پذیرفته بشه در خود چین این کار رو نمیکنه میاد مثلا اون ابتکار امنیتی میگه برای من مهمه که امنیت یک مسئلهی که هممون با هم دیگه یا میریم بالا یا میریم پایین و با تروریسم باید مبارزه بشه وقتی گفتین که باشه اونجا میادی بینی که داخل سینکیانگ هر کسی

مثلا داخل سال اینقدر بیشتر میره مسجد یا اسم بچهش رو مثلا اسم دینی انتخاب میکنه با اون برخورد میکنه و میگه که این چیزه میگه که این افراتی بود تروریست بود و متاسفانه این روایتی که اینجا هم خیلی ها به خاطر این که سعی کنن میگن استاندارد دوگانهی نیست میگن که آره اینا تروریستن در حالی که بسیاری از اینکه

ترجمه ای من داشتم اون طرف حرف میزد میگفت من رو که گرفتن به همین گفتن که باور دینی داری میگفت نه گفتم نه گفتن یعنی الکول میخوری؟ گفتم آره بیارید من میخورم

و طرف همشونی کنه چون بابت افرادگرهای دینی همچین آدمی رو انداخت دادن توی اردوگاه کاره اما میدونی نزدیک به دو میلیون نفر این بلا بر سرشون اومده مدا هم تحکید میکنه بر سر اینکه سازمان های بیداری ما در این چارشو کار میکنیم اما تمایلش بر اینه که نه سازمان بیداری رو در دست بگیره و با استفاده از اون عمل بکنه چیزی که مثلا همین اخیر هم باز هم روی حاکمیت قانون ص

زمانی که شیجین پینگ اومد خیلی تحکید میکرد روی همچنان هم همینطور روی حاکمیت قامین تحکید میکنه

و هم میگفت ولی یه سری ما مثلا یکی از دوستان را میرفتیم با هاش اومدن اونو گرفتن انداختن تو ماشین دو روز کتکش زدن انداختنش بیرون الان اینجور شده که نداشت میان شما رو میگیرن بهت میگن ببین فلان جرمو انجام دادی بعد کتکت نیزنم بعد میزنیم الان یه قانونی درست گردن با هاش که بتونم بگم و میگفت یه جوری هم هست اوانین که ما هر کدوم روزی دوتا میشکونیم مثلا اینجور فیلتر شکن داری

بسیارم حالی آقا حسینشین یه سوال آخر من اگر بخوام بپرسم اونم اینه که خب اگر چین به دنبال اینه که بخواد یک نظم جدیدی رو ایجاد کنه و اون رو برای کل جهان هم سادر کنه

خب اون موقع باید طبیعتاً تلاش زیادی در عمر پروپوگاندا داشته باشه رسانه های بسیار قدرتمندی داشته باشه میدیا رو در واقع اشخال کنه حالا البته یه سری تلاش هایی هم صورت کرد در ویسه اپلیکیشن ها و خب مواکنش های دولت امریکا رو هم دربار داشت اما خب اگر بخوای مقایسه کنیم با شعروی

تقریبا میشه گفت که اصلا قابل قیاس نیستن یعنی شعروی عدبیات بسیار قدرتمندی رو تولید میکرد اون هم در اون دوره ای که اصلا انقدر میدیا پیشرفت نکرده بود و تا دل اروپا پیشرفت تا خود آمریکا هم پیش میرفت یعنی دیگه نماد بارزش 1968 بود که با تمام انتقاداتش به شعروی باز ما پرچم های داسا چکش سرخ رو توی خیابون های فرانسه مشاهده میکردیم حالا سوالی که به وجود میاد اینه که

چرا از این کارها نمیکنه؟ راستش نه که میکنه یعنی آره یعنی مه شست و هشت یک سری از این هم خب ماویست بودن خیلی جدیدی و همون زمان داخل تابستان شست و هشت

این در حالی این اتفاق داشت می افتاد که مثلا توی چین گاردهای سرخ یک توقش عجیب و غریبی داشتن حتی می رسید به این که افراد رو سلاخی بکنن و نمونه های از هم نوخاری هم اتفاق افتاد در همون زمان هم ماویس برای خودش پایگاه بسیار خوبی داشت داخل غرب همچنان هم ماویست هایی داریم اما در زمان کنونی اگر بخواییم صحبت کنیم تلاش بسیار زیادی می کنه و

یکی از کارهاش این بوده که وارده خیلی از

کمپانی های فیلمسازی هالیبود شده سهم میخره و بعدش هم سهمدار چینی دوست نداره نقش منفی شما چینی باشه سهمدار چینی و توازن باشه و یا از اون طرف بازار بسیار بزرگی داره برای سینما فکر میکنید سالی چند تا فیلم سینمایی غیر مثلا آمریکایی بارده هالیبودی بارده چین میشه چند سینما؟ زیر پنجا یعنی این همه فیلم تولید میشه

زیر پنجاه تا وارد چین میشه و به این ترتیب اتفاقا اون کمپانی غربی که میره فیلم بسازه برای این که این بازار یک میلیارد و سی ست میلیونی رو که بعضی وقتا باکس آفیزش از هالیبود هم بزرگتره بخواد اون رو داشته باشه سعی میکنه اتفاقا اون کارکتر چینی مصبت داشته باشه به چین توحین نکنه اما در زمینه رسانه هم باز همینجوره CGTN رو داره بسیار و هم در همه جای دنیا فع

ولی خب به هر حال یک سوالی که حالا یک خبرنگار میتونه میتونه میگفت آخرین باری که یک دکتاتوری باحال بود که ای بود؟ یعنی شما توی همون زمان جنگ سرد هیپی ها بودند و این ها

با غرب میونه خیلی خوبی نداشتن اما توی غرب بودن و داشتن آثارشون رو تولید میکردن و در نهایت به عنوان فرهنگ بخش از فرهنگ غربی ارائه میشد یعنی شما اینو میخوند اثرش رو مواجه میشدی بهاش اما باز همه غرب بود که داشت تولیدش میکرد داخل چین همین الان همین چند روز پیروزی سالگرد پایان جنگ تسلیم شدن جاپون یک فیلمی با چند ست میلیون دولار بود جمع اکران شد

ولی کجاست؟ داخل چین هم فروش چندصد میلیون دولاریشو میکنه مدارس رو میبرن اونجا ببینن کارمندان رو میبرن شما نگاه کنید که ببینید جاپن چه جنایتی میکرد بسیار هم میگم این تم زده جاپنی خیلی براشون چیزه میفروشه اونجا و مدام هم از این چیزها میسازن اما خب جذابیتش رو نداره یعنی واقعا چرا نداره؟ یکی از نویسندگان چینی

که حالا یک جایزه ای رو داخل خود چین این دگرندیشی بود یک رومانی نوشته بود که منتشر شده بود با کلی سانسور توی چین و جایزه هم برده بود میگفت من به ناشرم میگفتم که این میخوام برم جایزه هم بگیرم این متر رو میخوام بخونم و ناشرم همی گفته نکن بلا گفت در نهایت من زمانی که من جایزه رو بگیرم منو اجازه ندم برم پشت میکروفون حرف بزنم و این زمانیه که هنوز انترنت داخ

درمی گفت متن سخنرانیم رو من اومدم چیز کردم منتشر کردم اولین و اونجا اشاره میکرد میگفت که هی میگید چرا چین زایشی نداره فرهنگش زایش نداره به خاطر اینکه همه ای ما رو اخته کردن ما رو اخته کردن و بعدش میگن حالا بار بر کن نمیتونیم امکان تولد مست وجود نداره چرا چون خط قرمز ها مهمه به پولیس چین که نمیتونی توانین کنی به

هزب کومونیست که اصلا ما و که به هیچ بچ شما میایی اصلا فیلم میسازید آره میتونی مثلا رپ تولید کنی ولی اونجا مثلا رپر چینی میاد میگه کار مارکس چقدر من دوستت دارم واقعا همچین چیزهایی هست و خب این جذابیتی نداره برای بقیه که بخوان بدون اون انگیزه ها واردش بشن بدون اون انگیزه ها جذب این جهان بشن

و از اون طرف هم وقتی شما نگاه بکنید برای شما راه ورود فرهنگ رو بستید خب راه خلق خودت همچنین خیلی وقتا اینا برهم کنشی باید داشته باشند تعاملی داشته باشند

و میگم بودجه بسیار زیادی هست الان بیشترین چیزی که اینها تونستن عمل بکنن اینه که مانع این میشن که بقیه چه حرف های بزنن یا این که روی تأثیر میذارن روی چیزی که بقیه دارن میگن مثلا همین چند سال پیش بود که زمانی که اعتراضات هنگ کنگ بود تیم یوستن راکت توی جاپون فکر هم مسابقه داشت و اومد مدیرشون یک توییتی نوشت در حمایت از چیز هنگ کنگی ها

و اونجا اومدن گفتن که اگر میخوایید از این حرف رو بزنید ما قطع میکنیم داخل چین بخش برامتون و اونا بخاطر سود مالی مانه این قضیه چیز کردن یا الان فیلمساز ها سعی میکنن چیزهایی بسیاری که دل چینی ها را شد یا نشریات دانشگاهی همین چند سال پیش چین پژوهان از خواب بیدار شدن

رفتن پی مقالاتشون و ایدن که هرچی مقاله داخل جورنال های علمی دانشای کیمبریج داشتن درباره انقلاب فرهنگی قتل آمد تیان آمد همه این ها هست شده و بعدن معلوم شد که حزب کومونیست چین بهش گفته میخوای کتابه انتشار کیمبریج بیاد داخل چین اینا رو باید هست کنی که حالا بابت این رسوایی یعنی بیم تلاشش رو داره میکنه اما این که

جذابیتی نداره یه مسئله دیگه است داخل این رسوهی کمبری جخب کشید ولی نیچر قبول کرد و همکاری هایی داره با چین یا مثلا این که یکی از میگم ترکیل بر سر این که هر فرهنگی ارزش های خودش رو داره پول های بسیار زیادی با واسطه بی واسطه داره به دانشگاه های غربی میره که اونجا بین افرادی که خبر تدریس بکنن یا مؤسسات کنفوسیوس در خیلی از دانشگاه های غربی

مؤسساتی هست به نام مؤسسه کنفوسیوس محل از دانشگاه غربیه استادها از حزب کومونیست چین هست در ظاهر اینکه حالا ما اینجا میخوایم به شما زبان چینی یاد بدیم دلمه یاد بدیم درست کنید کفته درست کنید فلان اما پروپاگاندای حزب رو میبره جلو اما چینی های اون منطقه رو تحت نظر داره و با اینها دانشگاهان چینی رو میرن فیلم میگیرن ازشون اگر جایی باشن که حزب خوشش نمیاد بعدن به خانوا

پس تلاشش رو داره میکنه و همین که ما مثلا همون تیک تاک رو که گفتیم خب ترندی که یکی دو سال پیش بود چی بود دیگه چی داخلش ترند شد نامه بنلاده یک نامه نوشته بود که ما اهل سلحیم و انسانها رو دوست داریم و چیزهای این چی این بود

یعنی تمام تلاشش رو داره میکنه اما خب دیگه یه وقتی هم از پیامی که میدین این چیز رو نداره که یک جوون غربی که اونجا تلاشش رو کرده ولی این که نمیتونه به خودش پرد میشه و البته میگم تا حد خوبی هم موفق بوده برای این که بتونه این پیام رو که دست کم این که غرب خوب نیست رو منتقل بکنه به جاهای دیگه و به ویژه در ببخشید در مثلا افریقا توی این سالها

پول های بسیار کلانی خرچ شده برای اینکه بگن که نه مثلا غربی ها اگر اومدن استعمال کردن ما دنبال همچین چیزی نیستیم در حالی که ما میبینیم هر جایی که میره اتفاقا استاندارت های محیط زیستیشون بسیار پایین تره

قرارداد هایی که ما میدونیم افشان نمیشه چه خبر چون این اگر چیز خوبیه خب بگید چیه داخلش اگر چیز خوبیه خب بگید ما هم یاد بگیریم خوشحال بشیم که چون مدام هم تحکید میکنه بر سر توی سخنانشون ادالت و برابری خب شما اگر انقدر آدلا نست انقدر خوب نشون بدید نمونه کارتو نشون بده دیگه این قرارداد منصفانه اینه

ولی چرا این رو میگه؟ چون دقیقا میدونه افراد چپگرهایی که داخل غرب هستن تحکید دارن روی ادالت روی انصاف میگن وای ببینید این مثلا اینجوری میگه بسیار عالی ممنوعه حسیرشین حالا اگر هر صحبت نقطه از ما در خدمت هستیم صحبت آخر

نه فقط همون چیزی که من میگم مکلاکسکی میگفت دیگه میگفت که ایده آزادی فنر همه ماجراها ایده آزادیه گفت هزاران سال انسان ها سروت روی سروت گذاشتن خشت روی خشت گذاشتن اما این جهش سروت منسازی بزرگ روخ نداد اون زمانی که ایده آزادی به رسمیت شناخته شد انسان ها

جایگاه برابری پیدا کردند و داشته هاشون مال خودشون بود حق مالکیتشون شناخته شد ما دیدیم که تیه دیویست سال گذشته فقیر ترین افراد جهان سه هزار درصد صرفتمند تر شدند و این چیزی که اگر بذارند ادامه پیدا کنیم ممنون ممنون بشه کاری هستی شیر بشه که ارادت من خست نوشه خست نوشه خدا نوشه