بهرام دبیری: ۵۰ سال نقاشی و معاصریّت در عین تاریخ‌مندی | در حاشیه نمایشگاه «به آینده سپرده شد»

وقتی ما بیس ساله بودیم یا چپ بودیم یا مارکسیس بودیم یا چریک بودیم عصب تو تق جمع شدید همتراز پادشاه هست آدم ازاد هرگز از صف شروع نمیتونه بود یا هنر هست یا نیست یه روزی روین پاک باز استاد تاریخ هنر من بوده یه روزی پرویزم عرضوان بوده الان کی هست؟ چی تو دنیا معناه داره؟ خیلی نمیدونم ماد، فردیت توی هنر خیلی مهمه تو باید کاری بکنی که هیچ کسی نکرده ولی

نسل جوانی که میبینیم لباسای قشنگی بلدن بپوشن، صورت زیبایی دارن، رفتار خوبی دارن، هزار و یک جور ممنوعیت.

وقتی بران به ایزایی معلم تاعتره.

یعنی پر استاد بود همه جا.

ما مدل زنده برهنه زن و مرد تو اتالیه داشتیم.

چی رو سر این منطقه آمده؟ نمیتونم به این سوالا جواب بدن.

آه این چه نور فردازیه.

من هیچ وقت به اندازه الان امیدوار نبودم نه شعر نه عدبیات نه مماری هیچی نیست ایران درازجانتر از ایران نه این مربوط به شیرازی بودن شما در دهه هشتمه زندگیتون است معناش برای خود شما چیه؟ حتما هیچ راهی جزیر نداری وگرنه برو خودکشی کن موسیقی

عرض ادب.

خیلی خوشحالم.

مرسی که وقت گذاشتین و در این گفتگو از رو پیدا کردید.

من خیلی این چند وقت داشتم.

سعی می کردم که گفتگوهای پیشین شما و آنچه که نوشتید و آنچه که در برای شما نوشتم رو مرور کنم که سؤال تکراری ازتون نپرسم.

اگه تونست سؤال تکراری نباشه بپرسم.

یه تلاشی کردم ولی باید ببینیم در همه چی میشه.

عرضم به حضرتون که قبل از گفتگو یک کچولو صحبت کردیم در مورد مفهوم سنت.

من عرض داشتم که شما انگار که یک نگاه دوگانه به مفهوم سنت دارید.

همزمان هم بهش توجه داری و همزمان گویی که در تلاشید که ازش عبور بکنید.

شما من رو اصلاح کردید و روی مفهوم واجه ای استادید.

من خواستم خواهش کنم اگه ممکنه اون توضیح رو بار دیگر تکرار کنید.

چون فکر میکنم توضیح لازمی.

سوال رو نمی فهمم.

نسبت با سنت یعنی چی؟ شما خودتون رو هنرمندی متصله به سنت های مرسوم و متداوله؟ نه، لغت غلطه.

گفتم سنت رو درست تعریف نشده.

نمیدونیم درباره چی داریم حرف میزنیم.

درباره تاریخ؟

درباره گذشته درباره رفتارهایی که همواره با همون شکل تکرار میشه منظور اون از این لغت چیه؟ اول تا این لغت رو نفهمیم که نبیتونیم اما اگه منظورتون اون طوریست که من دلم میخواد بفهمم اینه که من

به تمام گذشته تاریخ هنر جهان ایران بگو بریم از دیوار قار تا امروز از نقاشی های جادوی روی صفال های سیال که کاشان که با دو تا خط چهار تا خط یه بزرگ خوبی کشیده

تا نقش قالی ها، تا جانوران، تا نقش برجسته های باشوکو تخت جمشید، همه اینا سنت تصویری منه.

میدونی؟ اشکال کار اینا وقت میگی نقشی سنتی در این قالجاریه رو مثال میزنیم.

نه؟ مجسمه های کلاسیک بی نظیر عصب های تخت جمشید که بسیار فاخر هستند،

و در واقع پادشاه عصب ها هستند با عصب تو مثلا رنسانس ایتالیا که یک جانوریز در حال طلاش و با منخرین گشادو و چشمای وقض زده نیستند عصب تو تقجمشید همتراز پادشاه هست یا روی صفال هامون روی روی گبه هامون همه اینا همه اینا

تاریخ این هنر منه و برای مهمه وقت میگین سنت مثل این که داریم در باید یه عمر ایستا حرف میزنیم درکه من تصورم از گذشته یه عمر ایستا نیست تاریخ هنر مثل یک رودخانه است در هر لحظه متفاوته ولی در رودخانه بودنش ثابته رودخانه است دیگه دائمان در جایانه ولی هیچ لحظه ی لحظه قبلی نیست هنر همین شکلیه

ولی به نظر میاد نگاهی به تاریخ هنر یه جاهایی انگار دگردیسی های زیادی ما داشتیم اسمش دگردسی نیست تغییره جاییست که تو به عنوان هنرمند در دورانی زندگی میکنی که بسیاری از چشم اندازات عوض شده بسیاری از مفاهمی که باهاش جهان رو نگاه میکردی عوض شده نگاهی به آفرینش عوض شده نگاهی شد به دین

یا به آین ها تغییر کرده ولی از بین نرفته تو شکل جدیدی از مفهوم رو مفهوم جدیدی از اون شکل رو دنبال میکنی آدم ذات هرگز از صف شروع نمیتونه بکنه

ما همون پیوندی تا اینجا ما رو رسونده کردی بار قار شروع شد بعد خونه های عقلیه که ساخته شد بعد آین ها، دین ها، رفتار ها، عروسی ها، مرگ ها یک جریان پیوسته است که گفتم مثل رودخانه در هیچ لحظه ای لحظه قبلی نیست ولی در یک عمر ثابت است و اون این است که رودخانه است

انگار شما یک حرکت روبه رشدی رو دارین توضیح میدین؟ در هنر رشد و پیشرفت نیست یا هنر هست یا نیست من نمیتونم بگم که پیکاسو یک عصب پیکاسو یک گاو پیکاسو تصویری پیشرفته تر از مثلا فلان عصب یا گاو میشه ایست که توی قارهای کشیده میشه در هنر پیشرفت نیست تغییر وجود داره

تغییر و مفهوم این تغییر پیشرفت نیست پیشرفت توی علوم اتفاق میفته یه چیزی رو نمیدونستیم اصلا نمیدونستیم حالا میدونیمش ولی توی هنر از اول میدونستیمش شکلش فرق میکنه ولی یه جایی شما در مورد هنر محاصر یا بخشی از هنر محاصر از عبارت انهتات استفاده کرده انهتات لغت تندیه ببین ما داریم این جریانی رو که نگاه میکنیم

گفتم اینجاملش برای من اینه.

جامعه اروپا از تکرار دیویست سی ست ساله همون ساختار کلاسیسیزم رنسانس دیگه در عذاب بود.

گفتم بریم موزه های اروپا رو ببینیم.

از زمین تا سخت پر از کارهاییست که کلاسیک هستند.

تکنیک همون هستند.

برید برایت مهم نیست.

تو میخوایی بوتیچلی رو ببینی.

میخوایی میکلانج رو ببینیم.

بقیه هزاران اسم هستند که دیوارای قصرها پر شده از اون نقاشه ها که از نظر استیل و سپک و تکنیک همون کارهای دوره رونسونس هستند.

ولی دیگه فردیتی درشون نیست.

تکرار تکرار.

مثل قذل برای ما.

خب ما از حافظ تا نیما قذل داشتیم همین شده.

ولی کدومشون حافظ هستند.

هیچ کدوم.

تکرار یک روشه.

نیماس یه دفعه پنجره تازهی بروی آتفه ما، احساسات ما و زبان ما به وجود میاره.

هنر همینطوره.

هنر هر روز تغییر باید بکنه.

ولی این تغییر مثل علوم اختراع نیست.

بازاییه.

همیشه همونیست که هست.

تغییر میکنه نورش عوض میشه اندازهش عوض میشه ولی روایت همونه با این توضیح چگونه باید توی توضیح شما پیش از این من دنبال میکردم آثاری از اندی بار هول آثاری از جکسون پولارک رو شما به نوعی انهتات هنر گفتم شاید انهتات لغت خوبی نباشه خیلی هم بهشون برخورده

ولی ماجرا اینه که به اینجا رسیدن که یک کار دیگه بکنیم همون چیزی که من مخالفش هستم کار دیگه ای وجود نداره در نشه زمنن هم خب امریکا به امان پیروز جنگ های بزرگ کشوری که تاریخش 400 ساله مثل من گرفتار 5000 سال تاریخ نیست سنتی نداره همه این ناول در این حال هم سروتمند هم قدرتمنده

در جنگ، در همه چیز، در تولید، خب این باید برای خودش یه هنری هم نیست دیگه که نداشت، تاریخشو نداشت.

اگه چیزی در آمریکا بوده کارهای سرخ پوستا بوده که اغلب از وین رفته.

در نیچه اینو ترکیب کرد با مفهومی از اقتصادش.

تولید امبو، در این چه شد مثلا کار اندی بارگول که دو هزار تا کوکاکولا رو کنار هم سیلک چاپ کنه یا مرلیمون رو اینا چیزایی بود که امریکا میتونست به عنوان فرهنگش به جهان بشناسونه ولی میبینه که هیچ کدومشون هیچ تاریخ ندارن همه شون همراه با تولید امبو و اقتدار سرمایی داریست

رفتارهای مشابه رو ما توی کشورهای دیگه هم داشتیم دیگه، توی فرانسه بوده، توی ایتالیا بوده، تقریبا معاثره با همین انرمندانی که اسپورد.

همینطوره دیگه، یک چیزی که شروع میشه با خصوص اگه توی کشور قدرتمند و ثروتمندی باشه، تأثیر میذاره، توی ایران شد سقا خونه، میدونی چی میگه؟

آره گسترده میشه ولی مهم اینه که نفوزش چیه بقایش چیه و چه چیز به جهانبینیتو اضافه میکنه یا به آتفه تو رو گسترش میده کدا مفهومه تو مثلا در واقع بشتر میشه بهش گفت مد حالا تو شلوه جین مد شد

کوکاکولا حتی در جنگ بین چین و آمریکا مطرح شد.

چون موضوع یک نوشابه بود.

این اقتدار پول و تبلیغ و سرمایه است.

اقتدار فرهنگ نیست.

همیشه این اتفاق می افته همیشه اتفاق می افته تو ببین بعد از امپرسونست ها

سی چند سال چیزی دیگه بعد گوگن و ونگوکو اینا نمیبینی فقط پیکاسوس که دوام میاره اونم برای این که به همه جا سرک میکشه آفریقا رو تأثیر میگیره ماتیس از ایران تأثیر میگیره خیلی چیزا این طوری ولی اون گستستی که تو میگی دور پاک آرته به نظر من یعنی در واقع من خوب و بد نمی کنم هنر تبلیغاتیه هنر تولید انبوغه

یا یک نشانه رو تا جای گسترش کنید که بشه نشانه ملی تو نشانه ملی من هزار تا نشانه عجیب و غریبه از آسمان گرفته تا زمین ولی نشانه کشوری که تاریخ خیلی گستردهی نداره مثلا یه هنرفشه سکسی و خوشکله یا یه لباس به اسم شلوار جین یا یه تولید به اسم کوکاکولا

کارهای شما رو که من نگاه میکنم و البته عدبیاتی که پیرامونات هایی که پیرامونات کارهای شما تولید شده پیوندش با گذشته یعنی گذشته خودمون انگار که خیلی مهرز خود شما هم انکارش نکردید هیچوقت یعنی در مورد نقش استوره و هران چه که پس از اون بوده

در هنرمندان معاصر شما که اجدار و مریض میشه گفت که این یک رفتار هنری بوده یک شکل بینشی بوده من دوباره خواهد اون کلمه گسسته استفاده بکنم در هنرمندان معاصر تر حداقل به مشاهده من هر چقدر اومدیم جلوتر این توجه به گذشته انگار هی کم و کم و کم تر شده

یعنی با آرتیست های محسر این زمانی که میرسیم آرتیست هایی که امرژنت محسوب میشن نوپا محسوب میشن تو کمتر رگه هایی از چیزی که به اسم فرهنگ و سنت و ایرانیت میشه پیدا که اینو شما عمر مضمونی میدونی؟

نه من هیچ حکمی در نیکوبت نمیدم من اگر بگم دارم سلیغه خودم رو میگم و دنبال ارزش هایی که برای من معنا داره ما هنوز به یک معنا توی خود ببینیم به دانشگاه ها نگاه کن به استادها نگاه کن بچه های جوانی که میرن دانشگاه از چه ساختاری رو میبینن یه روزی روین پاک باز استاد تاریخ مونر من بوده یه روزی پرویز و مرزوان بوده الان کین؟

میدونی نمیدونم و نمیگم بده ولی ماجرا اینی که و بعدم یک جریان هایی در یک دورانی اتفاق میافته نمیدونم علتش چیه ولی یک جریان های اتفاق میافته مثل اتفاقی که مثلا در اواخر قرنوز همون به اسم انپرسونیزم علت هایی داره ولی نمیدونم الان چی تو دنیا معنا داره خیلی نمیدونم مود یا

دیژیتال یا دستیابی به شکل یه فرمه هرچه سریعتر و زودتر سرعت یا این که آیا ممکنه مثلا نسل جوان یه روزی فکر کنه که تاریخ بیمناس دنبالش نرم که از کجا اومدم به کجا میرم

یا آیا یک اصل و نسبی برای فرم میشناسه که هند جهان را چگونه دیده؟ چین چگونه دیده؟ ایران چگونه دیده؟ موضوع همه چیه که یا آدمیزاده یا طبیعته یا جانورانن دیگه ولی چینی ها چجوری نگاه کردن؟ و حالا که دارن دوران هزار سالشون رو هی تقییم میکنن دوباره چگونه میخوان ببیننش؟

ببرنش بریزن دور برن ببینن مثلا توی ماده گازکار چی کار میکنن بریم همون کارو بکنیم یا توی نیورک یا نه بتونن این ضرورت رو با عاطفه خودشون با فکر خودشون نوعی بازهاییه در واقع هنر بازهایی موضوع زایشه ولی تو همواره چیز جدیدی رو باید به دنیا بیاری ولی چیز جدید معناش اینست که رگوریش نداره

بچه شمای آدم کاملا جدیده در همه رفتارهاش جستش نگاهش به جهان ولی بالاخره یه پدری داره دیگه یه مادری داره دیگه از آسمون که نیفتده مسئله تاریخه

مسئله یک جریه ها نیست مثل رودخانه گفتند بله سوالم به تقریب نزدیک همین دو جمله پایانی شماست من آثار شما و عمده هنرمندان همنسل و معاصر شما رو در یک پیوستگی با پیشینیان خودشون میبینم البته مثال های غیر هم هستا ولی در دوره کنونی یعنی مشخصا هنرمندان متولد دهه شست به بعد خب

من اگر که اون هنرمند رو نشناسم خیلی نمیتونم بفهمم که اون هنرمند ایرانیست یا نه یعنی خیلی تمایزه در واقع من چه شما رو بشناسم چه نشناسم هر کدام از آثار شما رو بفهمم کاملاً برام اصلاً از پالت رنگی شما از شیوه نگاه تو مستقل از کیفیات هنری شا میفهمم که این یک اثر ایرانیست و میتونم یه سری هنرمند پیدا بکنم که بگم آها یه این همانی هایی در ذهنم داره پدید می

این دو تا مقدمه رو گفتم.

میخوام که یه خوردت عذیبتون کنم.

من فکر میکنم پس ذهن شما یک شیوه ارزشگذاری وجود داره.

برای هر کسی از تو ببین ما شعر معاصرمون ارزشگذاری ها یا مفاهیم یا هر آتفایر که شاملو میگه متاثر ساختارش از نیما هست ولی کاملا با نیما فرق داره.

نیما با اخوان فرق داره.

فردیت توی هنر خیلی مهمه.

خیلی.

اصلا فردیتی که یه اتصالی... فردیتی خلاق.

آره.

فردیتی که... خب ببین اگه که من الان اینجا مثلا دوتا صرفه کنم، این میکروفونو هم پرد کنم، بیرون پاشم برم، این کارو هیچ کس نکرده.

خیلی نوعه.

ولی ارزشش چیه؟ نوبودن فی نفسه یه اصراری برای این که کاری بکنم که هیچ کس نکرده عمر مهملیه تو باید کاری بکنی که هیچ کسی نکرده ولی تو شناسامهای تاریخی توی که نمیتونی گم کنی هزاران کار میشه کرد که هیچ کس نکرده

می‌دونی؟ من اگه سه تا صرفه کنم بعد رو رو بگردونم بگم اون تابلوه کیه؟ این کار رو هیچ‌کس نکرده، عینان هیچ‌کس نکرده ولی خب عرضش چیه؟ نوع بودن معنی نداره مگر این که اون مفهوم یا اون بو یا اون طعم یا اون ساختار تاریخ رو درش باشه واجه شما برای توصیف چیه؟ کفیت معناست؟ عرضش؟ همه اینا هست دیگه

من برای آخرین بار این ساله رو با یه صورتمنده دیگری بپرسنم من شما رو متصل به پیشینیان خودتون میدونم پیشینیان فقط اینجا من از رو هنرمندان تجسسومی نیست شما به عدویات متصلید به فضای فرهنگ متصلید انگار که از یک جایی به بعد نه فقط هنرمندان تجسسومی ما و نه فقط هنرمندان ما که انگار که اصلا از یک نسلی به بعد ما آمدانه سعی کردیم منفک کنیم خودمون رو از پیشینیانمون

یعنی واضحا الان هنرمندان تجسامی قاطبه شون کمتر از شما یا هم نسلان شما اتصالی بینشون وجود داره موافق این درست میبینم؟ من نمیخوام نسل جوان رو غذاوت کنم شاید به این دلیل که از تمام اتفاقات که داره میفته یا کارهایی که میکنن با خبر نیستن

دوم این که باورم اینست که نسل جوانی که در ایران دار زندگی میکنه دختر و فسر بی همتا هستن در دنیا نگاهی که به جهان دارن نگاهی که به سیاست دارن نگاهی که به مبارزه دارن از راه هایی دارن رد میشن که بسیار نوعه

نسل جوانی که میبینیم لباسای قشنگ بلدن بپوشن صورت زیبایی دارن رفتار خوبی دارن اینا به نظرم رفتارها خیلی مهمی هستن خوشوقت و نه دیگه ایدئالوژی نیست وقتی ما بیس ساله بودیم یا چپ بودی یا مارکسیست بودی یا چریک بودی الان اینا همه اونها رو پویسر گذاشتن من باورم اینه که نسل جوان ایران در مقایسه با نسل همسنهای خودشون در جهان خیلی پیش رفته هست

چرا این کیفیات رو در ما میبینید؟ نمیدونم شاید مجبور شدن شاید از زیر سنگ و خارای تمام این سالها باید سربلند می کردن از زیر هزار و یک جور ممنوعیت باید او برون کردن تونستن خودشونو بکشن بالا بسیار درخشان و خوب

یه اشاره یجای توضیحاتتون کردید به نهاد اکادمیک و اثاری که بر جریان هنر معاصر ما داشته یه جایی توی گفتگوی من از شما شنیدم که اون دوره که شما خودتون دارید شوهنرهای زیبا بودین رو دوره تلاییش میدونستید توی همون دوره یک کچول مهی براشو خوندم انگار که یک دوگانه ای وجود داشته بین اساتیدی که در سر کار بودن یه سری توجه به ایرانیت آفرینش و هنری داشتن و گروه دیگری توجه به ب

خب این از وقتی که دانشگرده هنره زیبا یا حتی هنره استان پسران را افتاد این بود یعنی تو هنره استان پسران هم مینیاتور به روش خیلی قدیم درس می دادن هم مجسمه داوود و میکلنج را میذاشتن از اون را ترایی کنید این دوگانه همیشه توی مدرس های هنر ما توی دوران جدید بود توی دانشگرد هم طبیعتا بود ولی اینا مهم نیست

مهم برای من این است که دهه ۵۰ من ۴۸ وقت دانشگاه من از زیبا شدم تا ۵۳ بیا به دانشگاه نگاه کنید وقتی برام به ازایی معلم تاعتره سوسن تسلیمی دانشجوی تاعتره دکتر میر فرندسکی رئیس دانشگاه است هانیبال الخاص و مارکو گرگوریان و بهشت صدرین و معلم نقاشی هستند

هرماز فرحت معلم موسیقی کلاسیکه.

پری برگ.

یعنی استاد بود همه جا.

همه بهترین بودن.

و کارگاه بود.

بهترین.

در نشه یک جریانی درش به وجود اومد.

که قبلش نداشت خیلی.

و این جریانها رو هم واقعا نمیمونم.

شاید یه جامعه شناس توضیحشو بلد باشه.

من بلد نیستم.

از ۴۸، ۴۹ فضای دانشگاه تغییر کرد و تا ۴ سال، ۵ سال پیشن هم طول نکشید.

تموم شد رفت.

سه سال بعد هم که انقلاب شد.

ببین گرایش های اجتماعی رو من حتی خبره ترین جامعه شناسه ها رو نمیدونم چقدر میتونن دقیق توضیح بدن.

کار سختیه کار من که اصلا نیست ولی منظورم اینه که یه دوره ای بود ببین من میخوام برای تو از یه دورانی در جهان حرف بزنم یعنی جنبش دانشوی 68 فرانسه خب دانشوی فرانسویی که اون روز اعتراض میکرد به حکومت و به سیستم و به اقتصاد همه چیز کی جلو صفش و روزنامه میفروخت سار کاموف دیگه نیستن اونا تو اروپا هم نیست

اون سال هایی که تو ایران این جریان پیش اومد، این جریان فرهنگی، قبلش که اصلا این نبود.

کله اصف یونانی بود و اینا که بچه ها اینجوری وایستن تراحی کنند دیگه.

ما مدل زنده برهنه زن و مرد توی اطولیه داشتیم از اون مدل یاد میگرفتیم بعد جهان از سیاسی ممکنه من اشتباه کنم مثل همیشه ولی گله دختر پسرهای جوانوی امریکایی و آلمانی و فرنساوی رو تو خیابونای تهران میدیدی که دارن میرن افغانستان نشنیدیم کسی تجاوز شده باشه نشنیدیم کسی بوم منفجر شده باشه جهان یه دوران شگفتی داشته

بعد ناگهان نبود.

چهار سال بعد ناگهان نبود.

نه فقط توی ایران.

هیچ جا نیست دیگه.

سینمای ایتالیا کو؟ فلینی کو؟ سینمای امروز چهه؟ تاعتر اون موضوع چی بود؟ برشت داشت کار میکرد.

موسیقی، تعاد، سینما، نگاه بکنی، یه دورانی در جهان اتفاق میفته که واقعا میگم من توضیحش رو نمیدونم که مکانسپ های این اتفاق و بروز این جریان چیه ولی گاهی سه سال آمده کنه، گاهی پنج سال و تموم میشه ولی تأثیرش تا سالها باقی میمونه

تجربه خود شما در اون مقطع همین بود؟ منظورم اینه که انگار که الان با یک نگاه گذشته نگری داریم به اون زمانه نگاه میکنیم که به قول شما دیگه محدود به یک جغرافیای خاص هم نیست نبود و یک برداشتی داره در ذهن ایجاد میکنه شما که آن زمانی آن زمان بودی در اون مقطع هم همین برداشت شده شده که در یک مقطع متفاوتی در یک مقطع حتما آره

ببین هیپی ها شخی نبودن.

آمریکای تمیز خیلی نوه چیز هیپی ها رو افتادن.

شلوه های پارهشون رو داشتن.

آزادیشون رو داشتن.

وودستاکی اتفاق بزرگ بود.

پینگ فلوید یه اتفاق.

هنوز پیره مردمه بینید نوازنده ای که حالا هشتاد سالشه حرف زدنش دربای سیاست دربای هنرچیه دیگه.

یه نسل یه جریان به وجود اومد.

و بعد از ۵-۶ سال هم در همه جای، نه فقط تو ایران، همه جا از دست رفت اینا رو شاید یه جامعه شناس بلد باشه بگه چرا من فکر میکنم شما هم یه دلائلی مفروض دارید آره، ولی ممکنه خیلی دقیق نباشه ولی ببین خب اگه بگی که انقلاب ایران، خب یکیش اینه برای من ایرانی ولی برای بقیه دنیا چرا؟

ببین تمام این منطقه سوریه کشور آباد تاریخی شگفت انگیز بود امروز نباشون عراق همینطور افغانستان همینطور چیش چی به سر این منطقه آمد و چرا؟

متفکرین شرقی یه سری توضیحات دارن لابود افغانستان کشور زیبایی بود با لباسهاش با قضاهاش با رقصهاش با آوازهاش با باورهاش با سنت هست امروز ببین چه جهنمیه میدونی؟ چرا؟ من نمیدونم

در مجموع اون چه که من از شما خوندم و از شما شنیدم شما خودتون رو در بطن تاریخ هنر به نظرم میاد که تعریف کردین ولی من هیچ فرق نفهمیدم از مرور گفته های شما نسبتتون رو با الان رو نتونستم بفهمم آقا نمیدونم منظور چیه نسبتم با الان من یه نسبت تاریخی دارم همونطور که گفتی

همچنان به باور جادوی نقشی باورمندم از اون که اولین بار یک گاوی میشه رو دیوار کشی تا امروز.

یک جریانه به نظرم شکلش هی عوض شده.

دورانهای شکوفا میشده دورانهایی میرفته در غر تاریخی.

حالایی به دلیل سیاسی، اقتصاد، جنگ.

افغانستان چرا امروز این طوره؟ عراق چرا این طوره؟

من توضیحش رو ندارم.

میدونم که یک موقع های یک دوران شکوفایی اتفاق میفته یک دوران هم یا تعاون میاد یا جنگ میاد یا هر چیز دیگه.

ملت آلمان برای خودش ملت چیزی بود.

هیتلر باید چی کار کرد؟ چرا؟ از کجا اومد؟ اقتصاده؟ سیاسته؟ هر چی که هست.

اونا در تخصص فهم من نیست.

من جهان رو از راه چشمان میبینم فقط.

چه شکلی بود، حالا چه شکلیه.

ولی اگه به من بگی، علت‌هاش چیه، اون کار من نیست.

کار جامعه‌شناس، سیاست‌مدار، تاریخ‌دان، اختصار، اونا می‌تونن به جوابت بودن.

من می‌دونم، اه، این‌جا چه گل زیبایی بود، الان خشکیده، خیلی وقته کسی بهش آو نداد.

یه جایی در مورد سلیغه صحبت کردین، سلیغه بسری، یادم میاد که... یه جایی در مورد سلیغه صحبت کردین، در گفتگوی دیگری البته و از اثر برخی از خونه آمدن مشخصا فکر میکنه از کمال الملک یاد کردین و تاثیر ناسوابی که بر سلیغه مصرف بسری ایرانی ها گذاشته

چی تعریف می کنید اساساً سلیغه رو و فکر می کنید که آدم هایی که الان دارن توی گالری شما در واقع می شرخند آثارشون؟ به نظرم سلیغه از اون لغت هایی که نمیشه تعریفش کرد تعریف روشنی نداره

واقعا نداره.

تو از هم میگی که فلانکس توی آشپزی خوش صلیقه است یا توی لباس پوشیدن خوش صلیقه است یا این بنا چقدر خوش صلیقه ساخته شده.

چی هست این؟ آیا یک رگه های تاریخی یا نستالژی که تو به یک زیبایی قبلی آگاهی یا دیدیش یا تصورش کردی؟

یا یک ایده نسبت به آینده داری؟ نمیتونم به این سوالها جواب بدهم.

اصلا من نمیدونم سلیقه یعنی چی.

فقط براحتی میگم خوش سلیقه هست یا بد سلیقه.

خوب، خوش سلیقه کیه؟ آیا درش یک مفهومی از هماهنگی هست؟

توی موسیقی میگی زیباش برای اینکه آواها، نوانسها، صداها در یک هارمونی هماهنگی هستن یا یه دفعه اون وسط یه چیز فالش زده یا جیغ کشیده.

توی رنگ هم همینه، توی معماری هم همینه.

معماری امروز ما چرا این چیه به روزش آمده؟ همین تهران تا دهه چهل، خیابانه، همه جای ایران معماری بسیار زیبایی داشت.

چی شد؟

الان میگیم که تهران شعر بدسلیقه ای شده توی معماری برچ های عجیب قریب و نور پردازی های دروق و یادش به خیلی با ممدلی سپانلو میرفتیم توی ایک از این خیابان شمال شهر بعدم یه نوری میذارن از پایین میتاقه سپانلو گفت برام ببین شبیه اشرت کده دراکولا هست اینجا آیا این چه نور پردازیه

جواب سوال قبلی منو الان دادینا من گفتم نسبتتون با این زمان چیه؟ من در زیر متن صحبتتون یک شکلی از ناامیدی میبینم نه نه نه هرگز

من هیچ وقت به اندازه الان امیدوار نبودم.

برای این که با یک نسل گسترده ای از جوانهای ایران روبرو هستم از سیستان و بلوچستان بگیر تا کردستان تا ازروایجان تا فارس تا جرومان که همشون خوش سلیقه هستن.

همشون چیزی از جهان بلدن.

همشون آزادی میخوان.

خوش سلیقه هستن که بچه ها ایران اقلی خوش سلیقه بودن لباس پوشیدناشون رو ببینید من اصلا کاری به ایده ها ندارم رفتاراشون خوشگل هستن بله قبول داره این نصد داره سعی میکنه از شما عبور کنه؟ مجبورت نمیفهمم از آنچه که شما پدید آوردید شما اینجا به منظور روشن فکر حالا چه هنرمند چه دولگ سیاسی فرهنگی یک انادی داره با گذشته

نسل جوان؟ نسل من به بعد نه گفت نمی کنم ممکنه تبالود از یک اتفاق سیاسی که پیش اومد چه سال ناراضی باشه ولی اونا موضوع افراد و جریان ها نیست موضوع تاریخه هیچ کس متهم نیست هیچ کس هر کسی در هر روزی برای تغییری کوشیده بی تردید بهتر رو خواسته ممکنه شکست خورده

نمیشه خیانت نامید.

میتونه آدم تجربه میکنه یه چیزهایی رو ممکنه شکست بخوره.

ولی مهم اینه که فکر کنید که من کاری به گرایش های ابسلوت سیاسی که هزبیه یا چریکه یا فلان ندارم.

اونا میتونن اشتباه های بزرگ حتی به اونا نمیتونن بگم خواهد.

ولی ممکنه باشد.

ولی ماجرا اینه که تغییر میکنه دنیا یه روزی یه چیزی به نظر درست میاد دو سال بعد میانه که اشتباه بوده اونم با خصوص تو جامعه ایران که زمان پیش از انقلاب که دوران رفاه بود، ارزانی بود حتی تلاش هایی برای پیشرفت و معاصر شدن بود ولی در این حال یه دکتاتوری هم بود دیگه

میدونی؟ در نتیجه ها تو ممکنه خب به این دلیل ناراضی باشی در حال کمی چیز ارزونه برای هیچ جای جوان پاسپورت نمیخوایی ولی خب یا چیزای دیگر میبینی که میبینی اینو من نمیتونم باش کنار بیانم

در ناچه نارضایتی تبدیل برای جریانی میشه که ممکنه بعدش همه چیز غلط تر از راب در بیاد تاریخ رو نمیشه پیشگویی کرد جریان های فکری رو خیلی نمیشه پیروزی و شکستشون رو کسی از قبل نمیدونه

ولی هر کدام ما در هر کجایی یعنی در اون نقطه ای که ایستادیم از زمان یه احساسی نسبت بهش داریم دیگه یعنی مشخصا شما پرسش دو سه تا قبلی این بود که در اون مخته به توصیف شما تلایی که بودید در اون مخته گویه اون احساس رو داشتید که یک اتفاقایی داره میفته یک در مخته کنونی ها حالا تو برخلاف پیش ورز من این بود که شما گفتید نسبت به این زمان امیدوارید خوشخالید

یعنی میخوام میگم که حالا بیام از دید نسل تازه نگاه بکنم مستقل از این که بخواییم دیگری رو خواهن به نامیم و یا نه این مشاهده منه و البته دیگرانی هم در موردش همون جامعه شناسانی که مثلا در موردش حرف سدن که اون گسسته انگار از یه جایی به بعد در همه قلم روحا با پیشینیان انگار که خودش بدل به یک عرضش شده

خودش بدل به یک رویه شده یعنی انگار که ما با یه بخشی از تاریخ ما مسئله داریم مشکل داریم یا به قول شما نمیفهمیمش پس بیاییم هر چیزی که متسله به اون تکه تاریخ هست رو نفت کنیم و ازش عبور کنیم و بیاییم یه چیز تازهی بسازیم نمتسله به پیشین این طبیعیه که همیشه اتفاق میفته

ولی اون لحظه کتاه مدتیست که شما گمان میکنید تمام پیونده هاتونو گسستین لازم داشتین برای روحایی ولی چیزی نمیگذاره که به بهترین اونا برمیگردین

برچه هایی ساخته میشه از میماری ایران عوض میشه بعد هنوز میبینید مثلا کسی چقدر دوست داره تو خونه هایش مخده داشته باشه یا از آجار استفاده کنه به جای شیشه ها و سنگ ها هنوز نوروز جدیه برای مردم هنوز سیزه به در جدیه برای مردم هنوز شب چارشنبه سورجی جدیه برای مردم اینا نشانه هایی مهمین

آره جامعه تب میکنه نسل جدید میاد از یه چیزهای ناراضی همه رو میخواد بزنه درب و داغم بکنه ولی دو سال بعد به خیلی از اون چیزها دوباره احساس نستالژی که دایدرش میخواد باشن تاریخ ما اینطوره مغل آمده عرب آمده نمیدونم هر جانورانی به ما حمله کردن

ولی تو به عنوانی ایرانی در هر سنی که هستی اتصالات سر جاشه چرا؟ خانواده برات مهمه صفره برات مهمه قضای خوب برات مهمه

سیزه به در برد مهمه.

نوروز برد مهمه.

حافظ برد مهمه.

فردوشه.

یه سری از اینا فعلاش رو میتونم مازی کنم.

یه سری از اون جمعهاتی که شما گفتیم از این فعلاش مازیه.

یعنی برای نسل تازه دیگه شاید اونقدری که برای نسل شما حافظ مهم بوده نیست.

اصلا این طوری نیست.

اصلا این طوری نیست.

همین نسل جوان را برو تو کوه و تو بازار ببین که از صبح تا از چند تا فال حافظ میخرن.

از دوره گرده مگه ممکنه همچین چیز ما روزگارهای خیلی عجیب تایی رو گذاروندی وقت مغالها بودن رو چی میگی ببین وقتی که احراب به ایران حمل کردن تا دیویس سال هیچی نیست دیویس سال نه شعر نه عدبیات نه مماری هیچی نیست دوباره فردوسی از کجا میاد نظامی ها کجا میاد شخی نیست دیویس سال خاموشی دیویس سال سیاه چاله است ایران

خیلی هم یه دفعه میاد، نظامی میاد، فردوسی میاد.

این ایرانه.

در چی این چیز که شما میگید و من فهمم دارین در باره یه دوره کتاه سی ساله، پنجه ساله و اینا حرف میزنید.

ایران دراز جانتر از این حرف نیست.

این نگاه من می توانم سوش رو بذارم با یه مثلا آرامشی انگار داریم به تاریخ نگاه این به فراخور تجربه زیسته است یا از ابتدا همین مدلی نگاه می کنیم نه این مربوط به شیرازی بودن من خیلی خوب آقا این آخرین سوال من خیلی آمده است بسته دیگه به خدا آخریش شما در دهه هشتمه زندگیتون است این نماشکایی هم که الان توشیم اسمش از پنجاه سال کار هنری شما و به نظر یه مروری و راساری که شما احدا کردید

معناش برای خود شما چیه؟ یه جور جهانبندیه؟ نه به هیچ وجه بیا دور هست پیش اومد که آخو همین گالوری ها کارهای دو سه سال آخره تو میذاری این حرف ها یه دفتر هم خواست به مثل از کار سی سال پیش هم ببینم چلس سال پیش رو بیام یه دوری بزنم من چی کارها کردم که البته به هیچ وجه کامل نیست خیلی کارها غیر ممکن بود نشون دادنش هنوز موضوع سانسور جدیه

به خصوص برای من که آدمیزاد موضوع منه و خیلی هم عهل کشیدن یقاب و کچل و پیران نیستم آدم برای من آدمه اینست که بیا همچین فکری برام بود ضمن اینکه دلم خواست که یک کارهایی بدونم که داره یه در یه جای امنی میمونه برای مردم

و خب حسرت من سری جاشه دیگه ببین میدونی در فنانسه چرا اتفاق میفته یه هنرمند بزرگ وقت میمیره هشتاد درصد انوالش مول دولت بیست درصد مول خانوادش

پیکاسو که مرد، پیکاسو خیلی کار داشت.

شاید بیشتر حدود ۷۰۰۰۰ تا کار داشت.

۸۰ درصد اینو دولت وردارش موزه ساخته.

هر کسی میره فرنسا اگه میره لوف، پیکاسو هم میره.

تیشرت، ظرف، لباس، هر چی که تو بگی.

یه منبع درآمده، یه منبع فرهنگه.

میدونی؟ کار دولت ها باید این باشه.

این یک ثروت ملی مال من نیست.

من برای خودم، خانوادم یا هرکی که بخواهم چند تا کار میگم بخواهم براشون.

این ها انوال ملی هستند.

وظیفه دولت ها است که این ها را در اختیار بگیرند ولی کسی از لاین نرده ی موزه کاری را نفرسته بیرون.

یا تو انبار زیر خاک نمانده.

این ها چیزهایی است که سلیغه ای مردم هستند.

باید بره تو زندگی شد.

باید هر روز بتونن برم تو اون موزه این کارها رو ببینن به این چیزها امیدوار بودم هستم کاش باشه یاد گرفت از شما امیدوار بودن اطفاً هیچ راهی جزید نداری وگرنه برو خودکشی کن سوالی بوده که آدمی پرسیدن به نظریتون که نه پرسیدن نه نه هرشی پرسیدی خوب بود و بس بود برو خدافرست خیلی از شما ممنونم مرسی حسن ممنون از شما