Алексей Семихатов - Мы не знаем, что такое пространство

Наверное, первый вопрос будет очень стандартный.

В вашем понимании, гравитация — это геометрия или это всё-таки сила?

Это великий вопрос.

Вечно зелёные и неутихающие споры ведутся по этому поводу.

Люди, которые... Есть класс людей, которые говорят, когда они слышат, что это геометрия, а не сила, они говорят, ну, погоди, минуточку, не сила.

А урони кирпич себе на ногу.

Что происходит?

Почувствуй и согласись тогда, что это сила.

Если точно уверен, что не сила, только, пожалуйста, не пытайся повторить самостоятельно, но со второго этажа как бы нехорошо людям советовать прыгать.

Но, в общем, это как бы сила.

Суть дела в том, что Эйнштейн геометризовал гравитацию.

Он задался вопросом, как описывать гравитацию за пределами того, что было доступно Ньютону, и проделал фантастическую работу, необычайной сложности.

Теория гравитации, она же по-другому называется общей теорией относительности.

Она была закончена Эйнштейном к концу 2015 года.

И причем еще за два месяца не в самом лучшем варианте.

Все же было ничего, много чего было понятно, но он еще немножечко, там легкая была шероховатость.

Он ее быстро исправил.

Но она возникла, знаете, вот как Ньютон.

Обратный квадрат.

Солнце кричит Земле, такое-то расстояние, у меня такая-то масса, вот, значит, Земля приобретает такое ускорение.

Или там Земля кричит каждому из нас вот этой вот чашке.

Вот давай, подчиняйся.

Эйнштейн не придумал формулу для гравитации сразу.

Он придумал принципы.

Это удивительная история.

Он исходил из принципов.

И один из принципов называется принцип относительности, что все законы природы одинаковы вообще для всех.

Что вообще для всех.

Летите вы на ракете, падаете вы куда-нибудь еще, включаете двигатель на ракете, не включаете, кружитесь на карусели.

Вроде различается все.

Потому что когда я кружусь на карусели, это меня куда-то прижимает к стенке.

Но вот на самом деле то же самое можно описать, считая, что я неподвижный, а вводя силы.

И это принцип, что все законы природы одинаковы, нужно просто правильно пересчитывать картины мира между разными наблюдателями в зависимости от того, как соотносится то, что с ними происходит.

А второй принцип – это что гравитация и инерция неразличимы внутренними средствами.

То есть вот та сила, которая прижимает нас к спинке самолёта, и для тех из нас, кто пробовал, я нет, летать на таких по-настоящему быстрых реактивных истребителях, там то, что называется перегрузкой, она по очевидным причинам мы её ощущаем.

Ну, потому что меня нужно ускорить, потому что самолёт за мной, спинка кресла за мной разгоняется, потому что её толкают двигатели в свою очередь, она толкает меня.

Но на самом деле эта сила, смотрите, как она устроена.

Я и лежащая рядом со мной сумка на сиденье, и ручка у меня в кармане, независимо от того, как они устроены, из чего стоят, они все одинаково ускоряются, если только она на них должным образом действует.

С гравитацией то же самое.

Если я буду падать, прыгать с двух метров, чтобы было безопасно, то и я, и ручка у меня в кармане, и часы на руке, мы все одинаково будем ускоряться вниз.

То есть эти две силы проявляют себя... Одна из них выглядит как кажущаяся, а другая выглядит как настоящая.

Но они проявляются совершенно одинаково.

Они ускоряют всех одинаково, независимо от массы.

И Эйнштейн возвёл это дело в принцип.

Подтверждением этого принципа было то, что измерял уже Ньютон.

Ньютон измерял равенство инертной и гравитационной массы.

То есть, инертная масса – это лень, неохота тела к перемене мест, тяжёлую тележку на рельсах, мне массивную, неохота.

Не идёт речь о том, чтобы её поднять, а просто её сдвинуть.

И даже если трения никакого, колёсики очень классно крутятся, всё равно я её буду долго разгонять до значительной скорости.

А если тележка малой массы, то я её быстро разгоню с той же самой силой.

То есть масса – это мера лени, неохоты к перемене движения.

Прям буквально так.

А с другой стороны, та же самая масса, то же самое число.

играет вторую роль.

Никак с первой не связано.

Это гравитационный заряд.

Это степень охоты участвовать в гравитационном взаимодействии.

Вот если у меня здесь что-то заряжено, чтобы узнать, с какой силы, электрически, чтобы узнать, с какой силы они, скажем, притягиваются, можно знать величину заряда.

Если увеличить здесь заряд в два раза, будет притягиваться в два раза сильнее.

Вот масса – это гравитационный заряд.

И это та же самая масса.

Это беспокоило уже Ньютона.

Почему?

Он пытался экспериментально это проверить, считал колебания маятника.

Он, конечно, придумал, как это сделать, наблюдая за каким-то физическим процессом.

И с точностью до 10-3 примерно выяснилось, что они совпадают.

современные измерения, я боюсь ошибиться, но 10 минус 12, там, по-моему, как делать, нечего, а то и относительное равенство гравитационной инертной массы.

То есть такая необъяснимая вещь.

Эйнштейн воспринял ее абсолютно всерьез и сказал, что она является проявлением еще более глубокой вещи, того, что инерция гравитации неразличима.

И затем он пытался на основе, про вот эту вот идею неразличимости инерции гравитации, он отзывался как о самой счастливой идее, которая когда бы то ни было приходила ему в голову.

И потом у него было 7 лет систематического вложения, он бил в одну точку, 7 очень путанных лет, он там сбивался с пути, потом предлагал неправильные теории, сам понимал, что они неправильные, потом нашел математический формализм, Марсель Гроссман помог, это была римская геометрия.

освоил её, стал её применять, делал неправильные выводы, там есть дополнительные сложности, сбивался с дороги и через 7 лет сформулировал вот эти вот уравнения.

Так что оказалось?

Оказалось, как бы, понимаете, его как бы к этому подталкивала внутренняя логика.

Вот он бился, как эти слова «слова»,

превратить в уравнение.

Это большое дело, потому что слова может сформулировать каждый, а из уравнения можно извлекать следствие.

С каким искорением падает яблоко, как прецессирует орбита Меркурия, как там чёрная дыра устроена и так далее.

И вот он довёл их до уравнений.

Оказалось, что это уравнение геометрическое.

Оказалось.

Но только где?

Что значит геометрическое?

Это уравнение, которое описывает геометрию не нашего пространства, в котором мы живём,

а четырехмерного пространства времени.

А это такая, мы, может быть, об этом даже говорили, это такая довольно абстрактная такая картина.

Мы не живем в пространстве времени.

Пространство – это когда к трем нашим измерениям предел на еще одно дополнительное измерение времени.

И вот у нас здесь по столу бегает машинка какая-то или там какой-нибудь паучок ползает.

Но я не хочу описывать его движение только на столе.

А я приделываю вертикальную ось времени.

И по мере того, как он, например, когда он стоит в одной точке, вдоль оси, точка, изображающая паука в пространстве времени, ползёт вверх.

Четыре координаты.

В данном случае три, чтобы было легче представить.

Паук ползает на столе, и третий вверх.

Двумерное пространство времени у паучка.

Или у червячка.

У паучка.

Они вроде добрые.

Не знаю, почему у Корнея Чуковского комар хороший, а паук плохой.

Комары нас кусают, а пауки ничего плохого не делают.

Короче говоря, даже когда паук замер, в этом моём пространстве времени, в котором есть воображаемая конструкция, точка отображающего ползёт вверх, потому что он неподвижно тасить стал, но время-то идёт.

Секунда прошла, вторая, третья, четвёртая, пятая.

Когда начинает двигаться, эта линия получается наклонной.

Это воображаемая штука, где не буквально происходит движение, а где движение, которое происходит на столе, развёртывается вдоль ещё дополнительного измерения, называемого просто играющим роль времени.

Абстрактная конструкция.

И дальше выясняется, что оказывается, в него можно...

это воображаемое явление, можно насажать числа в каждую точку пространства-времени, которые будут заниматься там исчислением расстояний.

И если эти расстояния вот здесь как бы сжаты, а здесь как бы растянуты от этой точки до этой, ну, условно далеко, а до этой до этой условно близко, то все это оказывается таким вот кривым, искривленным, причем лучшее описание этой кривизны, это не вот так руками размахивать, как я, а это просто вот в терминах этих самых чисел, и ничего другого тут не придумаешь.

А дальше совершенно чудо.

В общем, эти числа, которые отвечают за то ли искажение, то ли исправление расстояний в пространстве времени,

они и есть гравитация.

Это просто гравитационное поле.

То есть гравитационное поле — это геометрическая штука.

Мы привыкли, что есть поле.

Гравитационное поле устроено гораздо сложнее, чем электрическое и магнитное.

Электрическое — это вектор, тоже куда-то там проведённый, и магнитное — куда-то проведённое.

Эти два в электромагнитной волне перпендикулярны.

И вот так гуляют.

Один уменьшает, другой увеличивает.

В других условиях они по-другому себя ведут.

А гравитационное поле – это гораздо более сложная штука.

Это 10 чисел, которые занимаются тем, что объясняют, как исчислять расстояние в пространстве времени.

Почему 10?

Почему не 4?

Да, 10.

Сейчас быстро поймём, почему.

Значит, смотрите.

x, y, z и время, нет?

И время.

Это точно 4.

Вот, правильно.

А есть ещё то, это прекрасный вопрос, ещё то, что называется «недиагональные».

Смотрите, я руку протянул вдоль этого стола.

Вся рука вдоль направления X, а вдоль Y ничего.

А потом я ее поворачиваю.

Рука та же самая, но она повернута.

Она приобрела какую-то компоненту вдоль X и какую-то вдоль Y. То есть есть смешанные компоненты.

Когда исчисляешь эти расстояния, каждая смешивается с каждым.

Каждая из четырех еще смешивается с каждым другим.

Их оказывается еще шесть.

Давайте посчитаем.

Первая может смешиваться со вторым, с третьим и с четвертым.

Три.

второе с третьим и с четвертым, и третье только с четвертым.

То есть есть еще шесть.

Есть четыре, как вы сказали, они вдоль диагонали располагаются в такой табличке, и есть еще дополнительные, к четырем еще дополнительные шесть.

И вот они, оказывается, что эта штука есть гравитационное поле.

И поэтому говорят, что это геометрия.

И теперь как ответить на ваш вопрос?

Потому что описание тех сил, которые я испытываю здесь, самое лучшее описание, которое мы знаем, это в терминах геометрия, но только чего?

Пространство-время.

То есть современная наука считает, что это, по сути, геометрия.

Вот так.

Она говорит прямо, буквально, наши лучшие теории гравитации, общие теории относительности.

Люди все время думают, как ее исправить, но пока не видно указаний, что это нужно, но их прямо ищут.

Вот наша лучшая на данный момент говорит, это геометрическая сила.

Это полностью из эффект геометрии, но дальше, смотрите, вы должны постулировать, вы к этому, минуточку, вы к этому добавляете постулат.

Ну а что, что геометрия?

Ну и фиг с ней, с геометрией.

Вы добавляете постулат, что когда вы кидаете маленькое тело, как живет маленькое тело в нашем пространстве, когда вокруг него в пространстве времени кривая геометрия.

Вы добавляете закон природы, который сам по себе к этой геометрии отношения нет.

Вы говорите, у меня тело вот здесь движется так в моем пространстве, вот Земля летает вокруг Солнца, движется так, чтобы вот то, что изображает Землю в пространстве времени, вот эта вот развертка этого движения, она была бы по возможности самым прямым путем из возможных.

Это закон природы, который сам все ниоткуда не следует.

Это такой постулат.

Он очень странно выглядит, потому что это гораздо сложнее, чем закон Ньютона.

Но это работает.

Знаете, что удивительно еще выглядит?

Вопрос возникает следующий из этого текающего.

Как материя влияет на пространство?

Наша материя искривляет это пространство.

И при этом пространство определяет, как эта материя двигается.

Ровно так.

А как происходит?

Где причина, где следствие?

Вот.

Вот, отличный вопрос.

Это согласие выражается в виде уравнения.

Уравнение – это равенство, то есть согласие, продукт непротивления сторон.

Но если материя искривляет пространство, тогда пространство что такое?

Что искривляется-то?

Оно же искривляется.

Мы принимаем, что GPS, главное, сработает, все координаты, луч света там огибает, все остальное.

Значит, что-то искривляется.

Что искривляется?

Вы просто рассказали, что пространство, мы не знаем, что это такое.

Нет.

А что искривляется?

Вы меня классно поймали, но я сейчас вывернусь.

Смотрите как.

Вы меня вроде совсем поймали, но я подготовил себе почву для отступления в самом начале, потому что я не разу, потому что в том, что я говорил сначала, я говорил прям буквально, как оно есть, не добавляя туда никаких метафор.

Изменяются числа, с помощью которых вы определяете расстояние в пространстве времени.

И все.

Больше ничего не происходит.

Вы это интерпретируете как искривленное пространство.

Смотрите, числа – это описание.

А что меняется-то?

То, что меняется описание, я понимаю.

А что меняется?

Числа.

Числа поменялись.

Но числа – это описание фундаментальной реальности.

Правильно?

Ну, описание чего-то.

Математика – это описание реальности.

Мы с помощью математики… Это как алфавит, который… То есть математика – это способ описания того, что мы видим, наблюдаем.

То, что математика меняет числа и пересчитывает стендерное поле, это я понимаю.

А что именно пересчитывается?

Ну, тезерное поле.

Вы все сказали.

Хорошо.

Смотрите.

Ответа, скорее всего, мы пока не понимаем.

Просто я чуть-чуть поясню.

Вам могут дать набор чисел, искать эти числа, описывают двумерное, ну, вот не четырехмерное, которое трудно себе представить, а двумерное что-то, двумерное какое-то явление.

И есть способ посмотреть на эти числа и сказать, елки-палки, такие числа сферу описывают.

А потом вам дадут немножко другие числа, и вы скажете, да, числа, слушай, сфера, но вот здесь, в этой сфере вот такая вот выпуклость.

Вот прямо эти числа говорят, что здесь вот такая выпуклость.

Это значит, что какие-то пути, ведущие отсюда сюда, они неизбежно оказываются длиннее, и отсюда вы заключаете, что там как бы есть выпуклость.

И у вас

возникает ясная и чёткая, совершенно интуитивно понятная модель того, что описывает эти числа.

Вы смотрите либо на глобус, либо на глобус с раздутым боком, либо на более сложную фигуру и говорите «Ага, и у вас отличное понимание этих чисел».

Но когда мы говорим про четырёхмерное, мы его представить себе не можем.

А плюс там еще время, с ним есть дополнительная сложность, ее можно отдельно обсуждать, можно не обсуждать, есть дополнительная тонкость.

То есть в первом приближении пространство и время это что-то очень похожее, во втором приближении похоже-то похоже, дружба-дружба, но табачок врозь.

Они там чуть-чуть, между ними есть различия.

Но, тем не менее, мы это четырехмерное явление представить себе не можем.

В результате, как мы о нем мыслим?

Мы о нем мыслим примерно так.

Ну, вот это как двумерное или, в крайнем случае, трехмерное, которое мы можем себе представить, но только четырехмерное.

А что значит, что мы можем себе представить?

Это числа, они работают для нас.

Но там они работают похожим образом.

Мы начинаем говорить всякие вещи.

Смотрите, значит, вот, наверное, здесь как бы вот...

Вот почему чёрная дыра – это дыра?

Когда вы приближаетесь к чёрной дыре, чёрная дыра – это ровно проявление этой геометрии.

Это просто очень… Это тензорное поле, как вы сказали, оно просто очень конкретное, вполне конкретное, и оно определяет замедление времени на горизонте и так далее.

Но вы не видите никакую дыру, когда вы прилетаете к ней, вы вообще ничего не видите.

На самом деле есть сферическая поверхность, такая сфера просто, которую вы когда пересекли, вы уже обратно не можете вернуться в силу геометрии, потому что ни один путь, кривизна такая, что ни один путь не ведет обратно.

И...

Где здесь?

Вот вы иногда говорите, что здесь что-то случилось с пространством.

Но на самом деле происходит с измерениями расстояния и с движением.

Все выражается в этом.

Если мне хочется, я попробую две темы связать.

Про черную дыру вы сказали.

В черной дыре происходит...

Нечто, что силы гравитации удерживают всё то, что и все любые электромагнитные взаимодействия не могут покинуть.

То есть она достаточно сильно работает.

Мы знаем четыре фундаментальные силы.

Сильная, слабая, электромагнитная гравитация.

Но из этих четырёх гравитация самая слабая.

Вопрос.

Если она является самым слабым, почему она в чёрной дыре является превалирующей?

Самой сильной.

По одной единственной причине.

что у гравитации нету, во-первых, она универсальна.

В электрическом взаимодействии участвует только то, что несет электрический заряд.

У гравитации гравитационным зарядом, я сказал, что является масса, это так, когда мы от Ньютона к Эйнштейна идем, более-менее энергия.

Давайте думать так, что более-менее энергия является мерой, ну там не только энергия, родственные ей вещи.

Вот само главное содержание материи.

Понимаете, мы узнаём о существовании какой-то материи, потому что она несёт какую-то энергию, массу, что-то может прилететь, нас ударить.

Мы говорим, да, вот здесь какая-то есть материя.

Вот всё то, как способы, условно говоря, силовые, энергетическо-силовые способы, которыми материя себя проявляет, всё это служит источником гравитационного поля, только все в разной степени.

Масса в высокой степени, а, например, давление в меньшей степени.

Нет отрицательных зарядов компенсирующих.

Вы меня потом поймаете и скажете, что я из космологической постоянной, и я это признаю, но пока про черную дыру это несущественно.

Нет отрицательных гравитационных зарядов.

Все заряды только притягивают.

То есть только притяжение.

Поэтому гравитация побеждает в долгосрочной перспективе.

Она настолько медленная, настолько упорная, зато совершенно неостановимая.

От нее нельзя экранироваться.

Нечем экранироваться, поскольку

Вы меня сейчас поймаете.

Мне хочется сказать, что это само пространство-время, а я этого слова избегаю, вы меня разумно дожимаете, но я этого слова избегаю столько, сколько могу.

У нас нет способа, грубо говоря, чтобы защититься от гравитационного явления, нам нужно было какой-то разрыв в пространстве сделать.

Я не знаю, что это такое, потому что этого сделать невозможно».

И из-за этого гравитация, знаете, такая самая терпеливая.

Она самая слабая, но она и самая терпеливая.

Как она звезды, черные дыры звездных масс делает из звезд?

Она ждет, пока у звезды кончится желание сопротивляться гравитации.

Пока звезда пережжет там свое ядерное топливо, там целый...

Иерархия процессов, это можно отдельным образом комментировать.

И вот когда уже всё, когда больше из центра звезды не выходит свет, который саму звезду распирает, и до этого держала в равновесии.

Наше Солнце поддерживается равновесием двумя вещами.

Гравитацией, которая хочет работать, и светом, который её просто распирает.

Свет же оказывает давление.

— Звезда, по сути, взрывается.

— Оно постоянно взрывается и постоянно держится гравитацией.

Но только взрывается очень медленно и только в ядре.

А вот в ядре, которое малая часть Солнца... — Термоядерная.

— Да-да-да, синтез там происходит.

А вся остальная часть Солнца не схлопывается просто потому, что свет просто продирается.

Ему нужно 100 тысяч лет...

в среднем фотону, чтобы добраться из центра Солнца до поверхности.

Почему?

Потому что его тут же кто-то ловит, переизлучает, ловит, переизлучает, ловит, переизлучает.

И его энергия, которую он несёт, она пихает тех, кто его ловит.

И он держит их буквально, свет удерживает от такого, кстати, причины, по которой слишком больших звёзд быть не может, потому что у них было бы столько света.

что они сами снесли бы свои внешние оболочки.

Просто свет такая серьезная штука, когда он очень сильный.

Так вот, значит, когда все это кончается, там некая история развивается, внешние оболочки падают внутрь,

потому что их больше ничто не держит, происходит очень большой удар, взрыв, сверхновые рождаются все элементы, а вот то, что остается, у него больше нет, значительная часть разлетается, а то, что остается, у него больше нет никакой возможности, никаких ресурсов сопротивляться собственному гравитационному сжатию.

И дальше происходит метаморфоза в духе того, о чем вы спрашиваете.

Была материя,

ну, в виде там полупотухшей звезды, и там что-то мне еще, грубо говоря, тлеет, что-то там какие-то там протоны, ядра углерода много, уже там тяжелые элементы уже нарожались, может быть, железо, железа уже довольно много, уже не только водород.

Все, больше не горит уже это ядерное топливо.

А потом стало пустое пространство, осталась геометрия.

Я согласен, что это некая метаморфоза, и это такое прямо превращение, как материя уходит...

проглатывая в каком-то смысле сама себя.

И она вызывает такую гравитацию, что эта гравитация схлопывает эту материю туда внутрь, и снаружи остаётся чистая гравитация.

У этой чёрной дыры, у звезды была поверхность, ну какая-никакая, пусть вас там расплющило бы, если по ней пытаться ходить, но она была.

У чёрной дыры нет поверхности.

Вот этот горизонт чёрной дыры – это воображаемая поверхность.

математическая поверхность в пространстве.

Я не советую никому протыкать её пальцем, потому что та часть пальца никогда не вернётся.

Скорее всего, если у вас нет супер-супер мощной ракеты, то и вы не очень вернётесь по эту сторону горизонта.

Но, в общем, это пустота.

Пустота с одной стороны, пустота с другой.

И это чудо.

И это чудо, понимаете, возможно, мы здесь что-то недопонимаем, что-то глубокого не до конца.

Материя уступает место геометрии.

А это и это та самая геометрия, про которую вы совершенно справедливо начали словами, что это такая штука, которая своим тяготением, своей гравитацией никому не даёт выбраться.

Это другой язык для того же самого.

Можно ли сказать, что из этих четырёх сил фундаментальная гравитация – это номер один?

Самая могущественная.

Самая слабая и всепобеждающая.

Самая великая.

То есть странно, да?

От электромагнитного поля можно защититься цветом экрана.

Да, клеткой Фарадея.

А от самого слабого экранироваться нельзя.

Она пронизывает всё и вся.

Это восхитительная история.

Это какая-то чудесная штука, да?

Нет, восхитительная штука.

Мы сейчас сидим, мимо нас, через нас гравитационные волны летят, и никого это не трогает, с ним ничего нельзя поделать.

Поэтому мы так любим, кстати, чисто маленькое отступление, поэтому мы так любим, что мы научились гравитационные волны худо-бедно ловить.

Фиксировать, да?

Да, фиксировать, детектировать, что исчитывать сигнал.

Они приходят из каких-то мест, откуда часто мы ничего увидеть не можем.

Это совершенно другой вид сигнала.

Это вот само...

Я сам себе запретил идти вам навстречу и говорить, что это пространство-время.

Но невозможно по гравитационной волне не сказать, что это рябь на пространстве-время.

Что пространство вибрирует.

Но это не пространство вибрирует.

Слушайте, все так говорят, и все так думают.

И все между собой так разговаривают.

Но когда при этом люди на принцип, в уравнении Хейнштейна нет понятия пространства.

оно не входит в уравнение.

Что входит в уравнение Эйнштейна, это ваш вопрос, как материя и геометрия договариваются.

В уравнение Эйнштейна входит вот этот тензор, который занимается исчислением расстояния, но не только в пространстве, а еще в пространстве времени.

В частности, он влияет на расстояние вдоль времени, а это означает, что там есть одно из этих десяти чисел, это просто степень, в какое время замедляется.

Софрейная физика говорит, что пространство бесконечно, ну или вселенная бесконечна.

Когда вселенная бесконечна, значит, пространство бесконечно, правильно?

Можно знак на разницу поставить, попробовать.

Ну, можно, да.

Если вот мы туда смотрим, что она бесконечна.

А вот есть у пространства предел, где самый маленький кусочек пространства перестает быть пространством?

Наверное, наверное, наверное, этот кусочек примерно такой.

Как там узнать, как там померить что-то очень маленькое?

Нам нужно какой-то очень маленький линейчик с очень мелкими делениями.

Из чего мы их делаем?

Мы ускорители строим, чтобы делать линейку с очень мелкими делениями.

Мы берем большую энергию,

И когда протон или электрон, есть электронные ускорители, не обязательно большой адронный коллайдер, разгоняется до большой энергии, он способен чувствовать очень малые расстояния.

Сталкиваясь с другими электронами, он пробует, в смысле испытывает, испытывает очень малый отклик, получается, с очень тесных сближений.

Если есть такие расстояния, что если мы захотим их померить электроном или фотоном, это чисто теоретическая возможность, ему придется сообщить столько энергии, что он превратится в черную дыру.

Это гипотетическая штука.

Никакой возможности нету одному человеку.

квант света взять такой длины волны и такой фантастической энергии, чтобы он сам схлопнулся в черную дыру.

Но то, что есть такой теоретический предел, важно.

Потому что это говорит о том, что мы теряем возможность там говорить

о том, что мы хоть что-нибудь можем утверждать про пространство.

А у нас, вы знаете, довольно такой операционалистский подход.

Мы же объясняем вещи и навешиваем на них какие-то ярлыки пространство, время, тяготение, закон Ньютона, уравнение Эйнштейна, уравнение Максвелла, до тех пор, пока они...

Пока мы их можем применять, и пока они нам годятся.

Как перестанут годиться, начнем чесать репу и думать о том, что там дальше.

Можно ли что-нибудь дальше придумать.

И тут получается, что раз мы не можем об этом говорить, этого в неком смысле нет.

Потому что совершенно ни к чему нашу интуицию, которую мы приобрели в этом мире, туда впихивать.

Но она у нас ограниченная.

И по другим поводам наша интуиция не впихивается в современные физические теории.

Они такие кажутся дикими, но они не дикие, просто там другие абстракции.

В результате получается, что есть расстояния, на которых что-то происходит.

И есть и другие сигналы, что на таких расстояниях.

Это, конечно, планковская длина.

Она фантастическая.

Это 10 в минус 33 степени сантиметра.

Речь, конечно, идет о порядке величины.

И, внимание, я вообще не пытаюсь сказать, что наше пространство построено из каких-то там кирпичиков, которые не являются пространствами, каких-то кубиков такого вот размера.

Нет, нет, нет, это неизвестно.

Но, по-видимому, всё-таки там пространство теряет применимость.

Ну и с временем то же самое.

Время пространства перечитывается через скорость света.

Нет способа засечь время, потому что если вам нужен такой квант света, который тоже сделает чёрную дыру.

А что это означает?

Это означает, наверное, что там сходят с ума, там перестают действовать те самые замечательные уравнения.

Геометрия договаривается с материей.

Уравнения Эйнштейна называются, которые лежат в основе общей теории относительности, которые на настоящий момент лучшим образом описывают все то, что мы наблюдаем.

Они должны быть на что-то заменены.

А на что?

Они должны быть заменены на что-то, что, по всей видимости, должно иметь еще квантовую природу.

Потому что вот эта вот история про геометрию, она не квантовая.

А все остальные поля, которые вы перечислили, у нас для них есть квантовые теории, мы понимаем их квантовую природу, и у нас наиболее полное понимание этих полей, это, конечно, отличным приближением является просто уравнение Максвелла.

Да, там электромагнитную волну летящую мне не обязательно описывать на языке квантовой электродинамики.

Но у нас есть для всего, для всех трех других полей, у нас есть более глубокое и более фундаментальное квантовое описание, которое мы на самом деле хорошо проверяем в ускорителях и все такое.

Оно работает.

Про гравитацию у нас нет квантового описания, потому что оно не нужно.

На ускорителях никак себя не проявляет и нигде себя не проявляет, кроме как в тех случаях, когда вы доходите до планковской длины.

А мы до нее никогда не доходим.

Ну и, соответственно, у нас нет теории квантовой гравитации.

Но мы думаем, что вот на таких масштабах, на масштабах фланской длины, уравнение Эйнштейна уже нужно серьезно заменить на что-то другое.

Проблема в том, что мы совсем не знаем на что, потому что мы ведь как с другими полями, вот с Максом, например, с уравнением электродинамики,

Мы начинали просто с классического равнения для классических полей.

Ну, такая вот, как в школе учат.

Вот магнитное поле, вот электрическое поле.

А то, что у них есть внутреннее напряжение, что они не совсем любые значения принимают, что это не совсем числа, а что-то другое, это такой вот добавок, который к квантовой механике привнесен.

Геометрическая картина Эйнштейна —

Ей не удается модифицировать, следуя тем же рецептам.

Именно из-за того, что она настолько геометрическая, из-за того, что описание этого гравитационного поля, из-за того, что описание именно как геометрии.

Мы не понимаем, как геометрию сделать квантовой, вот попросту сказать.

Планковская длина 10 минус 33 степени сантиметра.

Это тот предел, где законы физики перестают работать.

Да, где что-то отказывают.

А планковское время тогда что такое?

А это то же самое, только нужно, чтобы получить время, нужно длину разделить на скорость света.

То есть планковское время — это то количество времени, за которое свет проходит планковское расстояние.

Хорошо, а если планковское расстояние проходит не со скоростью света, а с меньшей скоростью, что будет?

Мы выяснили, что его как бы нельзя даже пройти.

Представь, что вот планковская длина.

10 минус 35 степени.

Да, метра, а я в сантиметры привык.

Мы говорим, что планковское время – это 10 минус 44 степени секунды.

Не знаю, но, наверное, да.

Что время, скорость света, которую мы должны преодолеть, это 10 минус 44 степени.

Что планковское время – это тоже минимальная порция времени.

Получается.

Ну, получается, хотя никто из нас не говорит, что время состоит из порции.

Почему скоростью света мерят планковское время, а не какой-то другой скоростью?

Ну, потому что скорость света универсальная.

Это универсальная скорость во Вселенной, независимая ни от чего.

Мимо меня, что бы со мной ни происходило, как бы я ни двигался, в каком гравитационном поле я ни находился, рядом со мной свет всегда летит за этой скоростью.

Это такой универсальный пересчёт между пространством и временем просто.

То есть оно просто говорит о том, что если у вас естественная длина, у вас всегда есть естественное время, про которое должна знать вся физика.

Потому что если у вас есть какой-то там паучок, который ползёт в 500 тысяч раз медленнее, то вся физика не должна знать состояние этого паучка.

Ну, совершенно не обязана.

А вот постоянная константа скорость света, это при нём прямо вся физика знает.

Поэтому если у вас какие-то эффекты наступают на каком-то пространственном расстоянии,

то они должны наступать и на аналогичном времени, но время вычисляется из расстояния с помощью скорости света.

Если попробовать планковую длину сопоставить с размером протона или, допустим, размера атома водорода, насколько они в порядке происходят?

Слушайте, я когда-то вычислял, примерно как апельсин и...

ну, может быть, ненаблюдаемая Вселенная, но только здоровый кусок Вселенной.

Даже так.

Ну, такой.

Вся наблюдаемая Вселенная, я, конечно, хватил.

Но, в общем, как Земля и здоровенный кусок Вселенной, здоровенный, только здоровенный кусок Вселенной.

Это как-то так.

Ну, давайте прикинем.

Атом 10 в минус 8 сантиметра, а здесь 10 в минус 33 сантиметра.

Значит, по сравнению с атомом, атом, ну, потому что ядро атома тоже уже, оно, знаете, оно уже смешно, насколько маленькое и уже совсем непредставимое.

Значит, разница, тем более, что я там помню в сантиметрах.

Здесь порядка 10 минус 8.

Из 33 вычитаем 8.

Что у нас там остаётся?

25.

25, действительно.

25.

Прибавляем к размеру Земли, ни много ни мало, 25 порядков.

А давайте вот как сделаем.

Давайте возьмём к размеру Земли, то есть 10 тысяч километров, нужно прибавить 25 нулей.

Значит, из этих 10 нулей, это световой год,

Остается 15 лишних нулей.

Это, да, слушайте, это что-то запредельное.

Это запредельное.

Это по сравнению с Землей, это больше размера Вселенной.

А вот на Большом Андронном коллайдере какой энергией разгоняют элементарные частицы?

Какие расстояния учёные научились минимальным образом мерить?

То есть до планки с длины, я так понимаю, нам ещё очень-очень... Никогда не дойдём.

Никогда, нет, нет.

А до какой длины мы дошли?

Смотрите, на адронном коллайдере мы... Нет, ни на каком коллайдере мы к планской длине близко не приблизимся.

Понятно.

Никогда.

А какие длины мы сейчас умеем минимальным образом мерить научиться?

Это вопрос сложный, сейчас скажу почему.

Уровень протона можем мерить, 10-12 степеней.

Да-да, гораздо меньше кварков там.

У нас есть какие-то опыты, я не уверен, что это именно с Большого Адронного коллайдера до наш такой предел того, что мы можем щупать, ощущать длину до 10-19, по-моему, примерно.

Я, конечно, во-первых, могу ошибиться метра или сантиметра, но вот я одно помню в сантиметрах.

До какого именно расстояния прощупывает

Большой дронный коллайдер, он вопрос сложный и глубокий.

То есть нет, очень просто объяснить в чем дело.

Протон составная частица, в нем кварки.

В результате каждое соударение между протонами зависит от того, как легли, какой кварк сразу так вот два кварка долбанулся друг в друга и приняло на себя.

так сказать, всю энергию, и вот они сблизились.

Или как-то это распределилось по всем.

А это случайная вещь, именно поэтому нам нужно фигачить, фигачить и фигачить на большом адронном коллайдере, огромную статистику набирать, чтобы в среднем понять, что происходит, и отобрать те случаи,

Мы видим, когда происходит то, что нам интересно.

Бозон Хиггса рождается далеко не каждый раз, а один раз там до 10 тысяч или меньше.

Именно потому, что вроде энергии достаточно, но она не ложится таким образом, чтобы они в этот момент родили бозон Хиггса.

Значит, вот эти расстояния, которые я сказал, там порядка 10 минус 19, конечно, надо хорошо бы уточнить, конечно.

Это не обязательно из экспериментов на коллайдере, это электрон-точечные частицы, с ним проще.

У нас есть ускорители, на которых электроны с позитронами разгоняются, и они точечные, в них нет вот этой вот проблемы, что два мешка и...

они могут по разным внутренностям удариться.

И вот тут, я понимаю, наши самые такие маленькие прощупывания.

Алексей Михайлович, я правильно понимаю, что, хорошо, допустим, Солнце искривляет пространство.

Время, и время.

Земли искривляет пространство.

Я правильно понимаю, что электрон тоже искривляет пространство?

Да, конечно, конечно.

Конечно.

На каком-то микроуровне тоже искривляется.

Ну, конечно, конечно.

И тут начинается большая история.

Просто как вы же сказали, что гравитация бешено слабая.

Поэтому один электрон, его гравитация, она слабее его в два электрона, взаимодействие электромагнитно сильнее, чем гравитационно, в фантастическое количество раз сильнее.

Здесь в 41 степени.

Вот, то есть гравитация... Электромагнитная сила сильнее гравитационной 10 в 41 степени.

Да, или в 40, зависит, как считать, между двумя электронами, да.

Да, да.

И там и там закон типа Кулона по-простому, единственный архиват, потому что от расстояния не зависит.

Вы просто сравниваете массы и константы, просто берёте два закона, и Ньютона, и Кулона, делите одно на другое, видите, что... И берёте массы, получаете 10 то ли в 41, согласитесь, это неважно, то ли в 41, то ли в 40 степени.

Понятен.

Вот, это порядок порядка понятен.

Это ужас, конечно.

Поэтому никакой... Вот понимаете, во всем том, что мы имеем, когда мы индивидуально с квантовыми объектами имеем дело, с элементарными объектами, гравитация никакой роли не играет.

Можно пренебречь, получается.

Пренебречь.

Ну, не то, что пренебречь, а вообще даже бессмысленно рассматривать.

Хотя чисто математически она есть.

Чисто математически она, конечно, есть.

Да, но она, конечно, есть.

Иначе из чего бы притяжение Земли взялось?

Ну, электроны – малая часть массы Земли, но там есть протоны и нейтроны, основную массу создают.

Вот они, собственно, притягивают каждый из них, а не кто-нибудь еще.

Ну, энергия тоже, энергия связи тоже притягивает.

Тут есть заход, который я не знаю, вы подозревали или нет, не знаю, сколько он интересен, но наши попытки все-таки понять, у гравитации есть квантовая природа или нет, и как к ней двигаться, они вот какие.

Гравитационное взаимодействие между двумя шариками,

вот такого размера, мы в состоянии измерить.

Они притягивают друг к другу силы 10 в минском, 9 степени ньютона, и она вполне измерима на крутильных весах.

Это еще Кевиндиш делал.

Просто измерить силы между ними, это даже вообще не хай-тек эксперимент.

Было сделано Кевиндишем.

В скорости после Ньютона.

Вот.

Он придумал крутильные весы.

Да, нужно было тщательнее, всё такое.

Но он в результате определил массу Земли в результате.

Узнав, с какой силой притягиваются шарики известной массы, и зная притяжение между Землёй и Солнцем, он определил массу Земли.

А силу между Землёй и Солнцем он знал, конечно, потому как Земля движется.

В общем, наука такая замечательная штука.

Тут очень остро, цепляясь одно за другое, люди скачут.

Знаете как?

Берут отсюда, отсюда, отсюда, правильно сопоставляют и получают какие-то выводы.

Вот.

Значит, теперь, если вы берете два тела и представляете их, сажаете их в такую суперлабораторию, убираете все влияния, и они взаимодействуют гравитационно.

А гравитация, если она имеет квантовую природу, то в этом взаимодействии должны проявляться квантовые эффекты.

Например, они могут быть запутаны через гравитационное взаимодействие.

Вот эти эксперименты чуть-чуть за передним краем современных технологий.

Но только чуть-чуть, насколько я понимаю.

И они начинают обсуждаться.

Можем ли мы действительно подвесить, как-то устаканить, запереть в какой-то суперлаборатории, в каких-то суперподвесах массы, исключить чихание кошки,

в соседнем квартале, которое влияло бы на них чем-нибудь.

Похожая точность ведь была же достигнута при фиксации гравитационных волн.

Значит, можем ли мы увидеть квантовую природу?

Это сейчас наша единственная более-менее надежда, один из нескольких, из немногих путей как-то экспериментально, но хоть чуть-чуть подойти к

к выяснению, у гравитации есть квантовая природа или нет.

То есть это для теории петлевой квантовой гравитации, да?

Ну, например.

Понимаете, там просто есть разноречивые взгляды.

Одни говорят, что... Мертирую струну нельзя экспериментально проверить, а петлевую квантовую гравитацию теоретически можно.

Может быть.

Может быть таким образом.

Понимаете, тут даже важно установить, есть квантовая природа у гравитации или нет.

Потому что...

Если у трёх сил есть четвёртая, тоже должна быть.

Ну вот все так думали, понимаете, все так десятилетиями так думали, десятилетиями, и десятилетиями бились лбом об стенку.

Поверьте, остроумие проявляли колоссальное.

То есть люди, которые могли там Нобелевскую премию в другом месте получить, условно говоря, или что-нибудь такое выдающее, они вот сюда тоже вкладывались.

Нет у нас теории квантовой гравитации.

Loop quantum gravity – это петлевая квантовая гравитация в зачаточном состоянии, что бы они там ни говорили.

И люди стали говорить, слушайте, друзья,

А кто вам вообще сказал?

Это прямо сейчас тоже.

А кто вам сказал, что это так?

Может быть, наш мир так устроен, что гравитация – это либо какая-то нефундаментальная сила, а вызвана неизвестно чем, какими-то мелкими агентами, которые планковские, непланковские, мы никогда не узнаем, какие, из струнного пошиба, из петлевой кванта гравитации, но какими-то агентами, которые, смотрите, энтропия которых дает…

проявляет себя как гравитация.

Прямо вот такое высказывание.

Только непонятная энтропия чего?

Как эмержентное свойство.

Эмержентное свойство.

Гравитация как бы не фундаментальная, а эмержентное свойство чего-то.

Только при этом не говорится чего, потому что об этом совсем ничего нельзя сказать.

Ну, просто совсем ничего нельзя сказать.

Ищут следы того, что это эмержентное свойство.

Ну, как, например, температура.

Температуры, это же нету одной молекулы температуры.

Вы загоняете большое количество молекул, и когда температура большая, когда они быстро носятся,

Вас обжигает палец, когда вы к стенке прислоняете.

Просто потому что они быстро носятся.

А когда они медленно бегают, температура малая.

Причем все они с разными скоростями.

Но они же обмениваются скоростями.

У них постоянных скоростей нет.

Температура – это поэтому эмерджентные свойства.

Может быть, гравитация – эмерджентные свойства, только совсем непонятно чего.

Может быть, вообще крамольная мысль.

А может быть, она вообще не квантовая.

Понимаете, ну странно, конечно, но вдруг нам досталась такая Вселенная, это дичь, конечно.

Понимаете, тем не менее люди об этом всерьез говорят.

Может быть, нам досталась такая Вселенная, что гравитация в ней не квантовая.

Там следующая история, хитрая.

Еще Фейнман, человек абсолютно выдающийся, объяснил, почему гравитация должна быть квантовой.

Потому что если... Смотрите, вот в квантомеханике есть наблюдение, которое влияет на наблюдение.

Дело не в живом наблюдателе, а в измерении чего-то.

Влияет на квантовый процесс и вмешивается, меняет его характер.

Если гравитация не квантовая...

то я могу сделать наблюдение, не нарушая вот этих квантовых свойств.

Получится, что я могу как бы зайти с тылу квантовой механики с помощью гравитации.

Да, она дико слабая, да, дико слабая, да, техническое сделать невозможно.

Но экспериментально это можно сделать.

Если гравитация не квантовая, то я могу с помощью гравитации получить точную информацию, которую квантовая механика, грубо говоря, принцип неопределённости, мне запрещает получать.

Поэтому все долго считали, что гравитация должна быть квантовой.

Тут появляются люди, которые говорят, вы знаете, давайте сделаем дополнительное предположение.

Это вся область такая.

И луп квантум гравит стоит из предположений.

Все стоит из предположений.

К сожалению, ни одно из них не... Значит, что гравитация сила классическая, она не квантуется, но в ней самой есть некая внутренняя случайность.

То есть, грубо говоря, когда электрон встает в гравитационное поле, он точно не знает, какое он создает.

В нем есть некая случайность.

Она страшно маленькая.

она не сказывается на движении планет и так далее.

Но на уровне влияния на что-то очень маленькое, очень слабенькое, может быть, оно сказывается.

И вот эту штуку, вот эту штуку, может быть, смогут либо исключить, либо подтвердить, либо опровергнуть.

Ну, как все надеются, скорее опровергнуть.

С помощью вот этих вот, измеряя, есть или нет квантовое запутывание чисто через гравитацию между двумя какими-то там идеальными шарами из чего-нибудь сделанной.

Просто дико сложно исключить всякое другое запутывание.

Должно быть как?

Запутывание означает, что свойства коррелированы каким-то хитрым образом.

И вы когда вы делаете что-то с одним, я не очень знаю здесь подробностей, они там продолжают обсуждаться, с другим должно что-то произойти.

Страшно трудно отделить будет гравитационное запутание от запутания по любому другому взаимодействию.

Но эти вопросы обсуждаются.

А отчаяние, в котором находятся люди из-за отсутствия квантовой гравитации, по-моему, я достаточно передал вот этими попытками, что а что, если гравитация не квантовая, но тогда она должна быть стахастическая, но не в силу квантовых причин, а в силу каких-то других причин.

То есть мы делаем еще одно предположение.

Смотрите, если бы хоть одно из этих предположений можно было бы довести до...

проверяемого следствием, мы сказали, ну да, дико странная Вселенная, но вот она такая.

И мы приняли бы эту идею, если бы из нее следовало что-то, что мы могли бы проверить.

Пока из-за слабости гравитации, о которой вы сказали,

До этого очень далеко.

Владимир Михайлович, вы упомянули про бозон Хиггса или поле Хиггса.

На дронном коллайдере эксперименты проявили, кое-как его там зафиксировали.

Вот это открытие для человечества какую роль сыграло?

Что оно нам объяснило?

И почему оно является чрезвычайно важным, что его назвали частицей Бога?

Частицей Бога назвали...

Кто-то, тот, кто назвал год-партикал, исходно хотел сказать год-дам-партикал.

То есть, чёрт возьми, проклятая частица.

Год-дам – это чёрт побери.

Потом решил, что это будет некрасиво, и назвал год-партикал.

Это зашло журналистам.

Ничего особенного нет.

Вот почему это важно.

И почему это, с одной стороны, весело, а с другой стороны, грустно.

Потому что это подтверждение того, что довольно безумные идеи, которые были выисканы в начале 60-х годов по поводу того, как внутри себя работает стандартная модель, что это была хорошая догадка.

То есть там была стандартная модель, это поля, кроме гравитации, те три, которые вы перечислили.

И стандартная модель умеет с ними обращаться, если переносчики полей, а именно переносчики фотона и электромагнитного взаимодействия, переносчики слабого взаимодействия, сильного взаимодействия, все безмассовые.

Речь шла о слабом взаимодействии конкретно.

хорошая теория у нас возникала только в том случае, если переносчики слабого взаимодействия безмассовые, как и фотон.

То есть летят со скоростью света, а это означает, что взаимодействие дальнодействующее.

Там такая, чем больше масса переносчика, тем он ленивее, и тем меньше взаимодействие, тем быстрее взаимодействие убывает с расстоянием.

Прям очень сильно.

Из-за этого слабое взаимодействие только на уровне атомного ядра, а больше никак себя...

Оно очень дико важное, но, тем не менее, напрямую в нашей обычной жизни не проявляется.

Хорошая теория, только если они безмассовые.

А из экспериментов мы, конечно, знаем, что они массивные.

И это удивительная вещь.

Я думаю, что это воспринималось как математический трюк и насилие над природой.

Давайте предположим, что есть еще одно поле, которое ниоткуда не следует.

Вообще ниоткуда не следует.

Мы его никогда не видели.

да еще со странными свойствами, со странной зависимостью энергии от амплитуды поля.

Ну, вот то, что потом назвали полем Хиггса, потому что самая короткая фамилия из всех, а там шесть человек это сделали тремя независимыми группами.

Вот, похожие идеи высказали.

И оно имеет странную форму энергии, и вот из-за этого взаимодействие с ним позволяет этому дублевому озону, переносчику славы, иметь массу, не нарушая те принципы, благодаря которым наша теория хорошая.

Понимаете, напрямую согласовать – это такая наглость человеческая.

У нас есть хорошая теория, а других теорий мы не умеем строить.

Давайте думать, что мир подчиняется этой хорошей теории.

Потому что были прецеденты, что когда в других, например, в электродинамике мир подчинялся.

Теории с хорошими свойствами.

Но вот эта человеческая наглость такая, в общем, самоуверенность.

Математическая интуиция.

Она вот так вот сработала.

Нет, понимаете, может быть, иди ищи правильную теорию.

Правильную теорию искали и не нашли.

Нашли только ту хорошую.

Правильную, неправильную, только ту осмысленную.

Вот какая история.

Осмысленная теория.

Квантовая теория поля была осмыслена только в том случае, если переносчик взаимодействия безмассовый.

А он, да, в электродинамике у фотона он безмассовый.

Ура, все счастливы.

Но для слабых взаимодействий он массивный, ну, они массивные, и все несчастливы, потому что одно не состыкуется с другим.

Значит, выход такой сбоку.

Предположим, что в природе есть что-то ещё.

И тогда у нас появляется больше возможностей развить теорию так, чтобы были и волки целые, и овцы целые, и волки сытые.

И, знаете, я ещё помню время, когда к этому относились как к математическому трюку.

И когда говорили об этом, ну, там будет какой-то хикс или какой-то другой механизм, которого мы не знаем.

А потом постепенно никаких других возможностей не появлялось.

И это удивительно.

Да, сама схема так более-менее на коленке придумала.

Вы рисуете школьную кривую, биквадратную параболу, и из неё делаете, честное слово, из неё делаете выводы.

Выводы чуть сложнее, чем биквадратная парабола, но в основе биквадратная парабола из девятого класса средней школы, слово.

Вот, честное слово.

Потом, значит, вы строите коллайдер,

И вы находите кванты этого поля.

Бозон Хиггса.

Бозон Хиггса.

Это кванты этого поля.

Вы видите, что он... Причем он рождается там, где вы его ожидали.

И вы делаете какие-то прикидки о его массе.

Это сложный вопрос о прикидках его массы.

Это связано... Это большая проблема, почему у него такая.

Но там в рамках неких допущений вы, в общем, находите его примерно там, где вы его искали.

И это прям зашибись, потому что...

Вы шли каким-то абстрактным путём, навязывая природе своё понимание природы.

И оно подтвердилось.

И оно подтвердилось.

Поэтому это важно.

Я правильно понимаю, что поле Хиггса придаёт материи массу?

Взаимодействие не с бозоном Хиггса, а бозон Хиггса – это возбуждение этого поля.

Поэтому не бозон Хиггса даёт массу материи, а поле Хиггса – то квантум, чего является.

Поле Хиггса пронизывает здесь всё, и в каждой точке нашего пространства оно имеет некоторое значение.

И она придает массу.

Из-за взаимодействия с ним.

Материя придает массу.

Из-за этого взаимодействия с ним материя имеет массу.

Только надо оговориться, что для части материи это существенно, а для материи, участвующей в интенсивном самодействии, это несущественно.

Масса кварков главным образом не из этого происходит.

Хорошо.

Но при этом сам бозон Хиггса – это тяжелая частица.

Это массивная частица.

А кто ей массу придает?

Ну, само поле Хиггса.

Так он является... А поле может само себе давать, если нелинейное лагеража, оно может само себе давать массу.

Оно взаимодействует само с собой.

То есть, я уже подчеркнул, что масса даёт взаимодействие с полем Хиггса.

Это звучит, как барон Мюнхгаузен за волосы себя поднимает.

Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?

Обязательно.

Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.

Знаете, ну или не совсем.

С чем бы мне это сравнить?

Ну, с камерой, которая снимает себя через зеркало.

Ну, как-то так.

А что является зеркалом тогда?

Нет, ну нет.

Это плохая, пожалуй, метафора.

То, что камера снимает сама себя, это хорошее сравнение?

Ну, это как бы контринтуитивно это.

Да.

Вы же свое лицо не можете увидеть?

Нет, не могу.

Но при этом говорить, что у бозона Хиггса, раз масса есть, кто эту массу придает?

Но щупать не могу.

Нет, смотрите, утверждение такое.

Массу квантам,

квантум других полей, всех полей, дает взаимодействие с чем?

Внимание, с полем Хиггса.

Поле Хиггса само взаимодействует с собой.

Такое бывает.

Гравитация, например, сама с собой взаимодействует.

То есть, если вы напихали много гравитации, она рождает энергию гравитационного взаимодействия, рождает дополнительное гравитационное поле поверх того, что было, когда у вас были просто две планеты.

Это называется нелинейное взаимодействие.

Взаимодействие бозона Хиггса нелинейно, и он тоже взаимодействует с своим собственным полем.

Поэтому оно же дает ему

В прошлом выпуске вы говорили про многомировую интерпретацию Эверетта.

А вот как Базон Хиггс взаимосвязан с этой теорией мультиверса?

Ну, в первом приближении никак.

А вот то, что есть ложный вакуум, истинный вакуум, и мы тут оказались, знаете, на вершине горы, куда как бы совсем маленький диапазончик.

Да, значит, это всё к поведению не самого бозона Хиггса, а к поведению именно поля.

И именно та самая биквадратная парабола.

Биквадратная парабола – это такая сомбрера.

Вот такое вот.

У него есть как бы плоская вершина, но потом идёт спад, а потом снова идёт подъём.

Как мы оказались на вершине?

На вершине мы были в очень ранней Вселенной, до электрослабого перехода, в самом начале расширения, в самом начале горячей фазы, то есть в районе горячего большого взрыва.

И тогда, внимание, действительно, электромагнитные взаимодействия и слабые не различались.

И если бы там было много пространства, его не было, потому что все было очень тесно, то по нему бегли бы не один фотон, а четыре.

То есть свет значил бы много больше, чем то, что он значит сейчас.

Он был бы как бы богаче, это были четыре, ну там или три, как считать, разных поля разновидности этого фотона.

А дальше выяснилось, что один фотон остался безмассовый, а остальные схлопнулись в...

массивные переносчики слабого взаимодействия приобрели массу.

Из-за чего?

Из-за того, что мы оказались не в верхней части сомбреро, а выпали в какую-то из сторон, в эту канавку.

Где-то внутри этой канавки оказались лежать, наш вакуум.

И мы сейчас там находимся.

Но теперь смотрите, что дальше.

А дальше интересно.

А что, если сомбреро, это не биквадратная парабола?

Мы же этого не знаем.

Мы взяли какую-то модель, описали какой-то кусок, и вот он работает.

А что если на самом деле он сгибается, а потом идёт ещё ниже, и там внизу ещё гораздо ниже.

Истинный вакуум.

Ну ещё, а может быть, их там ещё более истинный, с более низкой энергией, тогда у всего, что есть здесь, есть тенденция отдать энергию.

Ну поставьте что-нибудь на стол, и начинайте стол слегка трясти.

Ну, например, карандаш поставить, наверное, остриём, он упадёт.

Да, положите шарик на стол, но на гладкий.

Давайте в столу всякие легкие флуктуации.

Шарик, допустим, сюда положить.

Ну вот сюда положить.

Скатится, да.

Ну чуть-чуть флуктуации дайте и скатится.

Наша Вселенная устроена так, что все сдержится и не скатывается.

А у нас есть бортики.

То есть у нас на тоненького все, да?

У нас есть бортики.

У нас есть бортики.

Мы не знаем, какой они ширины.

Но смотрите, смотрите.

В квантомеханике есть эта замечательная вещь.

Благодаря этому радиоактивный распад происходит.

Прохождение сквозь стены.

Например, когда у вас радиоактивное ядро испускает альфа-частицу, там такая картина, буквально такая, альфа-частица энергетически, не физически, а энергетически живет в яме.

Эта яма создана притяжением всех остальных протонов и нейтронов, которые за счет ядерных сил там.

Как только она начинает уходить, пытается уйти, она испытывает, для этого нужно все больше энергии, как будто она в гору карабкается.

Горка конечной высоты, затем у неё есть такие стеночки, а дальше равнина вдалеке от этого ядра, там всем наплевать, там никто ни на кого не действует.

Так вот, у неё нет энергии, чтобы перебраться через барьер.

Но у неё может быть достаточно энергии подняться выше, чем уровень окружающего ландшафта, и протуннелировать сквозь стены.

Это квантовый эффект.

Она находилась внутри, у неё недостаточно энергии, чтобы перелезть через верх.

Закон сохранения энергии нарушается?

Нет.

Нет.

Она была здесь, оказалась там.

Квантовая механика... У неё не хватает энергии, чтобы перескакивать, но она каким-то образом перескакивает.

Она не перескакивает.

Она не перескакивает.

Проходит.

Не проходит.

Она была здесь, стала там.

Квантовые объекты не движутся как.

Есть вероятность, что она оказывается на внешнем снаружи.

И поэтому полураспад происходит.

Ровно поэтому.

И это случайный процесс, да?

Совершенно верно.

Из-за того, что это квантовый процесс, он случайный.

Настоящая квантовая случайность ровно здесь сидит.

Если бы она перелазила, то, во-первых, распалась бы мгновенно, а во-вторых, не случайно.

Получается, и Вселенная может так распаться случайно?

Теперь ровно такой же вопрос.

Если мы сидим в какой-то ямке, а тут стенка,

но там какая-то ямка поглубже, то, в принципе, мы можем через эту стенку диффундировать.

Вероятность этого очень мала.

Но есть такая вероятность.

Смотрите, может быть, если есть... Мы же не знаем формы хиксового потенциала.

Не знаем, не знаем.

Мы предположили, что эта биквадратная парабола вот такая, и вот мы ухватили.

Понимаете, что нам от него нужно?

Нам нужна была вершинка и вот эта вот ямка.

Ямка, где мы сейчас находимся.

Дальше мы просто… У нас нет данных о том, чтобы что-то… Но если оно предполагает что-то ещё, но…

Мы взяли, смотрите, мы взяли самую простую формулу.

Я почему говорю, что она школьная?

Потому что она действительно самая простая.

Биквадратная парабола, которая вам вот это делает.

Нам от нее только это нужно.

Возможно, это кусок какой-то замысловатой функции, которая потом идет какими-то там волнами, вихрями, я уж не знаю чем.

И тогда, конечно, появляется возможность туннелирования.

Это такое странное туннелирование, потому что тогда вот этот вакуум бозона Хиггса, как бы все поле во Вселенной должно…

и оказаться в другом состоянии.

Так же, как это было один раз вскоре после Большого взрыва, и тогда произошла магическая перестройка.

Тогда вот это вот единое взаимодействие, такое светоподобное, распалось на два, и возникло отдельно слабое взаимодействие, отдельно электромагнитное.

То есть от нашего мира привычно в таком случае не остаётся ничего, но характер этого вакуума мы, конечно, не знаем.

Квантовая петлевая гравитация тоже говорит, что Большой взрыв — это не отскок, что тык-тык-тык происходит.

Говорит, да.

Ну, понятно, с бозоном Хиггса, что много чего непонятно, очень загадочная частица, хочется к каким-то более простым вещам перейти.

Можно буквально на секунду?

Просто мы что-то нашли про него, и мы сейчас измеряем.

Но это приближение к чему-то, возможно, к тому, что мы откроем когда-нибудь.

Например, обсуждающаяся вещь, что бозон Хиггса может быть... Их может быть, на самом деле, два.

Они просто... Просто различия между первым и вторым проявляют себя в более тонких экспериментах, которые мы сейчас... А несомненно, что-то есть.

Да, мы знаем его характеристики.

Но, возможно, там есть тонкие различия.

Может быть, это обсуждается, возможно, что это связанное состояние какого-то другого, более фундаментального поля.

Связанное состояние означает, что

как бы они зацепились друг за друга и живут вместе, два кванта, более просто устроенного поля, но вот из-за того, что они зацепились, у них возникает такой потенциал.

Это вещи, для выяснения которых нужны запредельно большие ускорители, и, наверное, мы никогда о них не узнаем.

Но просто очень важно понимать, это правда важно.

И сейчас это есть полное осознание, что мы неплохо ухватили кусок мира, мы вычисляем, проверяем на эксперименте, и там, где мы можем вычислить и можем померить, хорошо.

Не все можем вычислить, но много где хорошо.

Но это какая-то часть, это какой-то осколок, мы поскребли поверхность, а есть что-то более глубокое, возможно, чтобы с этим разобраться, нужно гораздо более тонкий эксперимент.

А у нас нет такой возможности с такой точностью что-то измерять.

Чисто теоретически я правильно понял, что если, допустим, воду кристально образом очистить, условно, вода замерзает при 0 градусе, если она будет кристально чисто очищена, то вода может быть жидкой до минус 7, но если бросить кристаль льда,

В эту воду вода мгновенно вся замерзнет.

Ну, немедленно.

Переохлаждённая вода, она переохлаждённая, она идеально чистая.

И смотрите, она не знает... Со Вселенной может тоже самопор зайти?

Да, примерно так, да.

То есть если вдруг какой-то будет космических масштабов, что-то там, какие-то чёрные дыры там...

какой-то воет, там сойдутся, и какая-то будет вот такая тряска, то это всё может… Ну, похоже, что вот вся тряска, которую мы видим в пространстве времени, происходящем в нашем, это, в общем, это слонудробинка.

Должно быть что-то более фундаментальное.

Ну вот, например, когда вся Вселенная была адически горячая, сразу в момент горячего большого взрыва, вот тогда этот фазовый переход очень сразу, очень быстро произошёл.

Но это действительно как вода, это великолепный пример, потому что это фазовый переход в таком же смысле.

Переохлаждённая вода в неком смысле не замерзает, потому что она идеально одинаковая вся, и в неком смысле она не знает, где начать.

Такой Буриданов осёл.

Вот она не знает, вот одна точка ничем не выделена перед другой.

И они и рады бы, но непонятно, почему симметрия, которая там есть, должна нарушиться.

Как только вы туда кидаете хоть что-то одно, она немедленно тут же, тут же, ага, наконец-то дождались.

И вокруг этой точки они немедленно, всё, они больше не испытывают стыда за то, чтобы первым быть.

Они стыдятся быть первым, потому что они все одинаковые.

Ну или как, знаете, когда люди стоят, ждут, ждут, ждут, ждут, и кто-то, наконец, начинает переться, особенно без очереди.

Ну все остальные тоже не выдерживают, ну тогда мы тоже.

Это такая метафора того, как... И в каком смысле этот фазовый переход во Вселенную, в принципе, возможен?

По-видимому, один был.

Вот электрослабый.

Я не очень могу подробности прокомментировать.

Но люди, конечно, об этом думали.

Есть у нас косвенные сведения о том, устойчивый у нас вакуум, неустойчивый.

Но, в общем, нет пока явных намеков на то, что он метастабильный.

Тим Михайлович, мы сейчас тихонечко двигаемся к квантовой механике.

Ну, а куда деваться, если наш мир квантовый?

Даже когда начинаешь с гравитации, в конце концов, да...

Все про двухщелевый эксперимент знают, да?

Объяснять не будем, всем понятно.

У меня, знаете, какой вопрос возник?

Вот понятно, что две щели, квант проходит, фотон, электрон через две щели, а если щели будет три, он тоже через три одновременно проходит?

Да, да, да.

А если четыре?

Тоже.

А если бесконечное количество щелей?

Да, тоже.

И это называется интеграл по траекториям.

То есть, если будет бесконечное количество щелей, то один фотон или один электрон или одна квантовая, квантовый элемент пройдет через все бесконечное количество щелей?

Ну, только давайте решим, что значит пройдет.

Он же не движется, как частица.

Сейчас я не дам себя так легко смутить.

Смотрите.

Интерферационная картина.

Представьте, количество щелей равно расстоянию видимой Вселенной.

Интерферационная картина.

Даже мы по одному фотон будем бомбить, будет на всю видимую Вселенную.

Давайте сразу забегая вперед.

Я вам предлагаю не просто бесконечное число щелей сделать, а еще и стенки между ними убрать.

И тогда вы увидите, что вклад, вероятность того, способ вычислить, куда попадет фотон, вы должны просуммировать все возможности по всей Вселенной.

Действительно все.

И выясняется, что математический формализм, который это делает, дает вам тот же самый ответ, что и решение уровня Шроттинга.

Вы можете их круче сделать.

Вы посылаете электрон, скажем, от вас ко мне.

Вы еще вот так поставьте экранов.

Много-много экранов поставьте.

И в каждом из них сделайте бесконечное количество щелей.

Все пройдет.

Тогда получается, что он может вот так, вот так, вот так, вот сяк, вот так, и все возможности.

А потом сделайте щели все больше и больше, стенками жим все тоньше и тоньше, а потом уберите эти экраны.

И выяснится, что ваш способ описать вероятность того, куда приземлится электрон на финальном экране, где он фиксируется, пятном, химическим пятном, а это макроскопическое, он во что-то бьет, там происходит какая-то химическая реакция, ну, например, пятно остается, или ток течет через фотоумножитель.

Ваш способ описать эту вероятность такой.

Вы можете или решать уровень Шрёдингера, или сказать себе, я суммирую вклады всех возможных траекторий.

Я не отвечаю на вопрос, по какой из них электрон двигался, не двигался.

Квантомеханик об этом вообще ничего не говорит.

Уровень Шрёдингера об этом тоже ничего не говорит.

Но говорит, как посчитать вероятность, куда он попадёт.

И когда вы складываете вклад по всем возможным траекториям, вообще по всем, по бесконечной Вселенной,

Это то же самое, что решить уравнение Шрёдингера.

Придумал это Фейнман.

Придумал это Дирак, на самом деле, но не стал это развивать, оставил намек в статье.

Намек.

Фейнман был настолько гениальным, что ему хватило этого намека, чтобы развить самостоятельную теорию.

Это ничуть не умаляет достижения Фейнмана.

Просто Дирак это, видимо, понимал, но не считал важным, нужным, или некогда было, и не хотел, и так далее.

Это называется интеграл по траекториям, интеграл по путям или интеграл по историям.

Это превратилось в концепцию, что квантовая система, что им интересует квантовая механика.

Вот есть квантовая система, пусть очень сложная, пусть даже квантовое поле, понимаете, не только электрончастица, а прямо квантовое поле.

У нее есть начальная конфигурация.

И она может развиться в какую-то конечную конфигурацию.

Но в квантовой механике исходы, когда мы что-то измеряем, это вероятностная такая история.

Как посчитать вероятности?

Вероятности можно посчитать, или решая уравнение квантовой эволюции, или вычисляя то, что называется интеграл по траекториям.

То есть вы должны просуммировать вклады,

Его называют интеграл по истории.

Его называют так, сумма по истории.

Вы должны представить себе все способы развития вашей системы во времени от начального состояния к интересующему вас конечному.

И тогда вы суммируете все вклады с определенными числами.

Для каждой истории вы вычисляете число, и вы эти все числа суммируете.

Дальше выясняется, что иногда эти числа устроены… Это комплексные числа, это еще невероятности.

Они иногда гасят друг друга, иногда дают вклад.

Интервенционная картина в классическом эксперименте может быть получена точно таким же образом.

Вы суммируете вклад по всем траекториям, просто числа иногда входят, грубо говоря, с противоположными знаками от разных путей.

А иногда с одним и тем же знаком, тогда они друг друга усиливают.

И относиться ли к этому концептуально, я не знаю.

К этому очень практически удобно относиться, потому что в ряде случаев мы можем с помощью этой техники посчитать больше, чем даже решая квантовое уравнение.

И они иногда дают нам намеки о каких-то более хитрых вещах, которые происходят.

Например, если...

Это возвращает нас к тому, о чем мы говорили.

Вот у вас есть все возможные пути, но у вас есть еще возможность туннелирования в процессе.

Тогда в это возникает некий дополнительный вклад.

Вычисление крайне сложное, и его чисто теоретически можно сделать.

Просто математически можно показать, что ответ мы не знаем какой, но он совпадает с тем, что вы получаете, решая уравнение.

Не уравнение решить мы не можем в интересных случаях во всех деталях, но очень сложно.

Не вот эту вот штуку посчитать.

Знаете, мы там уже пару гораздо более простых интегралов не можем.

Но они существуют, они числами являются, но мы не можем их записать в виде какого-то ответа.

Совершенно нормальное явление.

Но иногда, иногда вот этот взгляд в виде того, что электрон обнюхивает все возможные пути...

И каждый путь дает... Такая метафора.

Каждый дает свой вклад, только еще не в вероятность, а в величину, в предвероятность.

То, из чего вероятность потом конструируется.

Он продуктивным оказывается, когда есть какие-то еще выделенные пути, какие-то выделенные туннелирования.

Этот вопрос обсуждается тоже широко и даже, может быть, имеет значение для структуры Вселенной.

Инстантоны, так называемые.

Это вклады, мощные вклады в...

интеграл по путям из-за возможных туннелирований.

То есть тот фотон, который летел от далёкой звезды, причём мне прилетел глаз, он побывал во всех точках Вселенной.

Нет, я этого не говорил.

Я говорил, что вероятность того, как он распространяется, вы можете посчитать.

Во всех точках Вселенной он должен был.

Да, да.

Фолныш, он должен был во всех точках Вселенной.

Да, да, да.

Абсолютно.

Да, просто из этих точек подавляющее большинство носит совершенно даже не академический интерес, а там их вклад.

Понимаете, каждый входит со своим вкладом.

Я говорил, что он побывал.

Я говорил, что ваш способ посчитать – это взять все траектории и для каждой вычислить число.

Это число зашкаливающее.

Ну, смешно, насколько мало.

Знаете, что самое интересное, что это меня не удивляет.

Знаете, почему?

Потому что если вот так картинку перевернуть…

Для фотона нет расстояния, нет времени.

Нет.

Он просто в одном месте существует, и у него вся Вселенная в одной точке находится.

Поэтому во всей Вселенной и побывал он одновременно.

Но электрон тоже.

И электрон тоже.

Но у электрона есть point of view.

То есть это объяснимо.

Но у электрона есть время, связанное с ним, и он не со скоростью света летит.

Хорошо.

С бесконечными щелями понятно.

Теперь про нелокальность.

Про эту чудовищную историю, которую учёные тоже не понимают.

Мы в прошлый раз её так затронули, но не очень до конца.

Давайте попробуем провести с вами эксперимент.

Возьмем какую-нибудь частицу типа электрон.

У электрона суперпозиция, это, я так понимаю, спин, может быть, да?

Можно по спину суперпозицию.

Давайте возьмем суперпозицию по спину.

Представьте, что вы находитесь в лаборатории, а я захожу за пределами лаборатории.

Вы пока на электронном измерении не проводите.

Для вас электрон находится в суперпозиции.

Либо спина один-вторая, либо там… Ну, спина либо вверх, либо вниз.

Да, либо вверх, либо вниз.

Например.

Если мой прибор ориентирован так, что я измеряю вверх и вниз.

Вверх и вниз.

Электрон находится в суперпозиции для вас.

Я нахожусь за приемом в лаборатории.

Теперь вы провели измерение.

И я выяснил что-то одно.

Да, схлопнули.

Да.

Волновая функция сколлапсировала.

Сколлапсировала.

Вы знаете позицию спина.

Да.

Но я нахожусь за пределами лаборатории.

Для меня вы и частица находятся в суперпозиции.

Да, конечно.

Одновременно либо спин вверх, либо вниз.

Возникает вопрос.

Получается, как бы две реальности возникают.

Одна реальность, которая говорит, что суперпозиция либо так, либо так.

Но при этом для вашей реальности уже все определилось.

Как так может быть?

Но вас при этом зовут... Ваша фамилия Вигнер.

И вас зовут Юджин Вигнер.

Это парадокс, который известен как друг Вигнера.

Вы Вигнер.

Я исполняю роль вашего друга.

Вы просили меня пойти в лабораторию, сделать измерения.

А вы изолировали мою лабораторию от внешнего мира.

И воспринимаете меня, и лабораторию, и мой электрон как квантовую систему.

И вы никаких измерений не делаете.

И поэтому для вас никакого коллапса не наступает.

А для меня он наступил.

Вы просите меня сделать измерение в 12 часов дня.

И я делаю измерение в 12 часов дня и узнаю, там был спин вверх или спин вниз.

Ну, это не в моей власти, но что-то одно случилось.

А вы 12 часов дня наблюдали квантовую систему, в которой оставалась суперпозиция.

Суперпозиция означает, что поскольку вы меня и всю лабораторию воспринимаете как квантовую систему...

она должна была находиться в суперпозиции.

Ровно сама лаборатория и содержимое моей головы, в том числе и всех моих приборов, содержало на спины электроны вверх, откликалось знанием о том, что измерена спина электроны вверх, и что я это записал в тетради, я это помню, а на наличие в той же суперпозиции спины вниз откликалось тем, что вся лаборатория знает, все в лаборатории мне известно, ну, там прибор какой-то, что-то...

хрупнуло, хрякнуло, зажглось и так далее.

Я в журнал что-то записал.

И я это в 12.01 сделал.

А мы с вами встречаемся за ужином, и вы говорите, что в 12 часов дня я был в суперпозиции, а я говорю, нет, говорю я.

я уже получил определённый результат.

Это глубокий вопрос, который означает, что факты в квантовой механике, в квантовой реальности могут быть неодинаковы для всех.

В этот ваш великий эксперимент добавил в 1995 году Жару Дэвид Дойч, сказавший, а что если друг Вигнера, в данном случае я, открывает из лаборатории специальное окно,

Но такое окно, через которое не может утечь информация о какой спин.

Но я кричу туда, я получил определенный результат.

тогда вы вообще в шоке, потому что тогда вы в режиме реального времени знаете, что ваш доверенный ассистент измерил и получил определённый результат, но ничто в вашем мире не указывает, что суперпозиция должна разрушиться.

Смотрите, если я вам крикнул, я измерил спин вниз, это знание, это информация, которая распространяется по остальной вселенной за пределами, она вызовет коллапс для вас, и вы скажете, ну да-да-да, всё-всё, понятно, измерил спин вниз.

Вот, измерил спину вниз, все, все сколлапсировало.

Это аналогично тому, что вы сделали измерение.

Но если я вам передаю только эту часть знания, ну, правда, это гипотетическая возможность, но это еще лучше заостряет тему, что в квантовой реальности факты могут быть не для всех одинаковые.

А дополнительная история совсем печальная.

Она такая.

Вы можете попросить меня измерить что-то,

Это сложная история, но она очень-очень хороша.

Вы сейчас увидите, что по квантовым причинам у меня может отшибить память.

Я по-прежнему в лаборатории.

Вы просите меня измерить спин.

Измерить спин.

Я его измерил.

Спин вверх.

А там ситуация такая.

Просто я измерил спин вверх.

Я до этого не знал, какой.

Если я измерю еще раз, он останется спином вверх.

Если я измерю спин вдоль этого же направления, вдоль горизонтального, какой угодно получится.

Но если вдоль вертикального, вот это такой выделенный момент в квантовой механике.

Вы просите меня подождать 5 минут и измерить его еще раз.

А за эти 5 минут вы над всей лабораторией делаете измерение.

Но какое?

Вы делаете хитрое измерение, которое различает между двумя возможностями.

Мне это трудно описать совсем без формул.

Вы делаете измерение, которое не меняет состояние.

Вы можете придумать такое измерение, его теоретически сложно сделать, но в простых ситуациях его делают.

Конечно, не с лабораториями, а с парой фотонов.

Которое не приводит к коллапсу.

Которое не меняет волновой функции всей лаборатории, включая меня.

То есть у меня ничего не меняется от вашего измерения.

Вы делаете очень специальные измерения, которые не приводят к коллапсу, оно подтверждает наличие суперпозиции.

Вот как.

Вы знаете, что я нахожусь в суперпозиции, вы делаете измерения, которые подтверждают наличие этой суперпозиции, а не противоположной.

Вот так удалось выговорить эту сложную тему.

Потом выясняется, что у меня отшибла память от этого вашего измерения, когда я находился внутри лаборатории.

У меня вероятность того, что я измерю спин, который был измерен до, всего лишь 50%.

Хотя по всем законам она должна быть 100%.

Это значит, что у меня разрыв в реальности.

То ли я не помню, то ли то, что было раньше, не сшивается в одну реальность с тем, что стало потом.

С причиной следствия, да?

Да, нарушается некая... Либо моя память в очень глубоком смысле, не в том, что у меня в голове, а в том, что записано у меня в журналах, в лабораторном журнале, высечено в камне.

То, что я успел высечь в камне за это время.

Может, вы в другую вселенную перескочили?

Неизвестно, но это одно из свойств квантовой реальности.

По счастью, то, что невозможно реализовать без квантового компьютера.

Почему?

Потому что самое главное здесь условие – это то, что ваш друг, ассистент, которого вы послали…

туда, вся его лаборатория полностью изолирована от внешнего мира.

Полностью.

А этого невозможно добиться.

Потому что внешний мир — это магнитное поле Земли, это прилетающие солнечные галактические и внегалактические нейтрино.

Это всё что угодно.

Вибрации, ладно, мы исключим.

Ладно, молекулы воздуха исключим.

Это буквально поле Земли, это прилетающие альфа-частицы, это космический микроволновой фон.

От него невозможно... Смотрите,

Вот всякие эти фокусы, они проверяются, проверяются, эти опыты проверялись.

Но там, где роль ассистента исполнял «Фотон»,

Ну, там, путь, путь, выбираемый фотоном.

Это было измерение.

Подтвердили же, получается.

Да, всё, потому что это то, что я сказал, это следствие квантомеханики, и всё подтвердили.

Это нас не удивляет.

Нас удивляет, когда мы распространяем это.

Ну, как с кошкой Шрёдингера.

У электрона мы допускаем суперпозиции, а у кошек мы не видим находящихся суперпозиции.

Так же и здесь.

Почему мы не видим кошек находящихся в суперпозиции?

Потому что кошка – это такая штука, которую нельзя изолировать от среды.

А среда вызывает коллапс либо к одному, либо к другому.

И здесь тоже вот это вот подвешенное состояние в суперпозиции, как вы говорите, ну, подвешенное, может быть, неплохое слово, его нельзя поддерживать, потому что среда немедленно его схлопнет, а схлопнет, потому что, когда все такое большое, кто-нибудь да провзаимодействует со средой, ну, хоть где-нибудь.

Да, пока у меня в лаборатории даже вот с фуллеренами, например, делали опыты, их можно изолировать от среды, и они не успевают за время опыта, не успевают провзаимодействовать со средой.

Вот, значит, то есть вот этот ваш опыт говорит о том, что квантовая реальность штука опасная, и либо у одного там может отшибить память, и тогда трудно сравнивать.

Прошлое и настоящее могут не очень сшиваться в одну картину.

Или наблюдение двух разных фактов, не интерпретации, а факты, разными наблюдателями могут не очень сшиваться в одну картину.

Это прямо big deal, но, по счастью, ничего такого не может быть макроскопически из-за среды.

Ну тоже есть же такие как бы тезисы о том, что время, оно тоже эмержентное состояние.

Нет, оно не является фундаментальным.

Ну да, такое говорят, просто про это совершенно непонятно, как... Смотрите, прошлое уже не существует.

Вот смотрите, мы с вами беседовали, этого же нет.

Ну, а у нас остались... И будущего нет, да?

Сейчас, сейчас.

А в самом мгновении она тоже... Я вчера 5 рублей потратил, их у меня нет.

Я знаю, а потом там 3 рубля нашел.

Это осталось.

У меня остаются следы прошлого.

У меня от прошлого остаются следы.

Вот если на нас налезет вселенная, которая с нами интерферирует, тогда прошлое действительно начнет размываться.

И вот здесь ровно тот самый случай.

Вот у вашего ассистента в лаборатории, в данном случае меня,

Из-за того, что у него как-то не очень хорошо с прошлым.

Не с временем, а с прошлым.

Оно плывет немножко.

Слушайте, просто сам Вигнер из этого временно сделал вывод, что для коллапса волновой функции нужно сознание.

Ну вот поскольку сознательный человек.

Ну как бы логически.

Да-да-да.

Дальше стали спрашивать о сознании кого.

Человеку нужна кандидатская степень или студент старшего курса подойдет, чтобы эти опыты делать.

А кошка годится?

А дальше выяснилось, конечно, и он сам отказался от этой идеи.

Там много причин почему.

Достаточно просто взаимодействия.

Для коллапса не нужно сознание, взаимодействие со средой.

Делали очень красивый опыт.

Фуллерены, мной уже упомянуты, это 60 атомов углерода, соединенные в такую гигантскую молекулу.

Она настолько большая, что у нее есть внутренняя степень свободы.

Если в нее хорошо посветить лазерным лучом, у нее температура поднимется.

Их достаточно много, чтобы там было что-то вроде температуры.

Она начнет излучать лишнюю энергию, и эта энергия будет ловиться средой.

Так вот, делали опыты с фуллеренами, когда их пропускали через две щели.

Ну, щели в каком-то кристалле сделали, как-то хитро.

Она, получается, как квантовый объект ведет себя, да?

Она ведет себя как квантовый объект.

Хотя это кусочище.

Ну, 60 атомов углерода.

Это намного тяжелее.

К сожалению, не настолько.

Еще очень далеко до уровня тихоходки, которую мы хотели бы.

Ну, кошкой потом, но тихоходки хотя бы.

А вот его получается изолировать.

А дальше смотрите.

Он вел себя в двухщелевом эксперименте ровно, как вы описали.

Ну, как мы все знаем.

А потом...

Его начали перед прохождением щелей просто подсвечивать лазером вначале, а потом запускать.

Из-за того, что он был подсвечен лазером, там много степеней свободно.

Он излучал, излучение оседало на стенах лаборатории, никого человека не было.

И этого было достаточно, чтобы интерференционная картина пропала.

лаборатория получала информацию, пусть не прямую, о том, где он находился, потому что он излучал в это время.

Он излучал свет, и в принципе, теоретически, по этому характеру идущего излучения, можно было бы, хотя этого никто не делал, можно было бы догадаться о том, через какую щель он прошел.

Идет он здесь или идет он здесь?

Оказывается, что просто излучение, которое оседало на стенах лаборатории,

достаточно для того, чтобы исчезла интерференционная картина.

Но есть одна гипотеза, которую ты можешь объяснить.

Теория панпсихизма.

Что сознание пронизывает всю фундаментальную материю.

Поэтому в этой лаборатории без человека на самом деле сознание присутствует.

Смотрите, тогда просто из неё нужны какие-то наблюдаемые следствия.

Не то, чтобы я был сильно против.

Вот наблюдаемые следствия, которые вы часто рассказали.

И тут нам достаточно квантовой механики.

То есть тогда просто нужно отождествить, что то в квантовой механике,

И назвать это панпсихизмом.

Почему такие завлекательные вещи и увлекательные, страшно увлекательные, страшно интересные?

Почему, когда вы начинаете говорить с учеными, с профессионалами, они морщатся?

Потому что они не хотят делать предположений сверх того, которые им необходимы, чтобы объяснить то, что происходит.

У них сейчас набор гипотез, обустройство квантовой механики, это все гипотезы.

Ну, такие предположения.

Вот уравнение Шрёдингера, оно постулировано, оно ни на каких скрижалях не записано, ну и так далее.

Ну и все, вообще все вот это.

Оно позволяет нам получать все, что нужно.

Мы не хотим добавлять ничего, потому что если мы добавим и это, и то, и это, то в сложной ситуации мы говорим, ну, наверное, вот это влияет на то, но мы точно не знаем, и вот они, значит, тут друг с другом борются.

Когда мы не сможем объяснить имеющимися средствами, мы скажем, ага,

Давайте предположим, что есть еще одно поле, ну, дикое предположение, которое вот так-так-так себя ведет.

Давайте попробуем такую ситуацию представить.

С точки зрения классической науки, ваше сознание является продуктом нейронных взаимодействий, правильно?

Ну, они так говорят.

Мы не знаем, что такое сознание, но думаем, что это... Вы с этим тезом согласны?

Я согласен, что это продукт возбуждения нейронов.

Хорошо.

То есть ваше сознание является продуктом нейронного возбуждения, нейронных взаимодействий, нейронных импульсов и всего остального.

Да, вот это все билиберды.

Хорошо.

Теперь вопрос возникает такой.

Тогда почему вы верите в истинность научных теорий?

Потому что научные теории являются продуктом этих нейронных взаимодействий.

Да, конечно, являются.

Да, это удивительно.

Как будто возникает парадокс.

Нет, я бы не назвал это парадоксом, я бы назвал это источником бесконечного удивления.

То есть, получается, смотрите, научные картины мира, которые учёные разрабатывают и описывают мир, научные картины мира являются следствием, продуктом.

Да, конечно.

Нейронное взаимодействие.

Ну, несомненно.

Если отделять с продуктом нейронное взаимодействие, почему мы считаем, что...

Наука является истиной.

Почему вот это следствие, оно какое-то очень странное.

Нет, нет, оно действительно очень странное.

И тем не менее, вот в голове у Ньютона... Мы же считаем, что наука – это какой-то некий абсолют.

Нет, нет, нет, не считаем.

Нет, нет, нет, нет.

Нет.

Вот тут я сейчас...

Смотрите, вот была голова Ньютона, у меня были нейронные связи, и он придумал вот эту дурацкую формулу.

Ну, дурацкую, потому что очень простую, такую вот грубую, простую формулу.

Дальше выяснилось, что с помощью этой формулы нашли планету, с помощью этой формулы можно долететь до Луны, до Марса, она описывает вот это.

Она работает.

Почему нейронные связи в голове Ньютона смогли породить эту формулу, которая следует так, что она неплохо описывает поведение того, что вообще не является головой Ньютона, вообще не является, и он уже умер довольно давно.

И более того, оно применимо к телам и объектам, о которых Ньютон вообще не подозревал.

И не взаимодействовал.

И не взаимодействовал.

И уран не был открыт ещё и вообще.

И там приходит что-то, и мы видим какие-то звёздные скопления, и у них вычисляем на основе этих формул, ну, этих или следующих более развитых формул, что-то вычисляем и неплохо что-то описываем.

Это большая загадка.

Почему так?

Это совершенно непонятно.

Почему вообще в природе существуют физические законы?

Почему они постижимы?

почему простые законы для начала бывают эффективны.

Если бы закон Ньютона был, понимаете, не m1 умножить на m2 поделить на r квадрат, а какой-то формулой, до которой вообще догадаться, чтобы должна математика, чтобы два века развивалась.

У нас физики бы никакой не было, потому что удивительным образом довольно часто работают простые вещи.

Там дифференциальное уравнение, которое описывает природу не бесконечного порядка, а второго.

Почему?

Чёрт его знает почему, неизвестно.

И то, что мы до них смогли догадаться, удивительно.

А мне, например, вдвойне удивительно, что мы это делаем не просто нейронными связями, мы делаем нейронные связи, которые возникли у нас эволюционно.

для того, чтобы мы охотничали и собирали в лесу.

Мы были охотниками и собирателями, нам нужно было выживать, нам нужно было различать, какие растения ядовитые, какие нет, каким камнем можно кого ударить, каким можно самому пораниться, как найти партнера, чтобы передать свои гены, для этого будучи по возможности в лучшем, в здравии, и там как охотиться.

И вот наши нервные связи...

Ведь они же на это заточены.

У нас там некие вещи мы интуитивно неплохо понимаем.

Ну, не знаю, там летит что-то, мы быстро уклоняемся.

Те же самые нейронные сетки работают.

Быстро закрываем глаза.

Есть вещи, которые нас обманывают.

Очень много всяких оптических эффектов.

Когда в природе чего-то не встречается, нас там иллюзионисты, фокусники и всякие там шутники рисуют что-нибудь на полу.

Нам кажется одно, а на самом деле этого нету.

Потому что у нас нет навыка это различать.

И в результате получается, что с навыками, которые нужны нам было, чтобы выживать в качестве охотников и собирателей, мы придумываем вот это.

Это совершенно загадка.

Хорошо.

Нейроны формируют мысли.

Просто мы не знаем, что такое мысли.

В возбуждении нейрона вроде бы и есть мысли.

Ну хорошо, у нас же есть мысли в голове.

Да, но нет определения мыслей.

Ну неважно.

Вы же мысли свои чувствуете?

Да, но я не знаю, что такое ваши мысли.

Мы пока про ваши мысли поговорим.

Да, но нет, нет, нет.

Вы не можете говорить про мои мысли, потому что вы не можете мне в голову заглянуть, я не могу в ваши заглянуть.

Не будем заглядывать в голову.

Здесь есть проблема.

У вас точно мысли есть.

Вы в этом убеждены.

Я в этом убежден.

Но, строго говоря, проверить это я не могу.

Но мысли у вас есть в голове.

Я думаю, что да.

То есть, нейроны формируют мысли.

Давайте примем это.

Хотя мне больше нравится формулировка, что мысли есть... То, что я считаю мыслями, есть продукт возбуждения нейронных сетей.

Хорошо.

Есть просто само контентное возбуждение.

Хорошо.

Мысли являются продуктом возбуждения нейронной сети.

Вы согласны с тем, что мысли также влияют…

на возбуждение нейронных мыслей, нейронных сетей.

Я это просто не очень знаю, физиологию, но думаю, что да, потому что, например, мне приходит в голову что-то, у меня возникают какие-то каскады, что-то неприятное, я начинаю думать о чём-то другом, или я становлюсь, гневаюсь, или что-то ещё, мои нейронные... Ну, не знаю, мне делается обидно, больно, рад, или наоборот, радостно.

Это сложные каскадные процессы, которые, конечно, вызывают ещё другие процессы.

Это вам не похоже на взаимодействие гравитации и массы?

Смотрите, как масса влияет на гравитацию, а гравитация описывает, как масса двигается, то же самое, как нейрон влияет на мысль, и мысль влияет на нейрон.

Это похоже, в общем, на любую, почти любую нелинейную теорию.

Это вот то, что называется, когда теория взаимодействует сама с собой.

Мне как-то не удалось очень ясно сказать, что поле Хиггса взаимодействует само с собой.

Это вот примерно это, когда оно само влияет на себя.

Это как бы некий фрактал, он же как получается, он же может бесконечно сокручиваться.

Да, правильно, но это не значит, что он попадает в какой-то... В цикл.

Подождите, во-первых, есть болезни, что касается нейронных, то есть болезни, которые, как известно, или болезненные состояния, когда попадает в цикл, и тогда таки плохо человеку, тогда ему нужна медицинская помощь или что-то такое.

Мы знаем, такое бывает.

Ровно когда они начинают возбуждаться сами, возбуждаться, возбуждаться, возбуждаться.

Просто непонятно, если мысль нематериальная, как она на нейрон-то влияет?

Нет, подождите, я не знаю, мысль... Нет, мы... Нет, ещё раз.

Мысль — это и есть возбуждение, это не что-то нематериальное, это и есть возбуждение этой нейронной сети.

Можно мысль сравнить с электромагнитным полем?

Как бы электромагнитное поле — это есть...

Поле возбуждения?

Электромагнитное поле само по себе, оно ничего не требует.

Да, мысль… Смотрите, электромагнитное поле не требует эфира, по которому оно движется.

Может, и мысли ничего не требуют?

Да, но тогда были бы мысли вне нейронных сетей, а мы…

Ну, всё, что мы знаем, это про то, что мысли есть внутри нейронных систем.

А электромагнитное поле может быть вне пространства, вне материи быть?

Оно само является в неком смысле материей, потому что это, в общем, на квантовом языке это фотоны.

И оно ему нужно, насколько мы понимаем.

Ему нужно пространство, хотя мы не знаем, что такое пространство.

Тут есть некий парадокс, но мы не можем все объяснить.

Контейнер нужен же для электромагнитного поля?

Где оно внутри находится?

Где находится, да.

Но это не совсем контейнер, потому что это не такая ньютонская коробка, которая лежит неподвижная.

Это что-то более тонкое.

Но ему не нужна среда.

Среда ему не нужна.

Этот контейнер, он очень условный контейнер.

Да, ему нужны какие-то координаты.

Ему нужно трехмерие.

Это верно.

Ему нужно трехмерное пространство.

Более того, в четырехмерном пространстве закон Кулова устроен по-другому, а в двумерном пространстве, поскольку мы их моделируем в виде тонких пленок или поверхностных состояний в полупроводниках.

Там тоже, там просто немножко другие законы из-за другой размерности пространства.

Когда мы заставляем поле лежать ровно в двумерии, это можно сделать за счет квантовых эффектов.

Мы получаем всякие хитрые хитрости, всякие неожиданные чудеса фактически.

Из-за размерности пространства.

Но заметьте... Из-за аналогии вы не замечаете?

Только скажите, между чем и чем?

Между нейронной

сетью мозга и мыслью, и между пространством и электромагнитным полем.

Нет, нейрон, посмотри.

Электромагнитное поле не является следствием пространства, но чтобы электромагнитное поле существовало, ему нужно пространство.

Мысль то же самое.

Чтобы мысль существовала, должна быть нейронная сеть или нейроны мозга,

Но при этом мысль не содержит в самих нейронах.

Моё понимание стоит в том, что то, что я воспринимаю как мысль, это и есть определённое возбуждение нейронных сетей.

Заметьте, что ведь тут ещё большую роль играет сложная вещь, которая называется то ли ретроспекцией, то ли самосознанием.

Мы же осознаём, что у меня есть мысли.

А вопрос, а знают ли кошки, что они думают, они же, у них есть там много чего они вычисляют, куда пойти, куда прыгнуть, от кого спрятаться, где почесаться и так далее.

Но рефлексируют ли они на эту тему?

Нет.

Вот этот комплекс, насколько я просто понимаю, этот комплекс, который нам позволяет рефлексировать и думать, это довольно позднее приобретение.

То есть, смотрите, он, по-видимому, одна из теорий.

Я тут вообще ни разу не специалист.

Прям вот любой ваш, наш зритель, пусть поправит,

кто в курсе, по-настоящему, ну, по-настоящему в курсе.

Значит, одна из идей стоит в том, что когда стали социальные связи у людей усложняться, ну, стало выгодно, мне стало выгодно, ну, как-то о вас что-то заключать про вас.

Ну, вот, не знаю, там, дадите вы мне в морду или нет?

Можно ли вам предложить что-нибудь на что-нибудь поменять?

Возникла необходимость строить модель, маленькую такую модель окружающих.

И это помогало связям, а затем случайным образом

эта модель замкнулась сама на себя.

И возникло самосознание.

То есть одна из концепций в том, что это была идея, направленная на лучшее взаимодействие, на предвидение, по мере возможности, реакции окружающих.

И для этого нужны были их модели.

Я понял.

Но всё-таки вернёмся к вашей мысли.

Ваши мысли где находятся?

Мои мысли находятся там же, где возбуждаются мои нейронные сети.

Гравитация влияет на мысли?

Нет.

Почему?

Ну, потому что гравитация... Мы же вроде обсуждаем, что гравитация влияет на всё.

Да, да, но просто она слишком слабая.

Это возбуждение совсем другого масштаба, совсем другого порядка, чтобы она на это влияла.

Например, прилетающая электромагнитная волна, помещение меня в невесомость, или если я выживу на короткое время...

Ну, уран.

Ну, конечно, у меня мысли будут, конечно, грустные, но они не изменятся каким-то качественно внутренним способом.

Я, конечно, буду думать, так, жалко его все это, дурак я, что во все дело втравился, но это будут именно такого типа мысли, а не то, что они вдруг по природе своей поменяются.

Это возбуждение, эти носят другой временной характер, другой энергетический характер.

Мне кажется, здесь очень большую роль играет некое соотношение шкал.

Каждая сущность, о которой мы говорим, имеет свои характерные интенсивности и расстояния времена.

Та сложность, которая возникает у нас в голове, связана, во-первых, с колоссальным числом, как мы знаем, не просто нейронов много, а связи между нейронами вообще большие.

Вообще запредельно много.

И второе, с характерными временами, на которых это происходит.

То есть мы, например, не думаем сейчас, что квантовый переход в каком-то одном атоме меняет картину жизни.

мыслей в голове.

Но мы думаем, да, что когда вот какие-то нейроны стучатся туда-сюда, сюда-сюда, здесь какие-то нейромедиации начинают выявляться, ну да, человек, не знаю, вскакивает с места и бежит куда-то, воодушевлённый какой-то идеей, или наоборот, где дети все к чёртовой матери, никого не хочу ни видеть, ни слышать.

То есть у него появляются не просто мысли, а мысли ещё проявляющие себя в паттернах поведения, которые, в общем, считываются.

Будем двигаться к завершению.

Уже?

Да.

Вот здесь вода.

Да.

Вода стоит из кислорода и водорода.

Ну, соответственно, из атомов, из электронов, протонов, кварков, которые там и так далее.

Это все фундаментальные частицы, правильно?

Да.

А в какой момент у воды появляется мокрость?

Угу.

Угу.

И в какой момент у него появляется вкус?

У электрона и протона нет вкуса?

Эмержентные свойства, связанные с температурой.

А что является носителем эмержентного свойства?

Большое, достаточное скопление количества воды.

Например, мокрость.

Должна быть какая-то частица или какое-то поле, которое описывает эмержентные свойства?

Это описание эмержентного, это в каком-то смысле труднее, чем фундаментального, потому что фундаментального мы дошли до какого-то, уткнулись вниз, снизу во что-то, и сказали, вот на этом уровне давайте дальше действовать.

Ну, например, что описывать воду, нам не обязательно в кварки лезть, даже в протон не обязательно лезть, действительно, атомы кислорода, водорода и бегающие, ну, атомные остатки, остовы и бегающие между ними электроны, прямо вот отлично все описывают, там вот эта форма молекулы воды примерно и так далее.

Мокрость – это что?

Значит, то, что у нас есть ощущение, это субъективная вещь.

Текучесть – да, отлично.

Вязкость – вязкость воды.

И дальше другие физические.

Температура кипения, поверхностное натяжение.

Почему можно сделать мениск?

Если аккуратненько наливать и так далее.

Это свойства, которые, в принципе, должны быть выводимы из свойств молекул воды.

Должны быть выводимы, но не выводятся.

Просто это очень сложно, потому что кое-что мы понимаем.

Например, мы неплохо понимаем про водородные связи, мы понимаем, когда на водах... Там же есть ещё дополнительные связи.

Да, у воды же есть уникальные свойства.

То, что лёд тяжелее воды, легче воды и всплывает, это необходимо совершенно для жизни на Земле, и это довольно уникальные свойства.

Мало кто так делает ещё.

То, что лёд тает, когда мы коньками на него нажимаем, это удивительные свойства воды.

Там играют роль, это сложное взаимодействие этих агентов, в том числе водородные связи между ними.

Такие молекулы начинают слегка чувствовать друг друга через протончики.

В принципе, если бы мы могли положить на компьютер

и квантово их описать, мы получили бы все свойства воды, какие мы пожелаем.

Просто у нас нет такого компьютера, и пока не даже квантового компьютера, который сможет такое сделать.

Для воды нам это может быть не очень интересно, а для жидкостей, которые мы там хотим создать, или какие-то там вещества, или какие-то молекулы, или узнать их самые разные свойства, не знаю, хорошо ли горит, быстро ли соединяется, с какой скоростью происходят химические реакции, что-то еще —

В принципе, они сами про себя все знают.

Мы знаем на основе каких механизмов, каким механизмам они подчиняются, но запустить и проиграть эти механизмы либо на бумаге в виде уравнений, либо даже в компьютере мы можем только в исключительных случаях.

Отсюда вся химия как подпорки, подспорья для того, чтобы говорить, например, о том, что эти соединяются быстро, это вот здесь такая связь, вот она рвется, а эти любят то, а эти любят все, а эти вот так вот.

Это все имеет отношение к действительности, но это, знаете, способы так вот перескочить, прыгая на основе опыта и эмпирических наблюдений через нашу невозможность принципиальную, учесть все то, что они, они мерзавцы.

учитывают ежесекундно, ежемиллисекундно, каждую наносекунду учитывают.

Знаете, Алексей Михайлович, у нас непостижимая эффективность математики в том, что она описывает весь мир.

И квантовый, и отоисковый.

Она может быть непостижимой эффективностью.

Она описывает.

Вы можете себе представить ситуацию, что есть некая формула вкуса воды?

Можно математически вкус воды описать?

Да, я соглашусь.

Эмержентные свойства, всё-всё-всё.

Математика.

Можно описать вкус воды теоретически?

Слушай, давайте вместе пофантазируем.

Вместе.

Потому что это такой вопрос, на который вообще, конечно, нужно созвать круглый стол.

Это классный вопрос.

Математика может описать, а вкус воды не может описать.

Представители разных знаний описали.

Во-первых, что такое вкус.

Во-вторых, разные люди... Я вот чувствую, что такое вкус.

Да, вы чувствуете, и я чувствую.

Вы не уверены.

Смотрите, вам что-то нравится, вам кофе кажется крепким, мне нет.

Или наоборот.

Вам эта вода кажется более вкусной, потому что вы при этом пили другую.

Или наоборот.

Она вам кажется менее вкусной, потому что вы обычно пьёте воду какую-нибудь поинтереснее.

Это что значит?

Что в ней какие-то добавки, давайте уберём оттуда, оставим только H2O, дистиллированную воду.

Кстати, вкус почти никакого, насколько я понимаю.

Дальше то, что мы называем вкусом, сильно зависит от того, насколько нам эта вода нужна.

Знаете, нет ничего вкуснее воды, когда хочется пить в жаркий день.

И когда вы уже вот так вот напились, вообще не хочется совсем.

Поэтому тут довольно сложно определить вкус.

Вот чуть-чуть менее субъективные характеристики, ну, не знаю, там, вязкость.

То есть вязкость – это то, насколько разные слои воды трутся друг от друга, какое сопротивление стенки, например, оказывают текущей воде, и как она взаимодействует со стенками, грубо говоря, как разные слои взаимодействуют друг с другом.

Ну, глицерин, например, вязкая жидкость.

И плотность воды.

Да, и плотность тоже.

Да, эти вещи, в принципе, конечно, нужно выводить.

Можно выводить из формы, просто это дико сложно.

Это главный пример того, что сложно.

Мы бы очень... Огромное количество вещей.

Мы хотели бы моделировать их на компьютере, потому что проводно всё понятно.

А вот если эти молекулы так светят, то что получится?

При какой температуре замёрзнет?

Понимаете?

Чтобы каждый раз не мерить это.

Как раз непонятно, почему объективные свойства математики хорошо описывают, а субъективные свойства математики не описывают.

Вы всё-таки про вкус.

Потому что они плохо формализуются.

потому что объективные свойства формализуются в виде координат, скоростей и измеряемых величин.

Смотрите, давление и плотность – это не свойства одной молекулы воды, это тоже эмержентные свойства, как и температура.

Всё-таки они описаны в виде измеряемых чисел, причём чисел таких.

Можно с напряжением, можно подойти с напряжометром и измерить его.

Амперметр он называется.

А вот с каким прибором подойти и измерить вкус в интервале от 0 до 3,5 совершенно непонятно.

Знаете, я к чему клоню?

Я клоню к тому, что условно человечество изобрело математику или открыло математику, и с помощью математики мы мир познаём.

Может быть такое, что что-то должно быть еще некое, не математика, некий аппарат другой, который может описывать вот эти субъективные свойства?

Что такое вкус воды, что такое любовь, что такое добро?

Нет, слушайте, ну каждый из нас этим непрерывно пользуется, я клянусь вам, гораздо чаще, чем математика и даже профессиональные математики.

Ну если чешется, то вам наплевать, как это математически.

Математик не будет ждать, пока он построит теорию того, как у него нога чешется, а почешет.

А уж если влюбился, так вообще.

Просто не надо думать, что в математике в какой-то где-то или даже в наших лучших формах написано все то, что мы хотим.

Просто наш мир гораздо сложнее.

То есть математика – это не ключ ко всему мирозданию?

Вообще не ключ.

Математика вообще ни разу, с моей точки зрения, ни разу не претендует даже на то, чтобы описать хоть что-то, что должно существовать в этом мире.

Но когда её просят разобраться в логических связях, ей говорят, смотри, мы вот тебе закладываем вот это, вот это, ну-ка, наведи нам логические связи между этими вещами.

Она говорит, знаете, вот такого произойти не может.

потому что тогда было бы математическое противоречие.

Он говорит, очень хорошо, это будет означать, что, например, вот у нас там что-нибудь куда-нибудь не утечёт, ну, какой-нибудь электромагнитная волна куда-нибудь не вырвется, если это математически невозможно.

Если мы, конечно, если у нас хорошая адекватная модель.

Математика – это потрясающий механизм, который никого не спрашивает по причинам, которые нам совершенно не ясны, просто напрашивается…

на моделирование различных кусков мира.

Да, но с другой стороны, смотрите, вы сказали про логику.

Ну, логика – это как гравитация, она пронизывает всё, от неё нельзя скрыться.

Нет, от гравитации нет.

Да, и от логики нельзя скрыться.

В нашей Вселенной логика, она есть.

От неё нельзя скрыться, от неё нельзя спрятаться.

Но есть теорема Гёделя, которая говорит о том, что есть логический недоказуй в рамках формальной схемы недоказуемые утверждения, про которые мы с вами, глядя на них, говорим, что они верные.

Но доказать их верность невозможно.

И утверждение таково, что из него сразу видно, что невозможно в рамках этой формальной схемы, в рамках которой оно написано, доказать его верность.

А мы смотрим и говорим.

То есть у нас есть еще какие-то способности, возможно, выходящие за рамки математики в нашей голове.

Это очень такое, знаете, очень такое far-fetched, очень далеко, огромный скачок, очень издалека, за уши так притянутая.

Здесь можно усмотреть указания, и разные люди, включая Пенроуза, это делают.

что в нашем мозгу есть что-то, что невычислимо.

Что математика вообще не всё, а есть вещи, которые не сводятся к математическим каким-то дедуктивным рассуждениям.

Ну, непонятно совершенно, как это изучать.

То есть математика напрашивается на то, чтобы моделировать мир, с одной стороны.

С другой стороны, у них просто системы очень сложные и очень плохо формализуемые.

а дойти до того, где мы могли бы формализовать уже все, что формализуется, и сказать, вот, наконец, мы уперлись в систему, которая не формализуется по каким-то очень глубоким причинам.

Но такого мы никогда не будем, потому что у нас трудности возникнут гораздо раньше с математическим моделированием, математическим двойником окружающего мира.

Какие-то узкие написаны хорошо, какие-то плохо.

Александр Михайлович, и тогда вот подведём итог.

Получается, есть квантовый уровень реальности, мы побеседовали, который описывается квантовой механикой.

Есть уровень реальности, который описывается общей теорией относительности.

Примерно наблюдаемая Вселенная.

Да, наблюдаемая Вселенная.

Вы как считаете, какой из этих двух уровней ближе к Богу?

Просто нужно Бога определить.

Чтобы это сказать, нужно определить Бога.

Если Бог заведует в первую очередь космосом, то, наверное, второй.

Наверное, тогда, где про космос.

Если он создатель или надзиратель за квантовыми законами, или, не знаю, живет внутри волновой функции, или где-то в Гильбертовом пространстве, тогда, конечно, квантовый.

Просто на этот вопрос нельзя ответить, как-то не определив Бога.

А ваша научная интуиция как подсказывает?

Никак, потому что у меня нет определения Бога.

Ну, определение, как с полем Хиггса тоже мы не знали, но некая интуиция подсказала что-то.

Как вы это чувствуете?

Интуиция там подсказала… Смотрите, там была… Вот вы как сами это чувствуете?

Я не чувствую, потому что я не знаю, какими атрибутами и качествами мы в данном случае готовы его наделить.

Давайте не будем наделять никакими качествами.

Но тогда нельзя ничего сказать, потому что если эта вещь никак не определена, нельзя сказать…

ближе он или дальше к вещам, которые худо-бедно, но как-то определены.

Тогда везде, тогда в равной мере везде.

Но это равная мера, это бессмысленное высказывание, потому что если мы ничего не предполагаем, то мы ничего и заключить не можем.

Просто научный метод, который я тут, как говорил Стаббендер, пожарной охране, которую я в данный момент представляю, это отношение не имеет.

Значит, научный метод, который я тут пытаюсь представлять,

Он говорит, что давайте мы выясним, договоримся в рамках какой парадигмы мы рассуждаем.

Нам нужно что-то ближе, дальше сделать.

нам нужно измерить какие-то сопоставимые вещи, нам нужно определить, говорить о различных, пусть не строго определить, давайте так скажем мягче, нам нужно говорить о различных вещах в сопоставимых терминах, для того, чтобы их можно было сопоставлять.

Пока эти термины не сопоставимы, и, например, они совершенно по-разному определены, невозможно ответить на этот вопрос.

Как вы считаете, Бог существует?

Я считаю, что нет, потому что я не вижу способа, каким…

Я вижу просто противоречие в том, что если он существует и влияет на Вселенную, то это значит, что у него есть способы воздействия.

Тогда он часть Вселенной.

Тогда он не мог, а какой-то неизвестная нам часть Вселенной.

А если он существует так, как...

никак неуловимым образом лишённый контакта, то тогда мысль о том, рассуждение о том, существует он или нет, становится довольно беспредметным.

Ну, потому что тогда это никак нельзя проверить.

Я повторяю, я здесь представляю научный метод, и вот он вот так вот устроен.

А вот интересно, да.

А есть какие-то вещи, в которые вы верите, но нельзя это доказать?

Ну, наверняка, ну, наверняка.

Слушайте, у каждого из нас, вообще они называются предрассудки, как правило, и у каждого из нас огромное количество этих предрассудков, и даже не нужно пытаться со всеми из них бороться, потому что опыт показывает, что изгнание одних предрассудков сводится к тому, что они заменяются другими.

Ну, разумеется, слушайте, просто в мире есть гораздо больше всего, чем наука.

И я совершенно не собираюсь строить из себя человека, понимаете, который, как бы это сказать, который каждый раз, когда у меня чешется коленка, я начинаю развивать математическую или какую-то теорию, или спрашиваю, или точно выясняю, как распространяются нервные импульсы.

Хотя последнее, может быть, иногда и не бессмысленно, знаете.

Иногда бывает и не бессмысленно знать, как распространяются нервные импульсы, и так что-нибудь болит.

Вот.

Когда что-нибудь болит, что там дурака валять?

Мы влияем на распространение нервных импульсов тем или иным способом.

Такое случается с каждым из нас.

Есть какой-то вопрос, о котором я не спросил, но вы хотели, чтобы я спросил.

Слушайте, они могли быть в начале, но...

Вопросы и так уже были перезашкаливающие, потому что каждый из них открывал дорогу к многим другим.

Я удивляюсь, что нам удалось не закопаться слишком глубоко ни в одном из них, и при этом стоило многие попробовать.

Спасибо.

Будем завершать.

Поднял ночь, поэтому, ребята, смотрите уникальный выпуск с Алексеем Михайловичем.

Ждем ваших комментариев.

Спасибо всем за внимание.

Спасибо за эту возможность.

Спасибо.

Спасибо.

Если мне были интересны биографии людей, ученых, процентов 80 они все были философами.

Ну, великие, да.

Да.

Это просто... Ньютон вообще был богослов.

А?

Ньютон.

Да, конечно.

Тот еще богослов был.

Теолог, теолог.

Там Лебнец.

Да, был и политический философ.

Шрёдингер писал свою книгу.

И Шрёдингер писал.

Все-все-все они были... То есть я к тому, что вот это некое философское... Вот почему на Западе доктор философии?

То есть это вот как бы 50% этот философия, а потом наука.

Ты без этой составляющей как бы ты не можешь... Ну, как бы...

Туда как бы перескакивать.

Есть такой элемент.

А в России как будто это выпало.

Смотрите, ну, во-первых, сейчас тут два аспекта.

Во-первых, я думаю, что у нас с вами, конечно, перекошенный взгляд, потому что это люди великие, а их способность производить что-то философское, это просто производное от того, что это гений.

Может, наоборот?

Ну, может быть, наоборот, не знаю.

Но о философии много кто рассуждал.