Алексей Семихатов – Кто управляет Вселенной: числа, квантовые поля или нечто?

Вот такие большие научные школы или прорывы, последние сто лет их не видно и не слышно, на мой взгляд, такого фундаментального характера.

Только давайте уточним, сто лет, конечно, есть, как раз вот квантовой механике сто лет, ну и потом она сильно развивалась, потом ее придумали в варианте квантовой теории поля.

потом создали в фундаментальной физике то, что называется стандартной моделью, но это действительно, вы правы, середина 60-х.

Это все развитие тех идей, которые были сто лет назад выдвинуты.

Ну, и да, и нет, потому что кварки были неожиданностью, свойства кварков дикие были неожиданностью, у них дробные электрические заряды, их перенесли в физику, в каком смысле, из учебника математики, и лет, уж не знаю сколько, в течение ряда лет они воспринимались, это удивительная история, как математический трюк.

А потом вдруг выяснилось, что этот трюк настолько хорошо работает, что, наверное, в природе стоит их поискать.

И хотя их нельзя увидеть по отдельности, удалось подтвердить их существование.

Значит, закончена к 70-м годам, ну, может быть, хорошо, закончена уже стандартная модель.

И плюс-плюс важный штрих к ней, собственно, последний штрих, это более недавно, это «Хиггс».

Бозон-Хиггса это вот недостающее звено было в стандартной модели элементарных частиц.

Что-то уточняется, без сомнения, много чего уточняется, но ничего не расширилось, ничего радикально нового мы не узнали, а при этом мы знаем, что она не полна.

что ее нужно расширять.

К сожалению, мы не знаем, как.

Я должен себя поправить.

Мы узнали, что нейтрины имеют массу.

Это тоже некоторые достижения.

Сколько уже лет?

30?

Боюсь ошибиться.

Но да, да, я глобально с вами соглашаюсь, что вот в этой области, в том, что называется фундаментальный физик, физика элементарных частиц, большого прогресса сейчас нет.

И последние десятилетия даже можно и посильнее выразиться.

Но так, насчет прогресса там не очень.

Есть компенсирующая идея.

Не идея, а компенсирующая развитие событий.

Это James Webb телескоп, который смотрит дальше назад в прошлое и видит, что наша экстраполяция модели требует донастройки.

И это страшно здорово, потому что люди получают несоответствие таких своих более наивных теорий, проверенных на какой-то области и экстраполированных куда-то.

Несоответствие с наблюдениями, неполное соответствие.

Значит, нужно чего-то придумывать.

И все мечтали бы, чтобы такое было в стандартной модели элементарных частиц, но там ситуация прям парадоксальная, прям до обидного.

Как я уже сказал, мы знаем, что она неполна и должна быть как-то, и это только часть чего-то, это прямо видно, по ней это часть чего-то, она должна быть как-то расширена.

Но чтобы знать, как она расширена, мы должны получить какие-то сигналы о несоответствии ее предсказаний и наблюдений.

Так вот, она работает настолько удивительно хорошо, что во всех экспериментах, которые мы в состоянии сейчас поставить, она дает отличные результаты и не дает расхождения с экспериментом.

Она начнет...

давать неправильные предсказания, как мы ожидаем, где-то, ну, при каком-то гораздо больших энергиях.

А где нам эти энергии взять?

Мы не можем бесконечно строить ускорители.

— Ну, есть одна проблема, которая, она известна, это вакуумная катастрофа.

Предсказание о том, что плотность теории вакуума с теоретическими и экспериментальными данными просто колоссально не сходится.

— Да, это... — И телескоп-веб для этого не нужен.

— Нет-нет-нет, это какое-то глубокое несоответствие между двумя линиями рассуждений.

И тут несколько школ мыслей есть.

Одна из школ мыслей состоит в том, что оно есть, но не такое уж ужасное, и составляет там не 30, но там в одно время 60 порядков, в другом 30 порядков есть суперсимметрия, или наоборот 120 и 60.

120 и 60 есть суперсимметрия, в общем, но оно составляет меньше, но все равно оно есть.

А другая школа мыслей состоит в том, что вот оно действительно вот такое вот.

— Проблема ли науки?

У нас теория работает в суперточных каких-то точных... — Вы знаете, это проблема... — Да, да, да.

— А вот здесь она просто не срабатывает.

И оно вот, это то же самое, оказывается вообще совершенно не таким.

Мы чего-то недопонимаем, действительно.

В общем, какая-то есть двойственность, но об этом поговорим, да?

Вот вы тоже таких выступаете двух характеров.

Вы, в первую очередь, ученый, а потом уже популяризатор.

Вы мне слегка льстите, но давайте примем такое, да.

Хотелось бы узнать, вот сегодня передний край ваших научных исследований, ваших мысленных экспериментов, ваших инсайтов.

О чем вы думаете с точки зрения науки в своих научных трудах, которые вас рождаются или будут рождены?

Здесь мало чего интересного.

Я занимаюсь абстрактной деятельностью, математической физикой, проявлением изучения математическими средствами, изучением того, как...

определенные структуры могли бы проявлять себя в каких-то примерах.

То есть это называется как группа симметрии и более сложные объекты, какие их проявления возможны, ну, например, на уровне там квантовых полей или чего-то такого.

Мотивировка этого ровно происходит из стандартной модели, хотя математически, как обычно, математика развивается по своим собственным законам и уходит куда-то далеко, вот как с Римляном было, да, ушел куда-то далеко-далеко в неевклидовую геометрию.

С Лобачевским то же самое перед этим, да.

Вот, значит, стандартной модели ровно такая постановка.

Стандартную модель, когда мы ее начинаем объяснять так, более-менее серьезно, мы произносим магические слова SO3 на SO2 на O1.

Это группы симметрии, которые в нее встроены и которые регулируют

возможно и проявления всего, что мы можем ожидать в природе.

Там есть довольно строгая математика, которая сообщает, что может, что не может случиться.

Какие комбинации кварков могут составлять какие-то составные частицы, из каких комбинаций кварков можно сложить, из каких нельзя.

И вот эта вот идея, что у вас есть алгебраическая структура,

и вы интересуетесь тем, как она себя проявляет, это очень общая идея, это хорошая математика, много разных слоев, пластов, вариантов.

Она так развивается по своим собственным законам.

Так что это не физика высоких энергий, не теоретическая физика в смысле элементарных частиц.

Это развитие математических методов для исследования того, что иногда нужно сейчас, например, в теории струн.

Хороший вопрос, нужна нам теория струн или нет.

Что-то, может быть, понадобится когда-то.

Алексей, а вы как считаете, у вас все-таки мышление математика или физика?

И отличается мышление математика от физики?

Да, отличается.

У меня нет настоящего мышления математика, и боюсь, что у меня нет настоящего мышления физика.

Так что у меня нет ни того, ни другого.

Я так с неким сожалению про себя замечаю.

процент отличается конечно интересной истории во время ньютона это было одно и то же потому что ньютон создал физическую картину мира и заодно дифференциальные интегральные исчисления но там отдельные истории это его тяжба ужасная следствие спор с лейбницем да вот но хорошо вот ньютон и лебедь создали математический анализ он конечно потом развивался очень сильно там наука быстро ушла вперед математики да быстрее даже чем физики

Вот.

Потом, где-то там в середине XX века, выяснилось, что эти вещи очень разные, потому что математики занимались математической проблематикой, строгий способ рассуждений, доказательств, и так далее.

А физики что-то такое эмпирически придумывали.

А потом выяснилось, отчасти благодаря теории струн, которую можно критиковать с разных точек зрения, но здесь ее большой вклад.

что есть настолько интересные физические структуры, интересные с математической точки зрения, что вы, прямо посмотрев на то, как устроена какая-то физика или какие-то модели физические, вы прямо можете догадаться о том, какую математическую теорему вам надо доказывать.

Это очень круто, потому что...

В математике очень ценится связь между вещами.

Вот у вас изучается что-то алгебраическими методами, а что-то геометрическими методами.

Вдруг выясняется, что есть совершенно потусторонние связи одного с другим.

Они вообще не лежат на поверхности.

Они видны только тогда, когда вы глубоко закопались и в одну область, и в другую.

И здесь трудность, потому что здесь узкие специалисты, и здесь узкие специалисты в каждой из этих областей.

Им не очень легко найти общий язык.

В математике ценятся связи.

И физика часто подсказывает связи между различными областями математики.

Исходно математическое мышление, конечно, другое, чем физическое, потому что вы следуете строгой логике, но на самом деле потом выясняется, что вы тоже придумываете.

Вы тоже придумываете примерно как физик.

Вы делаете гипотезу о том, как это будет работать в этой ситуации.

У физика там произносятся какие-то физические слова, какой-нибудь ток-потек или какая-нибудь там спина, спины в каких-то там сложных ситуациях, еще что-нибудь.

Здесь другие слова, но взаимообогащение этих разных способов мышления за последнее время принесло плоды.

Это видно, потому что, например, Филдсовская премия присуждена, среди прочих, за работы, которые вообще исходной физикой мотивируют.

— Алексей, у вас есть феноменальная книга «Прогулки по беспокойной вселенной».

— Спасибо.

— Как бы находить вот эту грань между сложно объяснять простым языком для того, чтобы большое количество людей поняло, о чем идет речь, и при этом не сказать научную истину?

Вот где вот эта грань между научно-популярным изложением и строго научными выкладками?

Спасибо за вопрос.

Спасибо за лестные слова.

Не везде получилось просто.

Это уж точно.

Во многих местах переборщил, увлекшись научным содержанием.

Это было большое удовольствие.

Когда пишешь книгу, начинаешь что-то изучать, выясняешь, что вроде все знал, но ни черта не понимал.

Причем, как только возникает необходимость изложить это словами.

Вот так ровно про то, что вы спрашиваете.

Действительно,

Некоторые вещи мне были ясны на уровне формул, потому что формулы это концентрированный язык, ну, посмотришь и все ясно, вот это вот.

А когда формулу нельзя писать, а у нее же есть какой-то смысл, она же что-то означает, хороший вопрос, который я сначала задавал себе и имел выпущенные глаза, потому что не очень знал, можно ли на него ответить.

А вообще можно как-то донести, чего она говорит вообще, в чем ее содержание, можно это словами выразить?

Тройка, семерка, туз, пролетрон, суперпозиция.

Да, хорошо, но вот, например, ну да, ну да.

Ну вот общая теория относительности, уравнение Эйнштейна, дико сложная вещь, реально сложная вещь, прям реально.

Эйнштейн 7 лет работал для того, чтобы вот там написать эти уравнения, они вот такие вот, их 10, одические тензоры.

Они потом работают в конкретных ситуациях, описывают точно предсессию орбиты Меркурия и так далее.

Но про них я долго довольно размышлял и пришел к мысли, что они говорят следующую простую вещь.

Умные люди, конечно, это знали.

Просто я это открыл для себя.

Я их записываю так.

В левой части представитель геометрии, я поясняю, что это.

В правой части представитель материи.

Представитель материи это энергия, импульс, все, что связано с движением, с энергией.

А геометрия это измерение расстояния, углы, расстояния.

Прямо как будто вы ходите и что-то измеряете.

Только не в пространстве, а в пространстве времени.

И вот смысл уравнений дико сложный.

В том, что у вас есть две разные сущности, и они должны быть согласованы.

И наш мир так устроен, что они должны договариваться.

Вот все, что мы видим, есть результат решения этих уравнений.

Как только это стало ясным, стало как-то легче жить, потому что стало проще объяснить, в каком смысле расширение Вселенной, вот то, что мы называем расширение Вселенной.

Это означает, что все расстояния во Вселенной увеличиваются.

Что это такое?

Это такая определенного вида договоренность между некоторой материей, раскиданной по Вселенной определенным образом, самым простым возможным способом.

И, соответственно, вы спрашиваете, в какой геометрии она готова жить.

Черная дыра аналогичная история.

Тоже взаимодействие, там чуть хитрее, потому что слишком много материи приводит к этому коллапсу.

Но, значит, вот сформулировав словесно то, что, в общем, конечно, и так ясно из формул, ну, я про себя говорю, я получил некую возможность говорить о разных вещах, ну, довольно содержательным образом.

То есть я говорю, смотрите, вот это здесь преломляется таким образом.

Эта же идеология здесь, вот в другой ситуации работает вот сяким вот образом.

И некоторые вещи для меня самого выстроились, я, конечно, подспудно это как-то представлял себе, но вот так вот словесно выстроились в некоторую, ну, логическую такую цепочку.

А кого, допустим...

Из советских ученых вы бы тоже отметили как величайших научных популяризаторов, которые сложно объясняли простые вещи.

Допустим, очень известная тема, как Ричард Фейнман сказал, что если вы это не можете объяснить 10-летним ребенком, значит, вы это не понимаете.

Это про это?

Ну, у Фенина много резких высказываний.

Вот из советско-российской школы кого бы отметили?

Ну, смотрите, значит, вот есть книга Бернштейна, погибшего в сталинской репрессии.

Расстрелян он был.

Он написал книгу, которая называется, по-моему, «Солнечное вещество».

Это был человек уровня, по-видимому, уровня Ландау.

Ну, трудно судить, потому что он там в 30 с небольшим лет погиб.

И он же обладал ясным слогом, написал хорошую, замечательную, популярные статьи, книги, сборник.

Вот сборник вышел.

Из людей, которых я знал лично, это покойный уже довольно давно Леонид Иванович Пономарев, который, ну, просто наш замечательный, очень хороший физик, который написал в каком-то смысле образцовую, но очень популярную книгу такого вот позднесоветского образца.

Где формулы разрешаются еще?

Сейчас уже нельзя.

Сейчас уже все.

Люди уже не хотят никаких формул.

Нет, формулы все, все, до свидания.

Там есть какие-то кое-где в приложении.

Там много чего другого.

Там не только формулы.

Там слова, философские рассуждения, истории и так далее.

Называется она, если я не ошибаюсь, под знаком Кванта.

Совершенно замечательная книга.

Просто я, во-первых, ценю экземпляр, который он мне лично подарил.

а, во-вторых, это просто настольная книга в отношении того, если нужно посмотреть, как человеческим языком, вот таким вот более-менее понятным, как об этом думать, в каких терминах выражать, ну, таком, на промежуточном уровне, где еще есть уравнение, но уже есть такое словесное осмысление.

Вы, конечно, можете спросить, зачем это нужно, но вот ученые, большинство ученых, конечно, без этого обходятся, но некоторым интересно это делать тоже.

Алексей, вернемся к земным вопросам.

Стандартная модель или классическая физика говорит, что был большой взрыв.

Но только что это такое?

Да.

Вот сами законы физики, с какого момента после большого взрыва появились?

Слушайте, это вопрос, на который нет ответа.

Появились ли они сразу?

Нет, нет, давайте сейчас уточним, сейчас уточним.

Значит, давайте просто договоримся.

Значит, большой, просто чтобы мы понимали, были на одной волне.

Большим взрывом, я прямо вот настаиваю, мы понимаем плотную, горячую и уже расширяющуюся Вселенную.

То есть, перед этим было что-то, о чем у нас есть гипотезы, и мы не очень знаем, у нас нет ясного понимания, что было до этого.

Гипотезы есть, убедительные.

Одна из гипотез называется теорией инфляции, самой космологической инфляции, самой убедительной.

Но ситуация, близкая к экспериментальному факту, состоит в том, что был момент времени, когда Вселенная была очень плотная.

Очень горячая и уже расширялась в том смысле, что все расстояния в ней увеличивались.

Мы видим следы этого, глядя в космос, прямо вот следы этого.

Детали уточняются, но в общем вот.

Это большой взрыв.

Он, конечно, происходил уже по каким-то законам физики.

Мы сейчас...

Не все эти законы знаем, нас интересует, часть мы думаем была верна, работала общая теория относительности, уже видимо не в квантовом режиме, в этот момент уже, или уже можно было уже немножко забыть про квантовый режим.

работала стандартная модель или ее более высокоэнергетическое обобщение до фазы, возможно, даже до фазового перехода, который разделил электрослабые взаимодействия на слабые и электромагнитные.

В общем, законы были примерно такие же, как сейчас, с точностью до того, что было очень горячо, и кое-что работало по-другому, если подытожить.

Но что было до этого?

Это очень сложный вопрос, и на него нет ответа, потому что...

Предположим, что перед этим была космологическая инфляция.

Инфляция началась с какой-то ерунды, вероятно, чего-то типа квантовой флуктуации, неизвестно в чем.

Мы совсем уже не знаем, что предположить, но так что-то должны предположить.

Спрашивается, есть ли еще не было, и в это время фактически создавалось наше пространство-время, наша Вселенная.

Но пространство нашей Вселенной создавалось.

Оно там распухло от совсем планского масштаба до очень маленького, но фантастическое число раз распухло за фантастическое короткое время.

Здесь минус 30 доли секунды.

А спрашивается, если пространства не было, то где законы физики сидели?

Они внешние по отношению к Вселенной или нет?

Это вопрос, на который нет ответа.

Это глубокий философский вопрос.

Если мы говорим, что с самого начала, вот какая-то гипотеза о очень ранней Вселенной, предшествующей горячему большому взрыву, она уже происходила, по-видимому, в соответствии с какими-то законами физики, а это то, что мы пытаемся сделать.

Мы пытаемся писать теорию инфляции, пишем там уравнение общего ряда относительности с определенным скалярным полем его, вот этим самым...

инфлатоном заставляем взаимодействие, строим какие-то гипотезы.

Так законы действовали.

Так они действовали с самого начала, пока не было пространства.

Они внешние по отношению к Вселенной?

А где они тогда и что это за ерунда?

Это очень сложный философский вопрос.

У меня нет на него ответа.

Насколько помню, с точки зрения теории инфляции, в момент времени, возьмем х от начала, 10-37 степени до 10-35 степени

— Раздулась вселенная в какой-то колоссальный чем 10.

— От 10 минус 54 степени сантиметров до размера одного сантиметра.

— Ну да.

— Одного метра.

— Ну да-да-да.

— И как раз вот она поэтому такая распределённая, она очень похожая.

— Получилась ровная, однородная.

— Асимметричная и так далее.

Вот представим, что 10 минус 35 степени уже время сошло.

Законы физики уже, получается, существуют, да, в ней?

Ну, смотрите, если мы... После инфляции.

Да, если мы скажем, что они не существуют, то тогда мы не можем встроить никакую теорию инфляции.

Мы прямо так считаем, что они существуют, и продолжаем их до самого какого-то почти начального момента времени.

Ну, к нулю нельзя приблизиться с такими последствиями.

Давайте возьмем одну секунду.

Упросим себе.

Ну, это очень много.

Очень много.

Давайте вот здесь минус 35.

Вообще ничтожная доля секунды.

Вот тогда были законы физики или нет?

Черт его знает.

Но через одну секунду точно были.

Ну, конечно.

Хорошо.

Ну, конечно.

А вот что там было и откуда они вообще взялись, неизвестно.

Я думаю, нас это устроит, что даже через секунду законы физики появятся.

Нет, философский вопрос, мне кажется, нас здесь продолжает терзать.

Потому что является ли это ответвлением от каких-то других законов физики?

Было ли что-то, что чем-то управлялось, а потом возник какой-то наш мир, и в нем вот так ситуация развилась?

Это вообще неизвестно.

Хорошо.

Вселенная расширяется.

Она расширяется или пространство увеличивается?

Значит, что точно не?

Она растягивается или создается пространство?

Смотрите, пространство не вещь.

Мы не знаем, что такое пространство, но это не вещь, поэтому его не нужно создавать.

Может быть, когда-нибудь мы узнаем, что оно из чего-то состоит.

Но современная идея стоит в том, что пространство это не вещь, поэтому его создавать не нужно.

Еще одно «не», чего «не» происходит.

Расширение Вселенной это не такая ситуация, еще раз подчеркиваю, не такая ситуация, когда Вселенная вдруг расширилась туда, где ее раньше не было.

Ничего подобного.

Значит расширение Вселенной это увеличение расстояний внутри Вселенной.

Вот вы берете линейку и на ней там сантиметры нарисованы и каждый...

Сантиметровый отрезок растягиваете до полутора сантиметров, но каждый, вообще каждый.

Линейка, поскольку она бесконечна во все стороны, остается точно такой же линейкой.

Если вы сидите в какой-то точке, кажется, что все остальные точки удаляются от вас, потому что все расстояния растянулись.

На самом деле мы тоже растягиваемся.

Нет, нет, нет, нет, нет, нет.

Значит, и важное дополнение.

Кажется, точка пространства растягивается.

Да, нет, это была модель, а что касается Вселенной, очень важное добавление.

Те, кто гравитационно друг друга уже захватил, не говоря уже химически, как мы, камни, столы, стулья, черепахи,

Деревья, сама планета Земля, Земля в отношении Солнца, Солнце в отношении галактики, галактика в отношении скоплений галактик, не увеличиваются расстояния.

Это забавная история.

Те, кто гравитационно друг друга достаточно крепко держат, те остаются компактными, не увеличиваются эти расстояния.

А вот между такими островами, между которыми слаба гравитационная связь, да, расстояние увеличивается, так как мы экспериментально это померили.

А рубеж проходит где-то 30 мегапарсек или 10 мегапарсек, может быть, вот так.

То есть на уровне больших скоплений галактик, вот уже больших скоплений галактик уже...

Оно может уже, ну если оно там более компактное, то оно вот еще себя сохранит.

А менее компактное может растащить.

На данный момент, на данный момент, потому что при данном темпе расширения Вселенной, таком как сейчас, мы не очень знаем, как он будет меняться, какие там законы управляют в очень далекой перспективе, управляют темпом расширения Вселенной.

Наш соотечественник Перельман, математик, доказал гипотезу Пуанкаре.

Вот как она проливает на свет, на то, что Вселенная плоская, сферическая, замкнутая?

Никак.

Это математическая классификация, которая оставалась зияющей дырой в виде невозможности ее доказать.

Потому что трехмерная геометрия сложная, самая сложная, как ни странно.

В больших измерениях, ну, в двумерной геометрии все просто, потому что все плоское.

Ну, двумерная, там нету какого-то внутреннего, есть внутреннее богатство, оно очень контролируемо.

А в высоких измерениях геометрия в каком-то смысле тоже делается проще.

А вот 3-4 измерения это самая сложная геометрия.

И это была геометрическая задача.

Задача из алгебраической геометрии.

Действительно ли трехмерная сфера характеризуется тем, какие контуры на ней можно стянуть.

Ну вот смотрите, если вы возьмете... Не говорит о том, что это вселенная плоская?

Нет, он ничего не говорит про вселенную.

Вообще ничего не говорит про вселенную.

А нельзя экстраполировать?

Нет.

Это математический аппарат на... Нет, это математический результат.

Он не имеет никакого отношения к вселенной от слова совсем.

Вселенная это некая данность, которую с какими-то там... Мы купили ее в магазине с какими-то настройками, которые нельзя открутить.

Вот мы оказались в этой вселенной.

Мы ее изучаем.

Вот она такая.

Это математическая теорема о том, как удостовериться,

что некоторая многообразие является трехмерной сферой.

Не вот сферой, к которой мы привыкли, не поверхность глобуса, а трехмерной сферой.

Да, оказывается, все думали, все, конечно, так и думали, что можно удостовериться вот таким способом.

Доказать это было необычайно трудно.

А, кстати, кстати, кстати, возвращаясь к вашему глубокому предыдущему вопросу.

Он прям взял методы из квантовой теории поля, прям туда перенес, сделал из них настоящую математику, не физику, а прям настоящую математику, новых методов ренормализационной группы, то, что там называется Ричи-поток.

И это такое...

Хорошее развитие физической мысли, которая оказалась настолько хорошим, что математики посмотрели и сказали, ага, оно отражает какие-то математические структуры.

И Перельман в частности эти математические структуры использовал, применил, развил, доказал про них что-то, использовал для своего доказательства.

Но в общем это результат...

внутри чистой математики испытать удовлетворение по поводу того, что нет больше зияющей дыры.

Она раздражала вот чем.

Чего же мы не знаем, что никак не можем это доказать?

Ну вот что за ерунда?

Везде доказали, а здесь нет.

Может быть, нам не хватает какой-то замечательной, хитрой математической теории.

Но вот оказалось, что, может быть, и другое доказательство когда-нибудь появится.

Это, кстати, тоже не исключено.

Но вот в данном случае действительно взяли...

Способ мышления, способ мыслить взяли из физики.

Вернемся к Вселенной.

Вселенная стоит, как я так понимаю, из квантовых полей.

Да.

Материя во Вселенной, настолько, насколько мы знаем, это квантовые поля.

Ну и пространство.

Нет.

Пространства не существует.

Мы просто не знаем, что это.

Это не квантовые поля?

Нет.

На данный момент пространство неизвестно что, но это не квантовые поля.

Хорошо, тогда вопрос по-другому сформулирую.

Я как понимаю, квантовые поля, есть электрические, магнитные, квантовые.

А чем отличаются, по сути, квантовые поля от той идеи эфира, которая была сто лет назад?

Ну, примерно всем.

Это не одно и то же?

Это просто, ну, вот так, если вот так посмотреть, это просто, ну, как бы одно и то же, просто разными словами назвали.

Тут математически просто немножко как бы... Ну, смотрите, если вы возьмете, перенесете на что-то...

существовавшая когда-то в умах, например, эфир, перенесете на него все черты, так вот скажем, ну это, в общем, одно и то же, я вот здесь отождествлю все черты современной квантовой теории поля, так, конечно, трудно спорить, но просто эфир, как он существовал в умах,

ничем таким наделен не был.

И вообще он был не квантовый, и главное, что это была абсолютная система отчета.

То есть это было то, что по-настоящему неподвижно.

Где и, собственно, должны были быть выполнены уравнения Максвелла?

И здесь, собственно, очень большая разница.

Уравнение Максвелла это уравнение электромагнитного поля.

Как-то эфир изгнался из науки по следующей причине.

Электромагнитное поле, уравнение электромагнитного поля выполнены независимо от того,

то, как относительно кого движутся.

Это экспериментальный факт.

Поэтому нет никакой необходимости говорить, что они выполнены только в одной какой-то системе отсчета и отождествлять ее с эфиром.

А дальше, в течение хорошего числа десятилетий, теория электромагнитного поля стала квантовой.

И выяснилось, что это не распределенное поле, а число в каждой точке пространства.

Поле, конечно, живет в пространстве, кроме гравитационного, с которым сложнее.

В каждой точке пространства число или несколько чисел,

Это поле.

Это не просто числа, а некоторые другие более сложные математические объекты с каким-то таким внутренним напряжением, которое никогда не дает им успокоиться.

И со способностью рождать минимальные возбуждения, которые, собственно, называются квантами.

Так что это физическая сущность, которая живет в пространстве.

В то время как эфир отождествлялся с самим неподвижным пространством.

Вот.

Ничего страшного нет в том, что мы не знаем, что такое пространство.

Мы не знаем, что такое масса.

Мы вообще, что такое материя, не можем определить независимо.

Это нормально, потому что это фундаментальные понятия.

Если бы мы определили пространство через что-то другое, у нас появилось бы другое фундаментальное понятие.

Может, оно когда-нибудь появится.

Может быть.

Может быть, какие-нибудь там графы с представлениями SL2C на ребрах, как там в теории Loop Quantum Gravity.

Может быть, когда-нибудь нам объяснят, что на самом деле пространство собрано из вот этого, а нам кажется, что это вот пространство.

Но сейчас ничего такого нет.

Мы видим разницу между пространством и материей.

Это прям важно.

Вот мы не можем определить ни то, ни другое независимо, потому что это фундаментальные вещи.

Но мы говорим, есть пространство, ну и время тоже сложная штука.

И в нем есть материя.

Вот.

И эту материю можем изучать в пространстве.

И пока мы не следуем за Эйнштейном в общую теорию относительности, а, например, даже квантовую теорию поля.

Пространство, ну, это почти коробка.

Ну, почти коробка.

Ну, вот так вот оно мысится.

Оно существует независимо от этих полей.

И в нем, значит, они вот как-то так живут.

А с гравитацией сложнее.

Я только что это упомянул.

Потому что...

Гравитационное поле, классическое, оно описывает почти не очень строгое высказывание, но можно сказать, что оно описывает само пространство.

Но это не совсем так, но оно описывает его геометрию.

И отсюда все наши проблемы, что мы не можем коммутовать гравитацию и так далее.

В общем, это разные вещи.

Смотрите, ну вот с точки зрения...

Теория квантовой гравитации или квантовой механики, насколько я понимаю, пространство и время – это вообще эмержентные состояния, это не существует, это не фундаментальные качества этой реальности.

— Я бы оценил это как преувеличение.

Со следующим комментарием.

— Давайте простой пример возьмем.

Берем фотон.

Будем проводить мысленный эксперимент.

Мы станем фотоном, который летит со скоростью... — Нет, мы не станем фотоном.

— Давайте попробуем представить.

То есть у фотона нет времени и нет расстояния.

Он везде одновременно и сразу.

— Так нельзя сказать, потому что с ним нельзя связать систему отчетов.

Ну, неважно.

Если мы говорим, что летит фотон от Солнца 8 минут по нашей системе координат, в нашей реальности летит.

Он летит для нас, да.

Но он для самого себя не летит.

Или фото, которое летит от далеких звезд, 10 миллиардов лет летело.

Он 10 миллиардов лет не летел для самого себя.

У него нет этого самого себя.

У него нет времени.

У него нет самого себя.

У него нет того, что в кино и на телевидении называют point of view.

Как это по-русски сказать?

Вот точки зрения.

У него нет, вот вы очень точно сказали, самого себя.

У него нет этого самого себя.

Он же существует?

— Получается, как будто у нас мир дуальный, то есть как бы есть наша реальность, есть реальность с точки зрения фотона.

— Нет, в том-то и дело, что нельзя перенести свойства нашей реальности на фотон по следующей причине.

Наша реальность, и вы это неявно предполагаете, и вы, конечно, я надеюсь, сейчас с этим согласитесь, включает то, что у нас есть линейки и часы.

Мы измерили расстояние до Солнца, мы измерили время и так далее.

У нас есть линейки и часы, которые, неважно как устроены, там, неважно как, лазерные рулетки, атомные часы, что хотите, сантиметровый или сантиметрик какой-нибудь.

Мы можем измерять расстояние, измерять отрезки времени и из-за этого делать вывод о том, как физика устроена.

— Ничего этого нельзя загрузить в фотон.

Он лишён этих свойств.

Ни одни часы, ни одну рулетку, линейку нельзя разогнать до скорости света, отправить вместе с фотоном.

В результате фотон имеет какое-то совершенно бедное существование.

У него нету намёка на нашу реальность.

— Он в другой реальности.

Ну, если так, то да.

Но у него нету... Нельзя сказать, что он не испытывает время.

У него нету свойства испытывать время.

Понимаете?

Ну, вот это другой мир.

Есть один мир, есть другой мир.

Так можно сказать.

Ну, что значит мир?

Это мы не можем перенести на него то, к чему мы привыкли.

Ну, пусть у него своя математика, свое представление о реальности.

Нет у него представления о реальности.

Это очень просто устроенная штука.

Хорошо, тогда время это фундаментальная часть вселенной, реальности или нет?

Мы не знаем.

Или это иллюзия нашего восприятия, нашего сознания?

Часто говорят, что это иллюзия.

Никогда не находил эти рассуждения убедительными, неважно, чем они подкрепляются.

Но время течет.

Значит, смотрите, тут несколько вещей.

Почему стреляло время в одну сторону?

А формула показывает, что можно и туда, и сюда.

Совершенно верно.

Во-первых, время, давайте квантовой механике, просто чтобы демистифицировать для начала.

Там вот уравнение Шрёдингера, ну в нем просто в левой части темп изменения волновой функции во времени, так выражаясь формальным языком, производная по времени.

То есть там просто есть время в виде параметра.

Оно отличается от пространства в квантовой механике.

И там время течет.

Что это, мы не знаем.

Но уравнение Шрюдингера — это эволюция во времени.

Мы применяем его, уравнение Шрюдингера, и, например, делаем выводы о том, какая будет намагниченность, что получится в квантовом компьютере, какой там ток потечет через Джозефсонский контакт или что-то еще.

То есть это...

Какой-то операциональный способ действия, который работает.

Есть равенширдинг, в нем есть параметр времени.

Мы его используем, думая, что это то же самое время, которое у нас тут на часах.

Ну, примерно.

И это отлично работает.

Это время действительно, как вы сказали, там все обратимо.

Там нет направления вперед-назад по времени.

Не очень понятно, почему мы с вами... Мы это не наблюдаем.

Почему мы с вами, микроскопически мы...

видим, что время течет вообще в одну сторону.

Люди стареют, молоко и сливки перемешиваются, дома ветшают, они делаются новее.

Второй закон термодинамики, если просто перемешивается, поэтому и стрела времени образуется.

Да, но просто непонятно, из чего она образуется.

Непонятно.

То есть, если на уровне фундаментальных составляющих все обратимо, то...

Очень непросто объяснить, ну просто реально непросто объяснить, почему все необратимо на больших.

Может нам помочь?

В 22-м году физики получили Нобелевскую премию за квантовую запутанность.

Да.

Два элемента квантово запутаны на бесконечных расстояниях.

Причины следствия путаются, и там время просто пропадает.

Там мгновенное взаимодействие происходит.

Вот куда время делось?

Там нет обратного хода времени.

И квантовая запутанность связана с нелокальностью квантово-механической, но не связана, насколько я понимаю, ну и, по-видимому, насколько мы сейчас понимаем, не связана с ходом времени.

Да, время исчезает, оно пропадает.

Есть нелокальность.

Это означает, что... Давайте просто скажем, если две элементарные частицы окажутся на двух противоположных сторонах Вселенных,

С расстоянием 90 миллиардов лет.

Да, хотя бы одну световую минуту уже хорошо.

Изменим состояние, померим спин, то вот этот спин этого квантовой запутанной частицы мгновенно, до слова мгновенно, она имеет временное измерение, я не знаю, какое-то другое слово.

Мгновенно, мгновенно, я соглашаюсь.

Но только что, мгновенно, смотрите, только что.

Время.

Он не просигналит вам красным или зеленым флажком, вот этот второй.

Как он узнает об этом?

Да, нет, нет, сейчас, сейчас, сейчас.

Вот давайте так, вот вы сделали измерение над вашей запутанной частицей.

и значит получили там спин вверх мой должен оказаться со спины вниз что значит оказаться он в этот момент не закричит мне у меня спины вниз не-не-не если я сделаю измерения теперь я то я обязательно получу спину вниз ну если я буду измерять вдоль вертикального направления но для этого вы должны сделать измерения и после того смотрите

Он был в суперпозиции, и после этого измерения у него суперпозиция пропала.

Да, совершенно верно.

И он сразу из случайной величины превратился в определенную величину.

100% так.

Как это происходит?

Да, сейчас скажу.

Случайность сработала на вашем конце, потому что когда вы измеряли, вы не знали, измерите вы спин вверх или спин вниз.

Это очень важно.

И у вас нет способа на это повлиять.

Но коль скоро вы измерили спин вверх, вы можете ставить что угодно на то, что мои измерения, прямо начиная с этого же момента времени.

Прямо мгновенно дадут спин вниз.

Как они взаимодействуют?

Какое-то взаимодействие должно быть.

Энтей называл это spooky action at a distance.

Пугающее потустороннее действие на расстоянии.

Значит, взаимодействие мы называем, мы называем взаимодействием то, где переносится энергия или вещество.

Ну вот там, не знаю, дать в морду — это взаимодействие, да?

Отправить футбольный мяч, который тоже там, это взаимодействие.

Два электрона отправляют фотоны друг к другу, это взаимодействие.

Здесь ничего не отправляется.

Это квантовая корреляция, которая не сводится к пространству времени.

Она просто не живет в пространстве времени.

У вас как математик, физик это не удивляет?

Удивляет, удивляет, но это одна из вещей, Нобелевскую премию дали не зря, Нобелевскую премию дали за подтверждение нарушения неравенства Белла, который, собственно, доказывает, что есть, там есть люди, которые с этим продолжают спорить, но, в общем, мейнстрин говорит о том, что доказывает, что есть квантовая нелокальность.

Это корреляция, которая существует вот почему.

Плохое объяснение квантовой механики, я прямо на секунду отвлекусь, плохое объяснение квантовой механики такое.

Квантовая механика это где вместо частиц волны, и вот вместо этого электрона вроде как волна, но он то частица, то волны, а вот вместо этого электрона тоже бежит волна, но эти две волны что-то там делают, что-то там происходит.

Не-не-не-не-не-не-не.

Волновая функция одна на два электрона, на пять электронов, на десять электронов.

Если у вас есть система и она когда-то взаимодействовала, то у вас общая волновая функция одна на всех.

Внимание, одна на всех.

Она не сообщает о том, какой куда полетел, какой где что.

Она описывает их сразу, как целые.

И этой волновой функции ничего не стоит, ну просто ничего не стоит высадить, как только вы сделали измерение и повлияли на состояние одного из электронов, поскольку она общая, тут же автоматически второй оказывается в том состоянии, что если я буду измерять его теперь, я бы измерил гарантированно.

Потому что, да, если бы было трое, была бы одна волновая функция на троих, на пятерых и так далее.

А квантовая запутанность частиц может быть не по отношению к двум частицам, а к триллионам частиц одновременно?

Да, конечно, просто за ней невозможно уследить.

Есть замечательная запутанность ГХЗ, Z это Цайлингер, остальных я забыл.

Гринбергер, Хорн и Цайлингер, кажется так.

Состояние трех.

Частит со спином, восхитительным образом запутанная, где очень хитрые эксперименты, тоже контринтуитивные эксперименты.

Доказывает, что пока вы не сделали измерение, у них не было никаких значений.

Это очень сложная, хитрая вещь.

А в принципе, может быть, сколь угодно запутанная.

Более того, все и есть сколь угодно запутанное.

В чем сложность работы в квантовом компьютере?

Квантовый компьютер, например, в сильной степени использует запутанность.

Но эту запутанность нужно удержать между вот этими квантовыми системами элементарными, которые называются кубиты в квантовом компьютере.

А они мерзавцы, все время взаимодействуют с внешней средой.

В квантомеханике почти любое взаимодействие, почти любое, приводит к запутанности.

В результате эта запутанность распространяется на какую-нибудь там альфа-частицу пролетевшую или на фотон микроволнового фона.

Он еще с кем-нибудь взаимодействовал?

Ну, так вот, я условно говорю, или там молекула воздуха оставшегося.

Как в фильме «Эффект бабочки».

Совершенно верно.

И вся эта запутанность разборилась не по триллиону, а там по какой-то там 10, какой-то там в 20-30 степени.

То есть мы с вами беседуем здесь потому, что 10 миллиардов лет где-то атом гелия, значит, термоядерной реакции какой-то звезды привел к тому, что мы с вами беседуем.

Нет, нет, нет, нет, такого нет.

Нет, такого нет.

Нет, это я отказываюсь.

Это замечательная провокация.

Это замечательная провокация.

Это я отказываюсь.

Это я решительно не могу, на это пойти не могу.

Это я поддержать не могу.

Через запутанность многое связано, почти все связано, просто оно становится совершенно бессмысленным, потому что вы уже за 10, не говоря уже о триллионе, не говоря уже о 10 в 30 степени.

Но чисто математически это же можно проследить, математическим аппаратом.

— Нет, потому что уже и математическим нельзя.

Попробуйте написать уравнение, посмотрел бы я на тот компьютер, в который загрузится 10-20 степени квантовых объектов.

— Фундаментальных причин не вычислить, нет же?

— Нет, нет, нет.

Есть, потому что нужно создать систему мощности Вселенной.

Эта мысль приводит к тому, что в Вселенной есть квантовый компьютер, который сам себя вычисляет.

И это все, и никакого другого квантового компьютера, который это вычислял бы, нет.

Андрей Линдович же говорит с Алланом Гутом, что теряем инфляцию, что мы один из пузырьков, и таких Вселенных просто создаются каждую секунду.

Да, только это проверить невозможно.

Проверить невозможно, но чисто теоретически это может быть так, что есть Вселенная по отношению к нашей Вселенной.

Ну, конечно, может быть, только это решительно невозможно проверить.

Пока.

Это же вопрос времени.

Нет, смотрите, это хороший вопрос.

Телескоп же, когда Галлеи... Когда телескопа не было, мы тоже не знали, что есть спутники у Юпитера.

Конечно, правильно.

И проверить не могли мы это.

Галлеи действительно нашел.

Кстати, нам было довольно забавно, современники обсуждали, не являются ли наблюдаемые через трубу спутники Юпитера свойствами самой трубы.

Это хороший вопрос, потому что это вопрос чуть более глубокий, чем каждый вопрос, об опосредованности нашего физического знания через наши эксперименты, наши теории и так далее.

На счет того, что со временем сейчас нельзя проверить другие вселенные, а потом можно будет, это не очень... Тут, смотрите, есть тонкость в этом рассуждении.

Когда я говорю, что у какой-то звезды, наверное, есть там 15 планет, ну или хотя бы 3, но вот этого сейчас не видно, там она чем-то там... Ну, в принципе, можно увидеть там...

Сделать инфракрасии какую-нибудь поставить, телескоп в космос послать, но в конце концов чисто в принципе туда прилететь.

Если вы говорите о другой вселенной, то это по определению то, куда нельзя попасть, потому что наша вселенная это все то, что нам доступно и все.

Это то, что нам недоступно в принципе, иначе это не было бы другой вселенной, а было бы частью нашей вселенной.

В результате здесь, в этом рассуждении, научный метод приходит к тому, что можно считать его почти, что он сам себя начинает опровергать.

Научный метод приводит к высказываниям в рамках научного метода, которые не подлежат проверке в рамках научного метода.

Да, но вот смотрите, формула Эйнштейна, общая теория относительности, говорит, что предсказала, что могут быть не только чёрные дыры, но могут быть ещё белые дыры.

Ну, во-первых, предсказала, что могут быть чёрные дыры.

Это очень круто.

Это же формула.

Они же существовали 50 лет на бумаге.

Она предсказывает и белые дыры, и чёрные дыры.

Мы пока пронаблюдали чёрные дыры, но пока не можем пронаблюдать белые дыры.

Это странная такая штука.

Чёрные дыры то, что всё поглощает, а белые то, что себя выплёскивает.

Странная такая штука.

Это просто время.

Ну да, это странная такая штука.

Формально такое решение есть.

В большинстве, мне так кажется, научных парадигм выдвигались такие, я даже сказал, не смелые, а сумасшедшие идеи.

Надо быть сумасшедшим, который скажет, что время — это четвертое измерение, что оно искривляется, пространство искривается.

Эйнштейна надо было отправить в психушку в тот момент времени.

Минковского, Минковского.

И его тоже.

Знаете, забавная история?

Там же Минковский сказал Эйнштейну, Эйнштейн сдавал Минковскому вроде бы что-то в Цюрихе, и они друг друга не очень любили.

И Эйнштейн сказал, что за ерунду Минковский предлагает, а потом, потом понял, что это четырехмерие, у него оно потом Минковского предложено для специальной теории относительности, а Эйнштейна оно перешло в общую теорию относительности.

Оно прям идеально встроилось.

Да, прямо идеально встроилось.

Ну, то есть эти сумасшедшие идеи, они, может быть, нашли отражение.

Ну, ладно, хорошо, не об этом речь.

Вернемся к квантовой механике.

Столетие в этом году отмечается.

Да, это правда.

Наконец, 25-й год, в этом году, 100 лет назад, дважды изобрели квантовую механику.

Эрвин Шрёдингер написал свое великое уравнение.

Сначала Гайзенберг уехал лечиться от сенной лихорадки на остров Хельголанд.

Нильс Бор им манипулировал.

Молодой человек совсем был Гайзенберг.

И все произносят Гейзенберг.

Правильно, конечно, Хайзенберг.

Старая физическая традиция.

Крифей в моем старшее поколение...

У вас в книге Гайзенберг написан.

Да, я там сделал примечание, потому что в физическом институте российской академии наук старшее поколение, люди, которые видели и Бора, и Гайзенберга, они говорили Гайзенберг.

Я так говорю, ничего не поделаешь.

Значит, Нильс Борн отправил Гайзенберга на этот остров, и он там в одиночестве догадался до ключевых формул, дико громоздких, не очень понимал, что они значат математически.

Ему потом Макс Борн объяснил, что они значат, перемножение матриц он открыл, только бесконечно мерных, и он решил атом водорода.

То есть нужно было объяснить, почему спектр атома водорода вот такой, почему вот такие вот дискретные уровни, почему именно вот такие, а в магнитном поле еще происходит что-то еще.

И это работало под названием «Матричная механика», а потом, полгода спустя, там была замечательная история через Дебройля Эйнштейна к Шрёдингеру.

Шрёдингер воодушевился некоторой идеей, можно её комментировать, можно нет.

Если мы хотим на Шрёдингере остановиться только, то нет.

Поехал тоже отдохнуть на рождественские каникулы и прихватил первую неделю января 26-го года уже.

То есть в конце 25-го года он поехал.

Но он поехал далеко не в одиночестве.

У него были совершенно другие задачи.

И он вообще не ставил цели, по-видимому, отправился сюда с целью совершенно другой, чем перевернуть мировую науку.

И Шрёдингер с какой-то из своих старых подруг поехал туда.

— Хорошо отдохнул.

— Нет, и вернулся оттуда, причем как.

Он в течение года после этого написал четыре абсолютно ключевых статьи, где и Гайзенберга, значит, эквивалентность Гайзенбергам доказал, и там к весне написал нестационарное уравнение Шрёдингера, в общем, прямо вот сделал такую квантовую механику.

Да, в 25-м году вот это произошло дважды.

Вернемся к этим волновым функциям.

Смотрите, в классическом представлении обычно мы как бы слышим или нам говорят, вот все есть волна, потом происходит измерение либо взаимодействие, коллапс волновой функции превращается в частицу.

Только волна не в пространстве.

Это не то, что вот здесь волна вместо этого, а здесь волна вместо этого электрона.

Вопрос в другом.

Может быть так, не волна в частицу превращается, а частица в волну превращается?

Ну, вы меня поставили в тупик.

Я так уже несколько раз, может быть, за сегодня это уже испытывал чувство, но не сознавался.

Теперь нужно сознаться.

Просто не очень понимаю.

Там нет ни волн, ни частиц.

Там ни того, ни другого нет.

Волновая функция это не волна в пространстве.

Это не волна, бегущая по пространству.

Точка.

Это не волна, бегущая.

Если у вас есть хотя бы два электрона в мире, если один, да, вы можете, можете так немножечко туда-сюда интерпретировать что-то вроде волны, бегущей по пространству.

Если у вас хотя бы два электрона в мире, вообще два квантовых объекта, и гораздо больше, чем два.

то это не волна, она не определена на физическом пространстве.

Шрёдингера, между прочим, за это тусовали страшно.

Гайзенберг его просто на конференции говорил, «Хер Шрёдингер, что у вас за ерунда?

Значит, вы... Вот у вас она...» А ему нечего было возразить.

Нечего было возразить, она действительно не определена на физическом пространстве.

Но это всё работало.

По непонятным причинам это всё работает.

Поэтому там, возвращаясь к тому, к проблеме, которую вы поставили, там не волна и не частица.

Там волновая функция одна на всех.

И волновая функция это список возможностей, которые могут случиться.

И это просто список.

Ну, можно было бы писать через запятую, но пишешь со знаком плюс, потому что это дает дополнительное удобство.

И когда вы делаете измерения, реализуется одна из них.

Ну, если вы, поскольку вы часто делаете измерения, связанные с чем-то локальным в пространстве, и выясняете, что электрон, который до этого не имел свойства находиться ни в какой точке пространства.

Вы вдруг обнаружили в какой точке пространства, но обнаружили, что значит.

Вы на эту систему повлияли, вы послали туда какой-то квант, который там вступил во взаимодействие.

Это уже другая система.

Вот.

А в обратку может электрон потом?

Нет, вот, и произошел коллапс, вы обнаружили его, это взаимодействие, не вы, это взаимодействие привело к тому, что он проявил себя вот в этой точке пространства.

Вы потом, через секунду, создаете тождественную волновую функцию, это не очень сложно.

Обратно превращается в волну.

Нет, нет, нет.

Вы заново создаете, заново, заново, заново, заново создаете такую же, тот же самый атом берете.

Все атомы одинаковые в силу того, что у них нет никаких степеней свалки.

Ну, атомы одного элемента в основном состоянии.

Берете тот же самый атом и делаете тот же самый эксперимент.

Вы обнаружите его в другой точке пространства.

Если вы будете делать там 158 тысяч раз, вы обнаружите, что в одних вы обнаружите часто, в других реже.

И это вот, собственно, вероятность интерпретации квантовой механики.

То есть электрон существует, электрон не существует?

Существует, электрон не существует.

Смотрите, электрон существует, но заявляю со всей возможной определенностью.

Прямо вот подписываюсь.

Электрон в атоме, находящийся в состоянии с постоянной энергией.

Ну, постоянная энергия, потому что атом никто не трогает.

Если бы у него было непостоянное, значит, он излучал бы чего-то.

Вот атом существует, все отлично существует, там почти вечно.

У электрона там постоянная энергия.

Пусть даже атом водорода для простоты.

У этого электрона нет свойства находиться в какой бы то ни было точке пространства.

У него нет этого свойства.

Я не пытаюсь сказать, что он скачет из одной точки в другую.

Я сообщаю следующий факт.

У него нет свойства находиться в какой-то точке пространства.

Вы можете думать, что это волна, но если это два электрона, то это уже в атомах во всех, кроме водорода, больше двух электронов.

Это уже не волна, определенная на нашем физическом пространстве, потому что эта волновая функция одна на всех.

Ну, а когда вы там ее просвечиваете каким-нибудь там рентгеновским светом, вы, да, выясняете, что вы приводите, делаете, возникает коллапс, и он как бы обнаруживает себя, какой-то из электронов, какой-то из электронов обнаруживает себя в какой-то точке.

Ну, из-за того, что обнаружил себя в какой-то точке, вы говорите, ну да, да, да, вот, вот, вот, раз в точке, значит, частица.

До этого вы тоже можете говорить, что это частица, но только это не частица в том смысле, что это не шарик.

Это тяжелая история, означающая, что просто в квантовую область не переносится, просто не переносится наша привычная абстракция.

Вот мы его обнаружили, после этого мы с ним не взаимодействуем, он как частица исчезает, опять облако вероятности.

Так получается?

Ну, я и против слова частица готов.

Я, понимаете, я готов согласиться с вами в широком смысле.

Но я возражаю и против того, что он как бы был частицей и исчез, и то, что он стал облаком вероятности.

Он начинает эволюционировать.

Его волновая функция снова начинает эволюционировать.

Он с чем-то взаимодействует.

Если он с чем-то взаимодействует, он запутывается с другими.

Опять возникает какая-то волновая функция.

Ну, если он не один во Вселенной, да?

Возникает какая-то волновая функция.

Там его, одновременно его и одновременно всех.

Хорошо, смотрите, электрон отрицательно заряженный частицей.

Отрицательно заряженный частицей, это все знают.

Значит, протон положительно заряженный частицей.

Он же все время, получается, с протоном взаимодействует?

Он в каждый момент времени взаимодействует с протоном.

И протон на него каждую секунду влияет.

Значит, он всегда должен существовать как частица?

Нет.

Или что?

Нет, нет, нет, нет.

А тогда протон с чем взаимодействует?

Знаете, это очень глубокий вопрос.

Нет.

Вы вот сетовали, что мне все вопросы задают по нескольку раз.

Во-первых, я сегодня вообще ни разу этого не заметил, а во-вторых, этот вопрос никто почему-то вообще близко никогда не спрашивал.

Там же всегда взаимодействие.

Нет, смотрите, значит, они не взаимодействуют как две точечных частицы.

Электрон бы улетел бы тогда.

Плюс-минус.

Нет, они не взаимодействуют как точечные частицы, потому что точечные частицы, электрон, находятся в определенной точке пространства.

У электрона в атоме при постоянной энергии нету свойства находиться в определенной точке пространства.

А протон?

Протон, строго говоря, тоже, просто если мы сейчас фокусировались на электроне, давайте вот протон это источник притяжения, ну потому что хотим разобраться с электроном.

Хорошо, протон это квантовый объект или нет?

Ну конечно, конечно.

Он тоже облако вероятности или все-таки он определен?

Он же в центре атома находится, он всегда там.

в центре.

Да, конечно, в центре.

Просто у любого из этих квантовых объектов вы никогда не можете сказать, что он находится точно здесь и точно в определенной точке пространства.

У него тоже нету свойства из-за взаимодействия с электроном.

У них просто очень разные массы.

Разница, такая несимметрия в атоме из-за того, что у них очень разные массы.

Где-то 2 тысячи раз.

2 тысячи раз примерно, да.

Вот.

Но это большая разница.

Из-за этого очень несимметрично.

Из-за этого почти всегда мы мыслим о протоне как о условно неподвижном.

Хотя, конечно, если мы начинаем приглядываться внимательнее, у него тоже, он тоже управляется волновой функцией, конечно.

И у него есть неопределенность.

Мы, если будем его измерять, мы тоже будем измерять его, строго говоря, в несколько разных местах.

Но когда мы говорим об электроне, нам удобно для простоты, но мы не можем все сразу рассматривать, читать.

Протон, вот источником, как вы сказали,

Притяжение за счет того, что у него есть положительный заряд.

А электрон, значит, вот здесь где-то... Где?

Неизвестно где.

Он не находится ни в одной определенной точке пространства.

При этом, что значит, что он взаимодействует?

Это вот что значит.

Квантовое взаимодействие это возможность...

Отправки от меня к вам, если мы два квантовых объекта, неопределенного числа медиаторов, переносчиков, посредников, каких-то вот там фотонов.

Эти фотоны по дороге начинают сильно безобразничать.

Некоторые из них могут.

У некоторых из них есть возможность распасться в электрон-позитронную пару, которая потом снова соединится в фотон, но...

Эта электронно-позитронная пара, один из этих электронов мог излучить еще один фотон, который к чему-то еще прицепился.

В результате мы с вами вроде бы обмениваемся фотонами, а на самом деле между нами такая каша из каких-то неверо... из бесконечного числа возможностей очень странного поведения, когда происходят взаимные превращения этих фотонов, их много, их спрашивается...

Как мы?

Они что, все на самом деле происходит?

Нет.

Квантовое взаимодействие говорит всего лишь о том, что это способ вычисления вероятности того, что может случиться в результате нашего взаимодействия.

И этот способ вычисления дает лучшие в мире ответы.

Просто лучшие, лучшие в мире ответы.

Не сообщая о том, что происходит на самом деле.

Там есть вклад обмена одним фотоном, обмена двумя фотонами, обмена двумя фотонами, которые еще как-то там зацеплены.

что происходит на самом деле нет нет ответа на этот вопрос на это просто нет ответа процент возможности

Существуют как возможности, и они дают вклад в вероятность.

Мы оцениваем вероятность, что в результате взаимодействия, например, два электрона летят, встречают друг друга, и вот они разлетелись.

С какой вероятностью у этого будет импульс туда, а у этого импульс будет вот в этом направлении.

Вот так вот работает.

Очень хорошо оцениваем вероятность.

Но что происходит на самом деле, ничего не говорится.

И точно так же электрон, находящийся рядом с протоном, там еще дополнительная история.

Там...

Там даже еще чуть-чуть хитрее.

Когда он находится в стационарном состоянии, там есть дополнительный финт в этом квантовом поле.

Не могу, не умею комментировать это нетехнически.

Там есть парадольная компонента фотона, которая исполняет роль вот этого вот кулоновского взаимодействия.

Но это взаимодействие, я только одно хочу подчеркнуть, не между точными частицами.

Не то, что это здесь, это здесь, они друг друга притягивают.

Понятно.

Алексей, вопрос тогда ещё такой, может быть, я чуть попробую с этой точки зрения зайти.

Вы уже об этом говорили, но всё равно я хотел для пояснения, может быть, и нашим зрителям тоже будет интересно.

Вот волна воды.

Я понимаю, что волна воды — это колебания молекул воды.

Или, допустим, звук — это колебания атомов и так далее.

А фотон — это колебания чего?

Это не колебание чего.

А почему тогда уравнение Шрёдингера волновую функцию описывает?

Сейчас, сейчас, сейчас.

Тогда фотон — это волна чего?

Нет, значит, то, что уравнение Шрёдингера, волновая функция называется волновой функцией, я напоминаю, кто такая морская свинка.

Она не свинка и не морская.

Это главное, что нужно знать про морскую свинку.

Вот.

Волновая функция — не волна и не функция на физическом пространстве.

Там никаких колебаний нет.

Летит фотон или там электрон.

это возбуждение квантового поля.

Мы должны себе вот как представлять.

Сейчас вы спрашиваете об фундаментальных частицах.

Электрон, Z-базон, W-базон, кварк, такой секунд.

Ну, с кварком там свои сложности, но не важно.

Принципиально сейчас не важно.

Фотон...

В природе существует вот столько фундаментальных полей, сколько есть у нас вот этих вот настоящих элементарных частиц.

Ну там позитрон и электрон, для них одно поле, потому что один с одним знаком, другой с другим.

И нужно себе представлять так, что, по-видимому, это современный взгляд на вещи.

Что они, эти поля есть во Вселенной, всюду, всегда, в каждый момент времени.

Их много, этих полей.

Но столько, сколько… Вот знаете, таблица стандартной модели, такая вот таблица.

На самом деле, стандартная модель – это модель полей, а тут как бы нарисованы частицы.

Вот за каждой, почти за каждой клеточкой, ну, собственно, за каждой клеточкой стоит поле.

Ну, там можно спорить, там некоторые объединены, там глюоны, в общем, неважно.

В общем, примерно столько, сколько клеточек в стандартной модели, столько фундаментальных полей.

Например, электрон-позитронное поле.

Нужно представлять себе так.

Они — это современный взгляд на вещи.

И это, кстати, то, что приводит к сложности, о которой вы упомянули, к вычислению космологической постоянной, к этой ошибке 120 порядков.

Но, тем не менее, само по себе это работает.

Вы представляете себе так.

Поле есть.

И везде присутствует в каждой точке пространства.

Он только видит свое вакуумное состояние.

Это не пустота.

Поэтому у него есть какая-то энергия.

Энергия, кстати, трудно сосчитать.

Это то состояние, из которого при наличии энергии, когда этому полю передают энергию от какого-то другого поля, может возникнуть возбуждение.

Это возбуждение называется электрон.

Хорошо.

А почему тогда эти квантовые поля не являются элементом пространства?

Они в пространстве.

Они в каком-то еще каком-то поле.

Я призываю не думать, что пространство это поле.

Пространство это неизвестно что.

Это не физическая сущность.

Оно не несет энергию.

Эти физические поля, они удовлетворяют закон сохранения энергии, закон сохранения количества движения.

То есть, когда их кванты одни превращаются в другие, это значит, что поля каким-то образом толкают друг друга и передают, перекачивают энергию из одного поля в другое.

Это ровно так выглядит взаимодействие.

Энергия сохраняется, поэтому она не может так взяться локально, она сохраняется, она не может взяться ниоткуда.

Поэтому если где-то, как говорил Михаил Ломоносов, если в одном месте убавилось, то и в другом присовокупилось.

Здесь это, несомненно, верно.

Если квантовые поля находятся где-то в пространстве, это звучит так же, как будто квантовые поля находятся в эфире.

Просто не знаю, зачем эфир.

Еще раз.

Нет, мы не знаем, что такое пространство.

Но поля находятся, и мы не можем его определить через что-то другое.

Если вы скажете, что это эфир, я скажу, что определите эфир.

Квантовые поля, как мы думаем, как нас учит современное знание, хорошо предсказывающая реальность, не во всем, но лучшая наша теория.

Поля определены в пространстве, квантовые поля.

Получается, пространство тогда, оно непрерывно, как Эйнштейн и говорил, учитывая работу гравитации, или оно все-таки стоит, или оно дискретно?

На современный момент у нас нет никаких указаний, что пространство дискретно, потому что дискретно означает, что оно уже не пространство, оно из чего-то состоит.

Это ровно та самая история.

Если мы когда-нибудь узнаем, что, например, оно дискретно,

Если мы найдем гравитон, например.

Гравитон — это недискретность пространства.

Нет, гравитон — это самое слабое возбуждение метрики пространственно-временной.

А вот если мы копнем гораздо глубже, чем...

гравитон, а на уровне каких-нибудь там планковских масштабах, то может оказаться, что пространство построено из чего-то другого на очень малом масштабе.

А нам, не то что на нашем, даже на масштабах, которые в ускорителе, 10 минус 20 доли сантиметра,

10-20 степени сантиметра.

И глубже оно, конечно, выглядит непрерывным.

Тогда мы скажем, смотрите, ребята, значит, пространство оказывается, вот вещь не фундаментальная, состоит из этого фундаментального.

Но тогда то будет фундаментальным никак не определено.

Ну, потому что вы тогда скажете, вот я постулировал что-то, и они тогда не будут ни в каком пространстве лежать.

Ваши дискретные элементы, вот просто нужно понимать, мы можем узнать когда-нибудь, что пространство дискретное.

Сейчас на это нет никаких экспериментальных указаний совсем.

Но может такое случиться.

Тогда те дискретные элементы, с которых пространство как бы собрано, они уже ни в каком пространстве не лежат.

Иначе мы ходим по дурацкому логическому кругу.

Они существуют просто сами по себе непостижимым образом, заметьте, в нигде.

Они тогда будут неопределены, их существование, они просто существуют, но ни в какое пространство не вложены.

Знаете, Алексей, что самое интересное?

Интересно то, что я не вижу и не слышу научных исследований о том, что исследуют пространство.

Я слышу, что исследуют квантовый мир, гравитацию, космологические величины, а само пространство, получается, ученые... Но это не вещь.

Просто это происходит потому, что это не вещь.

А что это, мы не знаем.

Теоретические рассуждения о том, что оно могло быть собрано из каких-то там графов.

То есть оно не вещь, но оно существует.

Не вещь, но это факт, это экспериментальный факт.

Наблюдаемый факт.

Ну конечно, конечно.

Это вот то, из чего мы исходим при построении, собственно, нашей картины мира.

Когда мы говорим не вещь, это что, это платоновский мир идей, что ли, пространство?

Что это такое?

знаю но это не электрон не фотон не позитрон это не квантовое поле а можно представить просто что тут вот вот здесь математика да вот здесь 2 плюс 2 до равняется 4 до но цифра 2 не существует как бы во вселенной это это это число обозначает что-то то есть математики как бы не сможет сказать что пространство вниз как пространстве не существует как и математику не существует но они но они наблюдаемы и

Но я не знаю, насколько наблюдаем математика.

Вы затронули просто тему для беседы, не знаю, на час, и не с моей квалификацией.

Нужно тут позвать людей более подкованных.

Но насчет того, где, в каком смысле существует математика, это классный вопрос.

Это глубокий философский вопрос.

Ну и математический, не знаю какой.

Логический.

С пространством я просто предлагаю смириться со следующим фактом.

Мы не знаем, что это такое.

Страшно, очень страшно.

Мы не знаем, что это такое.

Мы предполагаем, что оно трехмерное.

Кстати, изучаем, не окажется ли оно экспериментальным, более многомерным.

Но вот по факту оно трехмерное.

Никаких отклонений от трехмерности пока не замечено.

И в нем находится все остальное.

Это все остальное Ньютон указал с маленькими песчинками, материальными точками.

В квантовой теории поля ситуация более такая...

Сложные это такие квантовые поля, это такие сложные математические штуки, определенные на этом пространстве.

Ничего страшного нет в том, что мы не знаем, что такое пространство.

Если бы мы знали, мы определили бы через что-то другое, я повторюсь.

Тогда то другое было бы также точно неопределенным и фундаментальным.

Алексей, это вопрос о продолжении квантовой механики, про наблюдение.

То есть, если мы наблюдаем, это как бы материализуется, скажем так, это измеряем.

Получается, реальность безнаблюдательная не существует?

И что является тогда в этом понятии наблюдение или слово измерение?

Вообще, как электроны понимают, что его измеряют?

Неизвестно, неизвестно.

Но он же понимает это?

Неизвестно.

На этот вопрос, смотрите.

Дурацкая волновая функция происходит, он же чувствует это измерение?

Смотрите, произошел следующий казус с вашим покорным слугой.

Я стал автором книги под названием «100 лет недосказанности.

Квантовая механика для всех.

25 эссе.

К столетию квантовой механики».

Я все говорил «к столетию, к столетию», вот наконец столетие.

Мы живем в год, когда наконец столетие.

Я так заранее начал писать.

Все говорил, вот скоро будет, скоро.

И так привык говорить, скоро будет.

И вдруг бац, 25-й год наступил.

Книга называется «100 лет недосказанности», потому что квантомеханика – это математическая схема, которая…

с колоссальным успехом, с фантастическим успехом, дает вам численные предсказания, но там, где мы можем посчитать и измерить, прямо улетно совпадает.

Не везде можем посчитать все хорошо, не везде можем все хорошо измерить.

Там, где можем сделать то и другое, совпадает фантастически.

Она не сообщает о том, что... Да, в нее более-менее ключевое понятие измерения, потому что контакт квантовой реальности с нашей реальностью через измерение.

Квантовая механика не сообщает, что такое измерение.

Она не сообщает, какого рода девайсы, устройства, являются измерительными приборами.

Она просто об этом ничего не говорит.

Ничего.

Поэтому, в частности, она ничего не говорит о том, каким образом электрон, это очень глубокий вопрос, знает, что вот мы с вами, оказывается, сейчас измеряем его спинду вертикального направления, а не наоборот, вдоль горизонтального.

Почему его волновая функция, вот как вы же говорили, запутанные электроны, почему вдруг его волновая функция решила коллапсировать?

Это видно в квантовом компьютере.

Там ведь что происходит?

Квантовый компьютер – это устройство для выращивания волновой функции.

Вы там вводите туда кубиты – это простые квантовые системы с двумя опорными состояниями и поэтому с любой их смесью.

И вот у вас, значит, какое-то количество этих систем.

Нужно, чтобы они разговаривали только друг с другом и не разговаривали с внешним миром.

Это большая техническая сложность.

Но в предположении, что это так или иначе… Отдельная история, как этого добиваться.

Но в предположении, что мы этого добились, что там происходит?

В квантовом компьютере развиваются волновые функции вот всей этой системы.

Одна на всех.

В этом все дело.

Квантовый компьютер потому, там бывает в ряде задач бесконечно мощнее обычного, именно потому что волновая функция одна на всех.

Поэтому он в каком-то смысле проверяет все ответы сразу.

И он выращивает эту волновую функцию.

В результате все происходит согласно уравнению Шрёдингера.

Обратимым образом квантовый алгоритм, там некие преобразования делаются так, чтобы...

К моменту финального измерения можно сделать только одно, потому что коллапс, волновая функция разрушается.

К моменту финального измерения волновая функция должна быть выращена таким образом, что в ней, да, содержится один правильный ответ и все неправильные.

Квантовый компьютер несет все неправильные ответы, кроме одного правильного.

Но правильный при измерении должен случаться с гораздо более высокой вероятностью.

Вы несколько раз повторяете одно и то же, и то, что чаще всего случается, вы говорите, ага, вот это правильный ответ.

Значит, здесь есть все.

Здесь есть и жизнь во времени под управлением уравнения Шрёдингера.

Есть волновая функция, которая не определена на физическом пространстве, но мы ее выращиваем.

И есть финальное измерение, которое в квантомеханике не определено, но оно работает.

Мы им пользуемся и видим, что вот эта волновая функция, да, коллапсирует в какое-то состояние, и мы из него считываем число, которое получилось в ответе.

Повторюсь, может выпасть неправильный ответ, но квантовый алгоритм хорош тогда, ну собственно, квантовый алгоритм его задача сделать так, чтобы правильный ответ выпадал намного вероятнее, чем неправильный.

Собственно, только этим они и занимаются, те, кто создает квантовые алгоритмы.

И это прямо вот иллюстрация нелепости этой ситуации.

Вся эта штука работает.

Но мы не понимаем и никто не знает, каким образом электрон знает, что мы производим финальное измерение.

Ну, на самом деле, на это, конечно, люди думали.

И выяснилось, что вот какая ситуация.

Ну, все-таки здесь неполные незнания.

Незнания много.

Коллапс по-прежнему незнания.

Кстати, параллельные вселенные отсюда растут.

Но вот какая важная вещь.

И вы спросили про роль наблюдателя.

Не нужен одушевленный наблюдатель,

Не нужен даже измерительный прибор как таковой.

Нужна среда.

Вот какая история.

Среда.

Что такое среда?

Если у вас нет подсистемы, то у вас все управляется одной квантомеханикой.

Если у вас есть какая-то подсистема, то она относительно независима от среды.

Она с ней взаимодействует.

Если она не взаимодействует, она не может быть частью Вселенной.

Но все-таки она сохраняет какую-то автономность.

И вот эта подсистема, все остальное...

Кроме этой подсистемы мы называем средой.

Взаимодействие между ними все-таки есть.

И вот среда это то, что постоянно производит наблюдение над квантовой системой через взаимодействие.

Если у вас относительно автономная квантовая система, а все остальное это среда, то взаимодействие все-таки есть.

Хотя квантовая система не разрушается.

Ну, по крайней мере, не сразу разрушается от этого взаимодействия.

то роль наблюдателя играет среда.

Это ответ на ваш вопрос, нужен, не нужен наблюдатель, человек не нужен, мозг не нужен, одушевленный наблюдатель не нужен, кошка не нужна, чтобы смотреть на Луну, чтобы доказать, что Луна существует.

Статус более привычного нам существования, вот не в квантовой реальности, а вот более привычного нам, достигается за счет взаимодействия со средой.

Это сложная современная тема.

Это вещи, которые сейчас разрабатываются.

Здесь

Много неясного, и это более-менее такой передний край.

Просто смотрите, всегда в классической физике нам всегда для простоты говорили, уберем все остальное, рассмотрим вот одну систему, и тогда мы все про нее узнаем.

А здесь не так.

Здесь квантовая система, это квантовая система, у нее какие-то законы, она вот живет в своей квантовой реальности, управляет сравнением Шрёдингера.

и живет в этом своем математическом пространстве.

А как только вы начинаете делать измерения, вы вдруг делаете коллапс, и вы не видите Шрёдингеровских кошек, а вы видите кошку либо живую, либо мертвую и так далее.

Это роль среды из-за постоянного дергания какого-то не очень сильного, но взаимодействия с этой квантовой системой.

По среде распространяются сведения о состоянии квантовой системы.

Среда их через запутанность.

Вы спрашивали, может ли запутанность триллион, больше чем триллион.

Среда накапливает через запутанность сведения об этой квантовой системе и создает для нас, для нас, тоже больших и микроскопических, иллюзию классической реальности.

То есть вот этот переход от квантовой реальности, который прямо в квантовом компьютере, когда он ни с кем не взаимодействует, управляемый чисто волновой функцией, и в общем, я готов с вами согласиться, что это почти чистая математика.

Переход от этого к тому, что мы все-таки, понимаете, кого-то обнаружили в этой точке пространства.

В квантовом компьютере получили какое-то число.

Чего-то случилось, что мы можем увидеть.

Здесь велика роль среды, но недосказанности относительно того в точности, что происходит, все равно остаются.

— Алексей, а представим такой вот эксперимент.

Вот мы про телескоп James Webb говорили.

— Да.

Вот фотон был испущен 12 миллиардов лет назад, на заре рождения нашей Вселенной.

Вот он 12 миллиардов лет летел.

Ну, это мы так думаем, он этого не чувствует.

Да, он не чувствует.

Он летел по нашим, по нашей системе координат, системе отчетов 12 миллиардов.

Я правильно понимаю, что все эти 12 миллиардов лет,

Фотон ни с кем не взаимодействовал.

Он просто ни с кем не взаимодействовал.

Ни со средой, ни с пространством, ни с нейтрино, ни с другими частицами.

Вот 12 миллиардов лет он как будто по какому-то чистейшему шоссе летел.

Вот он залетает в телескоп, он получается не взаимодействует, ну, давайте, телескоп там не оптический, а он понятный.

Ну, неважно, да, неважно.

Вот он залетает, условно, в телескоп, он не взаимодействует ни с стеклом, ни с чем, ни с чем, ни с чем, ни с чем.

Он взаимодействует с моим нейроном в моей голове.

Нет, он падает в фотоумножитель.

Нет, нет, там есть момент, когда… Ну, представьте, я вот так смотрю.

Вот представим, что я смотрю глазом.

Не компьютером, а глазом.

Глазом, пожалуйста.

Для чистоты эксперимента.

И получается, фотон только взаимодействовал в момент, он даже вошел в роговицу мою, не взаимодействуя, только с моим нейроном, который каким-то образом возбудился, я, получается, увидел свет звезды.

Смотрите, дело в том, что вы макроскопический.

И ваш нейрон это уже довольно сложно устроенный.

В нейроне элементарных частиц до черти.

Пусть будет элементарных частиц моего нейрона.

Тогда ничего еще не случилось.

В том-то и дело.

Нужно что-то макроскопическое.

а то есть мне интересно и 12 миллиард лет он получается летел раз я его увидел здесь да он получать 12 миллиардов не взаимодействует не взаимодействия нас космос такой пустой получается нет он мог аж перезалучиться там на пыли но на какой-то космический перезалучиться но это же другой фотон нет ну как вот вот

Да, другой, конечно.

Но вот сюда падают фотоны и отражаются, переизлучаются от этой поверхности и попадают мне в глаз.

Хотя это не те же самые.

Они же идентичны, там на них метки не поставишь.

Они же от этой звезды, не от этой звезды, а от этой звезды.

Ну, от этой звезды, конечно.

Значит, у него метка есть, что он от этой звезды.

Ну, да, но к нему... Я же вижу эту звезду.

Среди всего, что эта звезда посылает, там метку не прикрепишь на эти фотоны, не повесишь.

Перебил.

Вот где момент взаимодействия этого фотона со мной?

Так вы не нужны при всем уважении.

Вы можете отдыхать и заниматься чем-нибудь приятным.

Вы можете поставить туда экран, на котором будет пятно.

Или там будет разброс того, что случилось.

Я хочу глазом смотреть.

Нет, ну хотите, пожалуйста, но вы просто усложняете задачу.

Вы можете, например, извините, но можно пойти к Илону Маску, и он из глаза, значит, приведет какой-нибудь провод, и этот провод будет не доходить до вашего мозга.

Мне кажется, это принципиально, я это не упрощаю, не усложняю.

Я принципиально говорю, когда оптический телескоп, то есть получается, я как сознание первым взаимодействую с этим фотоном.

— Нет, во-первых, мы не знаем, что такое ваше сознание, извините, так же, как и мое, неизвестно, что это.

— Это не надо знать, оно главное существует.

— Нет, нет, нет, сознание совершенно ни при чем.

— Звезду же увидел в сфере скопа.

— Смотрите, у вас в глазу фактически стоят белки, которые там есть, работают более...

Не так, конечно, но примерно как фотоумножители.

Приходит очень слабый сигнал, ну там спорят люди, чувствует глаз один фотон или нет, но приходит некоторое количество фотонов, небольшое.

Белки перекомпиляются таким образом.

Коллапс волновой функции происходит, когда он с белком взаимодействует?

Да.

Вот в этот момент происходит коллапс волновой функции.

Из-за того, что белок уже довольно большая штука, да.

Да, из-за того, что белок... Вот это хотел я понять.

Да, да, да, вот это.

Поэтому я немножко возражал против сознания.

Белок уже большая штука, и это вещь, которую можно примерно увидеть в микроскоп.

Все то, что можно примерно увидеть в микроскоп, в обычный микроскоп, это уже макроскопическая вещь, как ни странно.

Хоть микроскоп, но по отношению к квантамеханике это вещь макроскопическая.

Ну, мы часто различаем там какие-то следы, действительно смотрим в микроскоп, пятно здесь, пятно там.

То есть, получается, фотон с пространством не взаимодействует?

Пространство не вещь, поэтому с ним никто не взаимодействует.

Нет, вы можете отдельно посмотреть общую теорию относительности, и там это высказывание можно комментировать.

Но вообще пространство не вещь.

Ну как гравитация искривляет пространство?

Она что-то искривляет.

Гравитация — это кривизна пространства-времени.

Значит, она что-то искривляет?

Это фигура речи.

Пространство не вещь.

Не вещь, не материальное, не несет само по себе.

Смотрите, бутылка падает за счет искривленного пространства.

Ну, бутылку под пружину земля притягивает.

Ну, вот гравитация.

Ну, это гравитация.

Потому что там же искривленное пространство.

Пространство искривлено.

Поэтому бутылки пойдут вниз, а не наверх.

Смотрите, математическая модель говорит, что вы можете ввести действительно четырехмерные... Кстати, в основном из-за искривления времени в наших условиях гравитации.

Но да, гравитация — это проявление кривизны пространства-времени.

Так уравнение Эйнштейна описывает теорию гравитации.

Это наша лучшая теория гравитации.

Все думают, все все время смотрят, где она начнет отходить от реальности.

Очень внимательно смотрят вот всякие космические наблюдения сложные.

Но пока нигде не нашли.

Но она дает такую математическую модель.

Ну, я не знаю, это математическое описание.

Не нужно его воспринимать, не нужно воспринимать его буквально.

Ну, например, позвольте я вот совсем простую вещь скажу.

Мы сразу сначала, вот есть пространство-время, то самое, мы упоминали, то самое, которое Минховский придумал, он сначала был против, Эйнштейн был против, потом, значит, у него это наоборот хорошо ему зашло, и все такое.

Но, когда мы смотрим на картинку пространства-времени, это же точка зрения Господа Бога, никто так не смотрит на пространство-время.

У вас вот здесь пространство, здесь время, и вся история Вселенной от начала до конца.

Это математическое, это изображение математической модели, а не изображение нашей Вселенной.

Это совсем простая вещь, просто нужно осознавать себе, осознавать, что картинка, вот пространство-временная картинка, часто рисуют в учебниках, популярных книжках, это не изображение Вселенной, это изображение математической модели и фактических уравнений, того, что предложил Минховский.

И все.

Мы не живем в пространстве времени, мы живем в пространстве, ощущаем ход времени.

В этом смысле кривизна, это точно такая же математическая кривизна в четырех измерениях.

Но мы не живем в четырех измерениях во временном.

Мы ощущаем ход времени.

Тут много сложного, но это математическая модель, которая позволяет нам делать вычисления.

И вычисления хорошие.

И получается так, что мы эту математическую модель, это часто случается, начинаем прямо переносить, думая, что она и есть физическая реальность.

Это не обязательно так.

Хорошо, но 2 плюс 2 равняется 4.

Оно существует вне зависимости.

Есть квантовые объекты, нет квантовые объекты.

Я думаю, что да.

В любой точке вселенной 2 плюс 2 будет равняться 4.

Я думаю, что да.

Получается, математический объект существует.

Но знаете, какая здесь история?

Здесь такая же, как то, чем я вас досаждаю вам, говоря про пространство.

Вы сказали 2 плюс 2.

Понятие плюс в математике не определено.

Оно не определено.

И число единица в математике не определено.

Да, 2 это 1 плюс 1.

Да, 3 это 1 плюс 1 плюс 1.

Так строится все на свете.

Но число 1 никак не определяется.

Никак.

Почему?

Потому что это фундаментальная вещь.

Понятие операции плюс в математике не определяется.

Вы можете сказать, плюс это когда настолько-то больше.

Но это слова, что значит настолько-то больше, что значит больше.

Нет независимого способа определить плюс.

На самом деле не определено ни что такое функция, ни что такое множество в математике.

То есть там есть 5 или 6 базисных понятий.

Внимание, математика, которая вот так работает в мире, опирается на полдюжины.

Для ровного счета.

Аксиом.

Не доказано.

Даже не аксиом.

Ладно, аксиом.

Понятия, которые вообще не определены.

В математике не определено число 1.

Вы скажете, 1 это класс множеств, у которого один элемент.

Но понятие множества не определено.

Согласимся.

Есть истинные математики, которые неприводимы, недоказуемы, но при этом они

Нет, математика лежит в основе.

В основе математики лежат вещи, которые не определяются.

Не определяются, неприводимы, невыводимы из чего-то.

Их нельзя доказать или опровергнуть, но они существуют.

Хорошо, а вопрос такой.

А как так?

Это невыводимо, неприводимо?

Физика настроилась на основе математики, и это фундаментально с точностью до 10-21 степени все срабатывает и все предсказывает.

Великая загадка.

Вот как Вигнер сказал, непостижимый эффективность математики.

Тогда это почему работает?

Великая загадка.

Великая загадка.

Вообще, почему законы физики?

Вы спросили в начале, мы об этом не успели подробнее поговорить.

Почему вообще законы физики существуют?

В каком смысле они существуют?

Ну вот, смотрите.

И вот простая математика.

Закон всемирного тяготения Ньютона.

Солнце кричит Земле.

Эй, Земля!

Я тебя на расстоянии 150 миллионов километров.

Возведи расстояние в квадрат, посади в знаменатель.

У меня масса 2 на 10 в 27 степени тонн.

Положи в числитель.

Возьми в справочнике константу гравитационного взаимодействия g. Перемножь все это.

И узнай, с каким ускорением все, каждая частичка, что у тебя там находится, будет на меня падать.

Ну, что за ерунда?

Ну, где этот калькулятор?

Почему это вообще работает?

Почему это?

Почему?

И почему простая математика работает?

Николай Могоров на этот вопрос ответил.

Могоровской сложности.

Ну, не знаю.

Что есть нечто, которое можно описать более простым способом.

То есть законы физики, они не существуют как бы, ну, де-факто.

Это просто способ описания сознанием нечто, что мы наблюдаем.

Мне близка эта идея.

Я с этим... Об этом Лейб не заговорил.

Я близок к тому, чтобы с этим согласиться.

Причем более того... Поэтому никто ни о чем не думает, ни солнце, ни земля там какие формы подставлять.

Да, но непостижимо, почему это работает.

А вопрос, почему это работает, мы не постижем.

Да, причем, значит, вот действительно, мы пользуемся этим, пока работает.

Закон Ньютона, который я только что процитировал, он же очень хорошо работает.

Но для Меркурия он уже не работает, для черных дыр он уже не работает.

Его нужно иметь.

Он заменяет общий теорет насильственности.

То есть, в каких-то пределах работает.

Потом общая теория относительности, она тоже, мы знаем, она не квантовая, и она где-нибудь к нам на что-нибудь заменится.

Может быть, в скором времени, если найдем какой-нибудь сигнал из космоса, сильно противоречит общей теории относительности.

То есть, она во что-то разовьется.

Но почему это работает?

— Хорошо, тогда вот покрутимся вокруг математики.

Вот теорема о неполноте Гёделя, да?

Потом Чейтин ее развил, что есть математические истины, бесконечные истины, которые нельзя доказать.

— Нельзя доказать, я проверил.

— И вот это число омега, которое он выявил, это число, которое истинно существует, но невычислимое.

— Да, вы должны принимать, вы можете принимать что-то, хотя вы не можете вывести это из предшествующих акселом.

Это как бы является фундаментальным препятствием, получается, познать с научной точки зрения, с духовной точки зрения, как устроен мир.

Так получается?

Это просто не потому, что мы пока тупые или не развеялись.

Это просто невозможно.

Слушайте, здесь довольно глубокий аспект.

Трудно согласиться буквально с таким высказанием, хотя его некоторые делают.

Что значит «препятствие познать»?

Мы познаем некоторые вещи, зная, что они истинны, хотя мы не можем их доказать.

Мы принимаем в физике огромное количество вещей без доказательства.

Кстати, спасибо за ваш первый вопрос.

Теперь наконец-то у него получился более глубокий ответ о взаимоотношениях физики и математики.

В математике есть неопределенные понятия, но в физике они как бы все время неопределенные понятия.

Поэтому мы принимаем какие-то вещи как истинные и таким образом познаем мир, считая эти вещи истинными.

Это получается относительная истина, это не абсолютная.

А наука вообще не сообщает ничего об абсолютной истине.

Наука не схема с заданными готовыми ответами на все вопросы.

Это процесс.

Вы спросите, мне хочется сказать процесс приближения, но я предвижу, что вы тут же меня поймаете на приближении к чему?

Вы спросите, к абсолютной истине.

На самом деле неизвестно к чему, к лучшему описанию мира.

Но вот Ньютон и Эйнштейн прямо очень хорошее объяснение, очень хорошая иллюстрация.

Один дает лучшее приближение, чем другой.

Может быть, вот там, в течение пяти лет, теория Эйнштейна, мы увидим, что она где-то тоже не работает.

Но просто вот эти две теоремы, теорема неполноте Гёделя и предел Четина, они просто математически, строго доказуемы, показывают.

В рамках формальной арифметики.

Что фундаментально нельзя будет знать то, что при этом нельзя будет это доказать.

Ну да, то есть нам придется решить, так это или не так, не опираясь на математические доказательства.

И получается, любые формулы, даже mc2, это всегда некая попытка приближения писать что-то более простым способом.

Вот Колмогоров о чем говорил, что есть набор случайных чисел,

Его нельзя сжать.

Она не сжимаема.

Нет у него внутреннего алгоритма.

И есть какие-то другие вещи, которые сжимают.

Но тогда возникает такой вопрос.

Берём обезьяну.

Сажаем за клавиатуру, за пианино.

И вот она случайно бьёт по клавиатуре.

Берём музыку Баха.

Вот так сравнить.

Музыка Баха получается проще, чем те случайные клавиатуры, которые нажимала обезьяна.

Да.

Но почему эта музыка нам нравится, и она кажется сложнее, хотя математически она проще?

Ну, именно потому, что в ней есть паттерны.

Я думаю, я... Слушайте, я не психолог, я не психолог, но у меня есть гипотеза, давайте обсудим вместе, может быть, мы придём к какому-то выводу, или вы меня научите.

Мне кажется, что именно потому, что нам интересны паттерны.

В музыке нам интересны паттерны.

Наш мозг устроен на распознавание паттернов.

Без этого мы бы не выжили.

Мы отличаем кошек от собак.

Все кошки разные, все собаки разные, но уже дети знают разницу.

Ну, и для этого нам нужно было для выживания.

Вот.

Вроде все разное, но мы вещи объединяем в классы.

И музыке нам тоже поэтому нравятся паттерны.

А у обезьяны никаких паттернов нет.

Есть только, вы не... Например, вы можете сделать хитрую вещь, я могу себе представить.

Вы какого-нибудь искусственного интеллекта наймете и скажете, изучи-ка мне, вот тут обезьяна печатала 100 тысяч лет, била по клавишам.

И выяснится, что у этой обезьяны есть там перекос.

Чаще всего там она, у нее пальцы так устроены, и у нее есть какой-то паттерн, что вот это она нажимает чаще...

Хотя глазами этого не видно.

Собственно, искусственный интеллект нам ведь для того и сейчас во многом, во многом он для нас ищет паттерны.

Так что нам, моя гипотеза такая.

И за паттерном.

Ну, я просто вопрос, знаете, хотел к чему подвести.

Хотел подвести к энтропии.

Посмотрите, тепловая смерть вселенной, да?

Когда все будет максимально случайно.

Все вот, все электроны, все процессы, все будет максимально случайно.

Там нет ни одного, не будет ни одного паттерна, никакой алгоритмической безусловности.

Я правильно понимаю, что в момент большого взрыва у нас энтропия была максимально низкой, в момент тепловой смерти энтробиот максимально будет высокой.

Значит, мы, смотрите, короткий ответ, да, мы движемся в ту сторону, но будет ли тепловая смерть в Вселенной, мы не знаем.

Два, в условиях гравитации есть тонкости, которые я не могу квалифицированно прокомментировать, не так все просто.

Но, несомненно, но очень важное утверждение вы сделали.

Тоже называется past hypothesis, гипотеза о прошлом.

Почему-то она в английском такое сокращение получила.

В момент большого взрыва энтропия была очень низкая, это начальное состояние Вселенной.

Время, под которым понимают разные вещи, об одном мы говорили, параметры в уравнении Шрёдингера, параметры в ньютоновской механике.

Время, которое течет со стрелой, там нет стрелы.

Время, у которого есть стрела, термодинамическое время, как вы сказали, весьма похоже, что оно существует только потому, что начальное состояние Вселенной имело бы очень низкую энтропию.

Почему так, мы не знаем.

Если бы это было не так, то мы жили, ну, наверное, не мы бы тогда, во Вселенной время текло бы каким-то другим образом.

Тут просто вопрос возник от нас.

Получается, с каждым моментом

От большого взрыва растет неизменная энтропия.

Просто в каждый момент времени у нас растет энтропия Вселенной.

Трудно говорить об энтропии бесконечной Вселенной, но в каждом конечном объеме она растет.

А нет какого-то вот такого контраинтуитивного понятия, что вроде энтропия растет, но при этом само создание материи, человека, сознания жизни, это как бы снижение энтропии, получается, два разнонаправленных вектора происходят одновременно.

Значит, смотрите, про все сказать не могу.

Но, например, там вот жизненная планета Земля, там человек, там вот мы тут столы, стулья сделали, электричество провели.

Все время энтропию снижаем.

Конечно, конечно, конечно.

Смотрите, ну и, собственно, кошечки, которые живут, они котят рождают, которые довольно низкоэнтропийные и вообще симпатичные.

Вот, значит.

Надо запомнить, низкоэнтропийные котята.

Низкоэнтропийные котята, так, да, были бы высокоэнтропийные, они бы уже развалились бы, да.

Это потому, что через эту систему происходит прокачка энергии.

Это прям не нужно забывать.

Вот, собственно, про энтропию высказываем про замкнутую систему.

Именно поэтому сложности со Вселенной в целом.

Потому что что такое замкнутая система, которая лишена контакта с внешним?

А вот как Вселенная бесконечно большая?

Тут есть сложности свои.

Но давайте не будем прямо излишне себя усложнять в жизни.

Вот есть планета Земля, она в некотором... Ну, это вот как раз некая подсистема во Вселенной.

Она относительно... Конечно, на нее влияет то, что происходит снаружи.

Ну, например, сверхновая бабахнет, и до свидания.

Но, тем не менее, она существует уже 4 миллиарда лет довольно автономно, хотя там астероиды падают иногда.

Через нее проходит поток энергии от Солнца.

И здесь действительно жизнь устроена так, что под действием проходящей энергии энтропия уменьшается.

но выкидывается, увеличенная энтропия выкидывается куда-то далеко.

Потом одну вещь скажу про чёрные дыры.

Ну, например, то, что приходит от Солнца, излучение там в районе голубого, жёлтого, ну, небо голубое, жёлтый свет, да, вот видимый, а уходит уже переизлучённое и плохо уходит более длинноволновое излучение, более красное.

И оно как раз плохо уходит из-за парникового эффекта.

В этом парниковый эффект стоит, что одни длинные волны входят хорошо, а отдается энергия, энергия переизлучается, накапливается и переизлучается в других длинных волн.

Ну, это прямо выбрасывание энтропии, конечно.

Это вот хороший пример того, что мы выбрасываем туда, в космос, здоровенное количество энтропии.

Да, это хорошо.

А тогда вот если чуть локализовать.

Вот наше сознание все время пытается упорядочить информацию.

То есть мы все время снижаем... Ну, я бы думал, что ищем паттерны, да.

Ну, пусть ищем паттерны.

Ну, это упорядочение, да, я согласен.

Правильно я понимаю, что в сознании нарушается второй закон термодинамики?

Почему?

Мы же кушаем.

Мы едим, и через нас проходит поток энергии.

Ну, прямо вот буквально.

Так что, конечно, где-то рядом с нами, во Вселенной, мы создаем большую энтропию, чем то, что мы упорядочили, создали.

Смотрите, мозг греется, там нужно откачивать тепло, кормить его, поправлять эти белки.

Это же черт знает что.

Это все увеличение энтропии, конечно.

которое в конце концов остается то, что мы там нашли какие-то паттерны, что-то упорядочили, да, ценой того, решайте сложную задачу.

Знаете, и голова устает, и сладенького хочется, вот, чтобы мозг хорошо работал.

А вы между словом мозг и сознание ставите знак равенства?

Нет, нет, нет, но просто я не знаю, что такое сознание, а что такое мозг, примерно понятно.

Тоже не очень понятно.

Но более-менее понятно такой орган.

Он сложно очень работать.

Что такое сознание, мы не знаем.

Когда на шаг назад вернемся, я правильно понимаю, что когда мы говорили про командовый объект, про наблюдателя, если мы представим такую гипотетическую ситуацию, и всей Вселенной мы уберем сознание, уберем человечество, нет вот этого наблюдателя,

Вселенная перестает существовать или нет?

Или она остается?

Ну, смотрите, конечно, остается.

Все время же находят волновую функцию.

Все, переход в волновую функцию.

Вот, вот, вот, правильно, правильно.

Вот ранняя Вселенная, горячая, плотная Вселенная, только что там после горячего большого взрыва.

Там никакого сознания, там никаких подсистем, там одна волновая функция, которая всем управляет.

А потом, когда она начинает остывать и начинает раскалываться на подсистемы, возникает вот эта вот дихотомия системы среда.

И относительно автономные системы по отношению к среде оказываются в состоянии, что среда их как бы наблюдает.

Там не нужен одушевленный наблюдатель, там не нужен измерительный прибор.

Но там действительно, это очень важно, нужно разделение на подсистемы, потому что иначе вообще непонятно, кто кого измерит, кто кого...

Прежде чем вы начнете говорить о наблюдателе, вам нужно сделать так, чтобы можно было хоть что-то уединить.

Я хочу сказать, что еще до того, как у вас появилась возможность уединить наблюдателя, у вас сначала уединились какие-то сами подсистемы, а остальной мир по отношению к ним называется средой и играет роль среды.

Здесь тоже не все ясно.

Часть определения содержит, как некоторые критикуют эту точку зрения, определение содержит то, что вам нужно доказать, потому что вот это вот трудно определить, что такое среда и что такое подсистема независимая.

Но мы понимаем, что это как-то так работает.

— Алексей, а вот в своей книге, если я правильно понял, левмотивом вашей книги, такой тезис можно вывести, или может даже фраза такая была, что все есть число на самом деле.

Даже квантовое поле — это просто набор чисел.

что фундаментальная реальность – это просто число на самом деле, набор чисел.

Так получается.

Неважно, момент большого взрыва, инфлянтон, разогрева, есть сознание, нет сознания, все есть число.

Это как бы очень близко на мир идеи Платона, что вот здесь все число.

Ну, это сложный вопрос.

Значит, элементарные частицы, как кванты, полеют, конечно, в списке чисел.

А мир состоит из элементарных частиц?

Мир состоит из квантовых полей, это более сложная сущность, но они проявляют себя чаще всего в виде элементарных частиц.

Бывают какие-то более сложные, когда не разберешься, где какие частицы.

Но таких вот в тепличных условиях, в нежутких условиях, появляются как элементарные числа.

Электрон — это список, у которого есть масса, заряд, спин, там, изотопический спин, какое-то количество нулей.

И, да, шесть цифр приклеены к нему раз и навсегда.

Их нельзя изменить, понимаете?

Два электрона одинаковы.

И в разных концах Вселенной они всегда одни и те же.

Ровно по той причине, что это одни и те же числа.

Так же, как число 2, здесь и там, это одно и то же число.

Если вы поставите у него метку, это уже не будет число 2, это будет число 20 и 21.

У электрона есть еще что-то, например, направление движения, которое уже не приклеено к нему навсегда.

Есть числа, которые он берет временно, энергию и импульс, грубо говоря.

И этими числами он обменивается с другими.

И все взаимодействие, все многообразие того, что происходит в мире, это обмен между вот этими списками.

Есть список, где постоянно что-то зафиксировано, еще несколько позиций, примерно три позиции, которые могут меняться.

Так вот это обмен вот этими числами.

А эти числа, кроме того, сохраняются.

Полная сумма должна быть равна нулю.

Вы вполне можете так описать устройство мира на сам фундаментальный уровень.

Только не надо думать, пожалуйста, что из этого описания видно, какие бывают кошечки.

И почему тигры полосатые.

Почему деревья и сколько живут баобабы.

Из этого описания напрямую это не выводится.

Баобабы, кошечки, тигры и так далее, все, что в них происходит, удовлетворяет основано на этом.

Но там очень много сложностей по дороге.

— Эмержентность растет.

— Да, совершенно верно.

Там несколько раз возникает, а уж когда вы добираетесь до сознания, которое вы несколько раз упоминали, там несколько раз развивается эмержентность.

Но на самом фундаментальном уровне, на самом базовом, на самом примитивном — это обмен числами, а часть чисел на каждую элементарную числу не…

Да, напрашивается вопрос от вашей точки зрения.

Математику человек придумал или математику человек открывает?

Я не умею на это просто отвечать.

Я просто не знаю совсем.

После всего, что я сказал, что мы с вами обсудили, по-моему, совершенно ясно, что я беспомощен в ответе на этот вопрос.

Субъективно, как научная интуиция.

А, субъективно.

Нет, так вот, безответственное высказывание.

Открывает.

Но вы тут же спросите тогда, где она существует.

Не буду спрашивать.

Нет, ну, конечно, спросите.

И тогда Платон, Платон, она тогда... А мы к этому уже... Я же сам уже один раз подставился, когда я сказал, что... Загласился с вами, что там на очень ранних стадиях, там 10 минус 35 доли секунды, все уже было по каким-то законным, ну, физическим.

Там они, конечно, включают себе математику.

А где эта математика располагалась?

У меня другой вопрос возникает.

Есть ли в физике или в реальности что-то, что математика не может описать?

— Ну, не может, есть в смысле того, что мы не можем уравнение Шрюдингера для трёх электронов уже решить точно.

Вот, то есть мы не можем, потому что оно само про себя всё знает, а у нас вычислительных средств не хватает.

Вы понимаете, очень сложные уравнения, которые поведение такое, что нельзя записать ответ в каком-то виде.

— Вычисление я уберу в сторону.

— Хорошо, просто я хотел объяснить.

— Описать математическим аппаратом.

— Вы спрашиваете, есть ли в природе что-то?

— Да.

— Ну, смотрите, есть вещи, которые мы просто не знаем, что это такое, например, сознание.

Описывается оно математически или нет?

Как вы считаете?

Давайте я, поскольку я хотел это сделать в связи с вашей предыдущей ремаркой, есть же сэр Роджер Пенроуз, великий человек, лауреат Нобелевской премии.

За другое совсем.

И человек, сделавший интересные вещи в математике, перенесший их в математическую физику, за что, собственно, Нобелевская премия.

И человек, который вообще не стесняется, ни разу не стесняется высказывать самые самосбродные идеи.

Ну, вообще самые самосбродные идеи.

И он высказывает, и потом иногда оказывается прав, иногда неправ.

Он про квантовое сознание говорит.

Он говорит вот о чем.

Он говорит, что вот вы сказали, все ли можно вычислить.

Описать математически.

Пенроуз говорит, давайте постулируем, просто постулируем, что сознание это невычислимая штука.

При этом он вдохновляется Гёделем, который вы уже упоминали.

Мне не очень понятно как, но он каждый раз рассказывает.

С возрастом он все больше рассказывает не о содержании своей идеи, а о том, как он ходил на разные курсы, из какого курса он узнал про Гёделя, из какого курса он узнал про общую теорию относительности, какие великие люди ему читали эти курсы, когда он был студентом.

Тем не менее, он говорит, постулируем, что сознание невычислимое.

Ну, минуточку.

Вообще-то это часть нашего мира.

Ну, вот здесь.

Оно есть.

Какие-то сознательные существа, да, вот оно есть, да.

Значит, оно все должно как-то описываться.

А что у нас еще невычислимое?

А, говорит Сирожа Пенрос, коллапс волновой функции.

Это такая штука, которая вот все эти недоговоренности, недосказанности квантовой механики, черт знает, как их интерпретировать.

Значит, вот коллапс штука вот сейчас коллапсировала к этому, потом к этому, потом снова к этому.

Вероятность соблюдается, а вычислить такая истинная случайность какая-то, невычислимая вещь.

Это фантастический смелый шаг.

Давайте скажем, что это одно и то же, что функционирование нашего сознания зависит от коллапса волновой функции, но только тут нужно, конечно, вот что сказать.

Конечно, мы внутри квантовые, конечно, мозг, нейроны наши состоят из протонов, электронов, которые, конечно, квантовые, речь не об этом.

о том, что есть что-то макроскопическое, ну хотя бы мезоскопическое, ну то есть среднее, не маленькая квантовая системка, но меньше нейрона, что-то такое, которое все-таки ведет себя квантово, где-то в нашем голове, и вот из-за того, что она коллапсирует,

Уж не знаю, кто это, что это.

И мы приобретаем возможность такую функцию, как сознание.

Появились даже какие-то у него последователи.

Люди не с самой безупречной научной репутацией, так мягко говоря.

Которые скажут, что это какие-то микротюбулы.

Тут я не биолог, нужно спрашивать у биологов.

Микротюбулы в мозгу.

И в них есть какая-то квантовая когерентность.

Они вроде вот большие, но в них удивительным образом, якобы, что, конечно, должно быть предметом зависти всех, кто делает квантовые компьютеры, потому что они бьются, бьются над тем, чтобы, когда вы охладили что-то до абсолютного нуля...

но почти до абсолютно лешим там сохранялась квантовой деградации чтобы запутанность не распространялась на весь остальной мир вот а там за счет якобы есть какой то такой маленький но уже такой вот мезок типа я не уверен что пронесло мезоскопические но пусть будет какой то промежуточного размера какое то образование который ведет себя как целая квантовый и вот значит его это его поведение она значит или доставить все больше никаких других дополнительных аргументов поддержкой точки зрения нет

Но я хотел ее высказать, потому что вы тоже упомянули вопрос о том, все ли вычислимо, и с другой стороны упомянули, что квантовая механика вот так вот своеобразна.

Перейдем к более простым вопросам.

Все-таки квантовая механика каждый по-разному понимает, и есть некие интерпретации.

Вот какая интерпретация вам ближе всего?

Копенгагенская, многомировая, Эверетт или Бомовская, например?

Спасибо за вопрос.

Тут я развивался.

Во времени, когда я писал свою книгу «Прогулка в беспокойной вселенной», там некоторые интерпретации вызывали у меня такой ужас, что я их даже туда не включил.

Во-первых, я никогда не ставил цель все включить.

А потом я познакомился с ними ближе, и вот в книжке «100 лет недосказанности.

Кванта и механика для всех» в 25 эссе, там, в общем, большое количество глав, полдюжины глав, это примерно 5 или 6 интерпретаций, я, собственно, там обсуждаю.

В этот момент, в тот момент, когда я писал, вы же меня спросили про моё отношение.

Они все были мои дети, я должен был относиться к ним ко всем одинаково и не выражать никакого преференции, потому что мне нужно было про каждое написать главу, хотя, видимо, я не сдержался, это нужно смотреть, что происходит.

Значит, интерпретация это что?

Это попытка ответить на вопрос, на те самые недосказанности квантовой механики.

А почему коллапс?

А откуда вероятности?

А чем коллапс вызывается?

Ведь коллапс волновой функции, вот когда было много возможностей волновой функции, вдруг ба-бас после измерения, которое непонятно что, случилось что-то одно.

Это же нарушает уровень Шрёдингера.

Оно формально нарушает уровень Шрёдингера.

То есть коллапс не может описывать уровень Шрёдингера.

Значит, дурацкая ситуация.

У вас есть фундаментальное уравнение, которым вы всегда пользуетесь, чтобы рассчитать эволюцию квантовой системы.

Момент измерения плохо определенно понимает.

Оно нарушается, неизвестно на какое время, неизвестно чем заменяется, ничего неизвестно.

И вот интерпретация это в общем попытки так или иначе ответить на эти вопросы.

Я сейчас, в последнее время, обнаружилась довольно удивительная вещь,

Про Эвереттскую, ну, Эверетт сам не говорил многомировое, про многомировую интерпретацию.

Многомировая интерпретация это следующая история.

Это про то, что в результате измерения не происходит коллапса к чему-то одному.

Происходит, случается все.

То есть, когда у вас электрон влетает в прибор, а электрон находится в смеси состояния спин вверх и спин вниз, мы видим, что прибор измерит или спин вверх, мы видим, что прибор измерит или спин вверх, или спин вниз.

То есть, произойдет коллапсованная функция, вторая возможность умрет.

А Эверетт говорит, не-не-не, одна часть прибора отреагирует на спин вверх и скажет, я измерил спин вверх, а другая часть отреагирует на спин вниз и скажет, я измерил спин вниз.

Просто из-за того, что приборы большие, фактически там среда тоже играет роль, о которой я уже говорил.

Такое количество изменений побежит посреди, что эти две ветви мира потеряют возможность взаимодействовать друг с другом, то есть возникают параллельные, как бы параллельные миры, существующие в этой же самой точке пространства, вот прямо там же, где мы сейчас, не где-то там, у черта на куличках, в той же точке пространства, где вот...

Мы вот тут же рядом с нами другой результат какого-то квантового измерения, если конечно среда размножила эти результаты.

И эта идея очень хороша, потому что она ничего не постулирует про коллапс.

пользуются только уравнением Шрёдингера.

Оно всегда выполнено.

Приборы подчинены уравнению Шрёдингера.

Именно поэтому они расходятся по разным рукавам Вселенной.

Но в течение десятилетий у этого подхода были очень большие проблемы.

Две.

Производство колоссального количества ветвей Вселенных

Притом некоторые очень дурацкие ветви с последовательностями редких событий.

Ну, например, если электрон летает в состоянии так, что одно измеряется 99% спин вверх и один раз спин вниз.

Тем не менее, в этой концепции возникнет и та ветвь, где спин вверх, и та ветвь, где спин вниз.

И она существует также объективно.

А в ней будут делаться еще какие-то изменения.

Она будет еще на что-то делиться.

В результате возникнет ветви, у которых...

Вообще, мир очень странный, где происходят страннейшие события.

Радиоактивные атомы распадаются или много раньше, или много позже периода полураспада.

Какие-то страннейшие вещи происходят.

И это казалось, конечно, абсурдом.

А исключить их нельзя, потому что вся концепция говорит о том, что они все одинаково реальны.

И кроме того, непонятно было, как понимать вероятность.

И вот появились работы, которые дают численные моделирования в очень модельных системах.

То есть численные моделирования из первопринципа.

Давайте просто решать уровень Шрёдингера, численно диагонализуем Гамильтониан и смотрим, что получится.

Вот эти ветви Вселенной расходятся потому, что они теряют возможность между собой взаимодействия, потому что накапливается очень большое число различий.

Оказалось, что вот таким образом обособляются

отделяются от остальных, становятся независимыми ветвями Вселенной, только разумные ветви.

Ветви, где мир не чудной, где нет редких событий, где вероятности такие, как нам предсказывает квантовая механика.

То есть не фантастическое количество миров рядом с нами, большая часть из которых совершенно кретинские.

Что дичь, потому что тогда почему мы находимся в некретинском, хотя их гораздо меньше, чем кретинских.

А наоборот, относительно небольшое количество миров, которые являются лишь легкими вариациями нашего мира, а те, про которые раньше думали, что они кретинские, они просто не отделились друг от друга.

То есть наряду с несколькими обособленными ветвями имеется квантовая фантасмагория.

Продаю слово квантасмагория, не придумал, куда его использовать.

Значит, этих вот неотделенных миров, там не могут существовать классические наблюдатели, там нет устойчивого прошлого, потому что было что-то, а потом они наложили другому две ветви и погасили существование чего-то, что было раньше и так далее.

Значит, там нет устойчивых записей.

И это прямо на меня произвело впечатление.

И это, разумеется, только модельная система.

Сами авторы говорят, что мы не знаем, насколько это верно за пределы нашей модели, но за нашу модель мы отвечаем.

Мы не внесли туда ничего из того, что мы получили.

Мы вот внесли туда и посмотрели первопринципы, посмотрели, что получится.

Это удивительно.

Это очень аргумент за евреатскую интерпретацию.

То есть...

Есть миры, которые являются легкой вариацией нашего, и в них, в общем, действуют те же самые правила.

Ну, по-другому что-то легло, но не безумно.

А то, где хотело лечь ужасно, где какие-то страннейшие вещи, это не классические миры, это остается квантовая смесь.

Там есть два интересных последствия.

Первое, что от этого образуется квантовое бессмертие.

Ты получаешь в какой-то момент времени, когда ты в одной вселенной умираешь, потому что какой-то кальций не приактивировался, и твое сердце просто останавливается, потому что атом статистически распадается.

А там всегда будет момент, что ты всегда будешь оставаться живым.

Как вам такое?

Ну, это придумал Макс Тегмарк для того, чтобы доказать, в кавычках, Эвереттовскую концепцию, это до всего, когда она переживала сложности, вот, Эвереттовскую концепцию ветвящихся Вселенных.

Значит, если действительно на спин вверх и спин вниз Вселенная, электрон влетает в прибор вот в такой смеси состояния, и в одной ветве прибор говорит, ага, я измерил спин вверх,

а в другой ветви прибор говорит, ага, я измерил спин вниз, то там, где он измерил спин вверх, я только должен предупредить, это, во-первых, из книги Макса Тегборга, во-вторых, не пытайтесь повторить самостоятельно.

Вы кладете голову свою, висок под выстрел, который, как только прибор это измерил, он немедленно стреляет.

А там, где спин вниз, там ничего с вами не происходит.

Значит, вы смотрите, если вы действительно считаете, что обе ветви существуют, то в одной вы мертвый, в другой вы живой, но вы живой только в одной ветви.

Поэтому, если вы делаете этот опыт с собой, то вы удивительным образом обнаружите, что вам повезло.

что вы остались живы.

Хотя есть другая ветвь, конечно, где все удивляются, что за глупость вы сделали, и вас оплакивают.

И еще раз повторюсь, это научный мысленный эксперимент, не пытайтесь повторить самостоятельно.

Дальше вы делаете это еще раз.

И все равно возникают две ветви, но вы живой только в одной.

И после того, как вы повторили это 25 раз, вы, конечно, убеждены в теории, в эваретской теории Вселенной.

В ветвящейся Вселенной.

Правда, вы никого другого убедить не можете.

Потому что вы им это говорите, со мной такое случилось.

Они говорят, ну, знаешь, парень, ну, хорошо, ты большой фантазер, а я на себе это проверять не хочу.

Этот аргумент на самом деле подвержен критике именно с точки зрения того, как понимаются реальные существования.

На что делятся вселенные, как происходит самоидентификация наблюдателей, как понимать вероятности.

То есть, ну это такой небезупречный аргумент, но это его приводит, вот как вы его упомянули, как показатель того, до каких удивительных вещей можно дойти, рассуждая в рамках, которые, собственно говоря, задает квантовая механика.

Самое интересное, если я не ошибаюсь, Эверетт очень кончил плохо сам.

Он уже спился, был колголиком и покончил жизнь самоубийством.

Нет, умер во сне.

А, умер во сне?

Да, значит, Эверетт... Потому что его никто не признавал, его считали таким... По-другому.

По-другому?

Так, как вы сказали, но история еще имеет дополнительный твист, замечательный твист.

Значит, из науки он ушел, и он сразу собирался уйти из науки.

Он хотел бы получать много денег.

Наука это...

Не так, чтобы прям много денег, особенно сразу, но просто совсем.

Он ушел на работу в организацию, связанную с Пентагоном, но не в сам Пентагон, где зарплата ограниченная, а в частную организацию, подрядчик Пентагона, где платить.

И стал со временем руководителем мозгового центра, где применяли теорию игр для ядерного противостояния с Советским Союзом.

Для стратегии ядерного противостояния и стратегии выигрыша в ядерной войне.

Они применяли теорию игр.

Эверетт получал там очень большие деньги.

Его рекомендации куда-то там попадали на высокие столы, в высоких кабинетах.

И ему очень нравилось.

И он вел образ жизни, вино, сигары и все остальное.

И это ему очень нравилось, такой образ жизни.

Он был абсолютно эмоционально оторван от всего.

Когда ему сказали, что его дочь пыталась покончить с собой, он читал утреннюю газету и сказал «Да».

А я и не знал, что у него такие проблемы.

И я и не знал, что она так расстроена.

И вот от этой жизни, как вы и сказали, он в 51 год умер во сне.

Так что он ушел, он хотел уйти из науки и заниматься вот этим.

Он современный, все-таки такая фигура заметная, он и про иврецкую интерпретацию набросал, он ее так набросал грубые черты, думал, что решил вопрос с вероятностью, на самом деле не решил, хотя он думал, что решил.

И, в общем, он не очень больше вникал, так это, не так.

Вот очень умный человек, вот он мог такое придумать, и вот он сделал.

Потом он ушел в ядерное профессиональное союзе.

Я не знаю, что он думал о том, в какой вселенной, там, в случае ядерной войны, кто где выживает, кто нет, но он относился тоже к этому, как к теории игры.

Это человек, который вообще был...

высокой степени заточен на теорию игр.

То есть такой лишённой эмоциональности, полностью лишённой эмоций, такой суперрациональный взгляд на мир.

Но этот суперрациональный взгляд позволил ему, пусть и в грубых чертах, наметить то, что стало многомировой интерпретацией, и то, что сейчас, благодаря тому, о чём я рассказал, может быть, зазвучит по-новому.

К идеям Макса Тегмарка еще близки идеи с темой Вольфрама про вычисляемую Вселенную.

Как вы к этой идее относитесь?

Слушайте, значит, про Вольфрама следующая история.

Он заявляет, я все знаю.

Я знаю, как Вселенная работает.

Я знаю, откуда берутся уравнения Эйнштейна.

Я понимаю, как устроена квантовая механика.

И все время заявляет о два всех интервью.

Если это так, то вообще-то надо бы написать статью, статьи в рецензируемые журналы, где ты объяснишь, какие у тебя аксиомы, чего ты, собственно, можешь доказать, и какие у тебя гипотезы, это нормально, вот это я могу доказать, а это я считаю очень правдоподобным на основе своего опыта и так далее.

Но это происходит каким-то минимальным образом, у него есть там молодые ребята, которых он нанял, и они с ним работают, и один вроде даже ушел от него, и они там с чем-то поругались, и этот человек потом стал делать какие-то другие замечательные вещи.

Я не вникаю тут в какая-то такая вот история, но обращает на себя внимание его постоянное утверждение о том, что он знает все.

И отсутствие прописанного на научном уровне, а не на уровне слов, собственно, прописанного того, ну что, покажи, что, собственно, ты знаешь, как это знание работает.

Он говорит так, вот движение, движение, это тоже вычисление.

У вас книга про движение, все есть движение.

Ну да, вот он говорит, летит там, вот по Ньютону летит мячик.

Это тоже вычисление, потому что в каком-то смысле кто-то во Вселенной, я не знаю кто, или сам мячик, или что-то, должно вычислить, каким образом, где он будет в следующий момент времени.

Он берет какие-то там понятия сложности вычислений и... Клеточный автомат использует.

Да, конечно.

И он еще использует теорию гиперграфов, но тут я уже...

Она очень интересная, она очень концептуально, наверное, интересная.

Заявления, которые он делает на этой основе, немножко, если скромно сказать, немножко опережают фундированность.

То есть пока не очень видно, каким образом он именно к таким выводам однозначно может прийти из того, что он заявил.

Мне кажется, он выходит из той идеи, когда мы с вами обсуждаем, что все есть число, все есть математика, и вот оттуда вот расстраиваться.

Ну, идея, вообще говоря, идея неплохая.

Что все есть вычисление, что все есть кибернетика, что все есть вычисление, то есть какая-то переработка информации.

В таком случае, что такое мир?

Действительно ли числа?

Где они там крутятся, эти числа?

Кто их там перетирает?

И как они сами друг друга вычисляют?

Эта идея возникает в голографической вселенной.

Голографическая имеет там немножко другой контекст.

Другую подоплеку, что поверхность определяет то, что в объеме.

Странная картина, значит.

У меня шкаф в комнате, и вроде бы вместимость шкафа определяется тем, что я туда повпихивал.

А на самом деле оказывается, это так я перефразирую, я на шкаф приклеиваю лейблы, этикетки, чего я туда впихнул.

Так вот, оказывается, что вместимость шкафа определяется площадью поверхности.

Это странно, потому что, когда мы увеличиваем все размеры шкафа в два раза, площадь поверхности возрастает в четыре раза, а объем вместимости шкафа возрастает в восемь раз.

Но на самом деле нет.

То есть так и происходит, конечно, до какого-то момента.

Но когда я слишком много напихиваю в шкаф, он превращается в черную дыру.

И этот процесс прекращается, потому что масса черной дыры растет как площадь поверхности горизонта, а не как объем под горизонт.

Но масса черной дыры, она имеет конечную?

У нее есть предел?

Можно, в принципе, в черную дыру напихать что хочешь, в принципе.

Или она бесконечная?

Может быть любая.

Нет, у каждой черной дыры, каждая черная дыра характеризуется несколькими параметрами, всего лишь там условно тремя на классическом уровне.

Один из них масса.

Это параметр, который в ее гравитационном поле, буквально в кривизне пространства времени, вокруг нее участвует.

И со всех замечательных точек зрения, когда для удаленного наблюдателя, то же самое, что притягивающая масса.

То есть, если далеко, черная дыра ничем не отличается от тела такой же массы.

И это число и называют массой черной дыры.

Она имеет предел с точки зрения объёма и массы.

И массу чёрной дыры можно, в принципе, делать какую угодно, мы не знаем предела.

Может быть, чёрная дыра, которая может поглотить всю видимую Вселенную?

А что значит поглотить?

Для этого нужно каким-то образом эту Вселенную туда, к ней поднести, достаточно близко.

Чёрные дыры не засасывают окружающее вокруг себя.

Это, кстати, одна из реальных, текущая сейчас проблема со сверхмассивными чёрными дырами.

Черные дыры, у которых массы миллионы и, внимание, миллиарды и даже сейчас десятки миллиардов масс Солнца.

Когда там 20 масс Солнца, значит была большая звезда, произошел там взрыв, коллапс ядра, на него еще что-то упало и вот оказалась черная дыра примерно звездной массы.

Каким образом звезд массы миллион, масс Солнца не бывает?

Гораздо раньше наступает предел, потому что фотоны распихивают звезду, и слишком яркая звезда не может быть, есть предел светимости звезд.

Каким образом возникли сверхмассивные черные дыры, которые набрали миллион и, повторюсь, миллиард масс Солнца?

Очень трудно себе представить, как это маленькие черные дыры так быстро друг друга находили за время существования Вселенной, что вот они сливались, сливались, сливались, сливались, и вот наросли такие монстры.

Мы тут многого не понимаем.

Но поэтому проблема, как кормить черную дыру, конечно, есть.

Это вопрос о том, может ли черная дыра, можем ли мы запихать всю Вселенную.

Может быть и можно, но просто для этого нужно всю Вселенную наблюдаемую непостижимым образом, какие-то пределы к ней, какие-то там гарпуны,

Значит, к улетающим галактикам.

И притянуть их в нашу черную дыру.

И тогда, конечно, да.

Но просто это невозможно сделать.

Ну и два маленьких практичных вопроса.

Про квантовый компьютер у нас Россия в прошлом году, ну, по крайней мере, новости были, что наш российский квантовый центр, они сделали прототип 50-кубитного квантового компьютера.

Мы, США, Китай, вот три страны-лидера.

Вы как считаете, все-таки квантовый компьютер, он будет?

Он появится рано или поздно?

Я не специалист, но я могу вам описать ситуацию, как я ее вижу.

Проблема там сейчас в следующем.

В идеале кубиты должны работать так, чтобы они были изолированы от среды.

Тогда выращиваются волновые функции, только уравнение Шрёдингера, ничего никуда не расползается, запутанность и все, как я говорил.

Финальные измерения

повторенный несколько раз, показывает вам, какой ответ правильный.

В реальности это невозможно сделать, и запутанность расползается, а это значит, что вы теряете контроль фактически над эволюцией волновой функции внутри кванта.

То есть вы теряете контроль над исполнением квантового алгоритма.

Причем ошибки более сложные, чем в обычной передаче цифровых данных.

Здесь у нас только 0 на 1 может измениться, а там из-за того, что есть суперпозиции, может замениться, например, знак между двумя слагаемыми.

Кроме того, что 0 единицы поменяются местами.

Они не просто вот так переставятся, а еще, скажем, или альтернативно перед одним, например, там знак или любое другое число, фаза появится.

Так вот, мы исправляем ошибки квантовых компьютеров.

Как мы это делаем?

Мы состояние кубит, которое нас интересует, запутываем с несколькими вспомогательными кубитами.

И по запутанности смотрим, контролируя запутанность, делаем над запутанными некоторые специальные измерения, над дополнительными кубитами делаем специальные измерения, которые сообщают нам о том, нужно или не нужно скорректировать то, что произошло в основном кубите.

Состояние, которое лежит в основном кубите.

Но это хорошо, но на каждый кубит, который вы хотите сделать идеальным, нужно несколько вспомогательных.

Но это же тоже физические системы, это тоже кубиты.

Они тоже работают с ошибками.

Эти ошибки вам тоже нужно, это не шутка, эти ошибки вам тоже нужно исправлять.

Кроме того, вы, когда я говорю, что вы выращиваете волновую функцию под управлением уровня Шрёдингера, там периодически квантовый алгоритм состоит в том, что по очереди применяются какие-то гейты.

То есть какие-то преобразования двух соседних кубитов или каких-то двух кубитов или одного.

Эти преобразователи тоже работают не идеально.

Их тоже нужно контролировать.

Для этого тоже есть схемы, когда вы делаете большое количество кубитов, которые обслуживают вам один идеальный кубит.

Ситуация примерно такая.

Один идеальный кубит, вы можете его добиться, примерно имеет тысячу физических кубитов.

Это, конечно, челлендж такой.

То есть возникает очень хороший вопрос.

Если вам нужен квантовый компьютер с хотя бы сотней, а я уж не говорю с пятьюстами, идеальными кубитами,

то вам нужно масштабировать имеющиеся технологии так, чтобы все работало, когда на каждой из них, которых уже довольно много, по тысяче вспомогательных.

Будут ли ошибки в такой системе бежать впереди?

Ну да, то есть мы увеличиваем размер системы и выясняется, что возникают новые ошибки, о которых мы раньше даже не знали.

Ну из-за того, что одни части буквально далеки друг от друга расположены, на квантовом конечно уровне, но далеко.

там сигнал там все сигналом оттуда сюда чего то происходит это прям большой вопрос и заметьте что в конце прошлого года ведущие производители перестали гнаться за количеством кубиков они стали говорить мы теперь показываем насколько мы можем обеспечить идеальную работу каждого кубика и это сейчас вызов то есть если это удастся сделать то заработают если нет

то придется ждать кого-то следующего технологического.

Это инженерная задача, в первую очередь, получается?

Это сложная задача.

Она очень хитрая, потому что там зависит от топологии, как они расположены.

Потому что квантовые гейты, то есть квантовые преобразователи, вот это должны запутать с этим.

Как это сделать?

Когда это атомы выстроены в цепочку, там жуткая картина.

Вы должны по очереди вот так вот тыкать, дойти сюда, а потом отыграть обратно все то, что у вас промежуточные делали.

Разумеется, это тоже все сопряжено с ошибками.

Вы эти ошибки тоже исправляете.

Есть вещи, где удобнее делать одно.

Есть вещи, где удобнее делать другое.

Есть, где дольше живут состояния.

Есть, где гейты, вот эти исполняемые операции, лучше исполняются.

Есть, где финальные измерения тоже не идеальны.

Различные виды кубитов, они совершенно различны.

Нам всего лишь нужно квантовые системы с двумя базисными устойчивыми состояниями, которые хорошо различаются.

Поэтому что только не изобретают.

Может быть, может быть, кубит будущего еще не изобретен.

Изобретут что-то, где сразу много преимуществ, и тогда будет не тысяча корректирующих.

Они все равно нужны, потому что ошибки волей-неволей происходят.

Может быть, не тысяча, может быть, эту штуку удастся масштабировать.

Мы на это очень надеемся.

Но это прям большая история.

Она и глубокая квантомеханическая, и математическая, и математическая тоже, и инженерная.

И второй практичный вопрос — холодный термояд.

Да.

У нас есть шансы его сделать?

Я не знаю про это ничего.

Как источник энергии?

Нет.

Термоядерный синтез в квартире?

Ну как?

Так, чтобы был выход энергии, а не расход энергии?

Да.

Ну, не видно таких возможностей.

Наука ничем здесь не занимается, таких исследований не проводится, да?

Нет, ну они, может быть, и проводятся, просто нет никаких указаний на то, что это можно сделать так, чтобы был выход какой-то энергии.

Вот мы сказали сегодня 100 лет квантовой механики, 2025 год.

Если мы мотнем пленку вперед на 100 лет, 2125 год, физика, математика будут развиваться.

И представим, что у нас есть некая возможность, все-таки за эти ближайшие 100 лет физика и математика что-то новое узнают, откроют, что мы не знаем сегодня.

Если бы у вас была такая возможность, вот эту ширму, эту реальность заглянуть, на какой бы вопрос вы бы хотели получить ответ,

При том, что мы сейчас пока не знаем ответ на этот вопрос.

Смотрите, отличный вопрос.

Их, конечно, несколько.

Из самых мировоззренческих.

Конечно, очень интересно узнать.

Давайте сразу, что там на мелочи разменится.

Узнать про происхождение Вселенной.

Про физику говорить.

Потому что в том, что касается науки о человеке, понять, как наше сознание работает, куда там чего можно перенести, не можно перенести, там еще чего-нибудь, как чего можно подправить.

Это тоже большая тема, просто тут я совсем ничего не понимаю.

А в физике, конечно, такой мощный вопрос — это происхождение Вселенной.

В каком смысле вообще происхождение?

Дальше нехилый вопрос, который вы задавали.

То есть часть вопросов просто возьмите из тех, что вы задавали, и я подпишусь под ними.

Что такое время?

Что такое пространство?

Существует ли квантовая гравитация?

И как она работает.

Это, на самом деле, сходный.

Это примерно, по-видимому, на все эти вопросы будет примерно один ответ.

И это вот из самого глобального.

Есть, конечно, более конкретные вещи, как материя-антиматерия во Вселенной нарушилась.

Потому что мы видим, что есть не симметрия, а стандартная модель симметрична относительно материи-антиматерии.

Как вообще расширяет стандартная модель?

Это такие вопросы.

Кстати, на эти вопросы, может быть, мы никогда не ответим.

Прям совсем никогда.

Я там это уже вскользь сказал, потому что нужен ускоритель неизвестно какого размера, который неизвестно ответит ли на эти вопросы, чтобы дать намеки о том, куда двигаться.

Но если вы так оптимистично смотрите, под конец беседы, давайте, значит, даете мне карт-бланш на что угодно, то я, конечно, в общем, за происхождение Вселенной.

Конечно, отдельная тема совершенно, но это не совсем про физику, а про мировоззрение, философию и биологию.

Это как насчет

Зеленых человечков.

Как насчет других цивилизаций в космосе?

Мы вообще одни во Вселенной и являемся чудовищной аномалией?

Вообще чудовищной аномалией.

Вы сами как считаете?

Вот с глазами сегодняшнего дня.

Аномалии.

Интуитивно.

То есть кроме нас больше нет.

это мое интуитивное ощущение ни на чем не основанная я от него немедленно откажусь как только где-то найдут каких-то микробов тогда наоборот вот но вот нас как у нас технологическую цивилизацию в общем как мне кажется

Ну, примерно не зря.

Мы что-то ищем, но никак найти никаких следов, намеков не можем.

Конечно, это та история, где все может измениться примерно завтра.

Просыпаемся, а там выясняется, что в новостях получили сигнал с какой-то звезды.

Такое вполне может быть.

Это было бы интересно узнать.

Про жизнь во Вселенной.

Происхождение Вселенной, происхождение жизни, происхождение сознания.

Вот, собственно, три мировоззренческих вопроса, которые, подозреваю, надолго останутся мировоззренческими, но это не делает их менее интересными.

Люди продолжают об этом говорить, высказывать гипотезы, более сумасбродные, менее сумасбродные спорить, даже обижаться друг на друга за то, что там кто-то слишком сумасбродно что-то говорит и так далее.

В общем, вечные вопросы такие.

Алексей, спасибо.

Спасибо за беседу.

Я хочу вам поблагодарить научных, творческих успехов.

За вами очень много следит молодежи.

Я считаю, что вы очень большое дело делаете, что вы присутствуете в социальных сетях, в Ютубе, ВКонтакте.

Ваши лекции смотрят, слушают.

Я с удовольствием тоже это слушаю.

Просвещаемся.

Много того, что сложно понять на уровне формулы, вы это доносите своими словами.

Я считаю, что вы делаете так очень...

Благое дело для того, чтобы увлечь людей заниматься наукой, увлечь людей заниматься, естественно, научным профилем знаний, да, и развивать, собственно говоря.

Побуждаете, наверное, многих своих аспирантов и последователей идти по вашей научной карьере.

Поэтому желаю вам успехов, большое спасибо.

Спасибо за теплые слова, спасибо за супер беседу.