Алексей Венедиктов: «У меня нет выгоды. Я могу пойти на все». Разговор на фоне идеального шторма

Я готов на Красной площади публично поцеловать Путину ботинок, если он завтра звучит мне.

Я всегда начинал все переговоры со слов, только давайте начнем с того, что все, что я скажу, может быть неправдой.

Журналист должен быть человеком, который ни в чем не разбирается.

А что, Палестина и Израиль – это не осколок Османской империи?

Что распадом Советского Союза только начинаются проблемы?

Закончились одни проблемы, начались другие.

Я всегда говорю, кто больше всего…

получил от победы антифашистов над Гитлером.

Германский народ.

Я говорю, ну теперь Путин крымский, сказал я. Вот то-то.

И пошел.

То есть, понимаете, да?

Вот был такой, стал сякой.

Нельзя говорить детям про живущих.

Вот нельзя.

Вот Борис Николаевич был, был, был, но мразь и привел Владимира Владимировича.

Истребление.

Это не война, это истребление.

Вот это выбор, что у Зеленского, что у Пашиняна, на мой взгляд, ну, в таких конфликтах-то,

между чумой и холерой.

Пускай умрут.

Да.

Ну что, Алексей Алексеевич, большое спасибо, что спустя три года и 183 тысячи подписчиков вы к нам вернулись, зашли к нам в гости.

Я с удовольствием хочу с вами опять поговорить.

Если помните, три года назад вы были у нас, мы только-только запускали наш YouTube-канал, было 7 тысяч подписчиков, а вот сегодня 191 тысяча уже.

Так, люди, надо до 200 догнать, чтобы меня не унижать.

Поэтому ради меня подписывайтесь на канал, здесь есть интересное интервью и здесь задают вопросы, которые на других каналах не задают.

Может быть они более вызывающие или наоборот более глупые, но это уникальный продукт, поэтому рекомендую вам, чтобы не пропускать, подписываться на этот YouTube канал.

Спасибо большое.

Первый вопрос, который я хочу вам задать.

Странно, что я вам не задал три года назад.

Вы все помните?

Как вы тренируете память?

И откуда вот такое количество информации с именами, фамилиями, датами в вашей голове?

Когда ты школьный учитель и ты готовишься к уроку,

В течение 20 лет ты тренируешь свою память.

Может быть, я сейчас хотел бы многое забыть и выключить, а оно, знаете, как мусорная корзинка.

Вдруг внеожиданно что-то всплывает.

Ну, конечно, память уже не та, но я думаю, что это годы тренировок.

Вообще школа в моей будущей профессии...

журналиста и главного редактора, у нас три профессии, учитель, журналист и главный редактор, школа сыграла, конечно, грандиозную роль, как тренинг, 20 лет тренинга, 20 лет тренинга ежедневного, и каждый день у тебя 5-6 уроков, 5-6 разных уроков,

Ситуации разновозрастных, что очень сложно.

Отсюда память и на лица, и на слова.

И все сохраняется пока.

Отлично.

Вы сказали, что вы были учителем.

Это общеизвестный факт.

Вы бы могли сейчас работать учителем в той системе, которая сейчас в образовательной, я имею в виду, когда учителю...

Больше приходится не готовиться к урокам, а там что-то записывать, куда-то вносить.

Дело не в этом, не в записи.

В мое время тоже в советское надо было записывать и вносить.

А дело в том, что тогда я был для... Я пришел в работу в школу в 78-м и ушел в 98-м.

в доинтернетовскую эпоху в основном, тогда я был источником информации.

Я детям рассказывал про марафонскую битву, они говорят, о, как он знает, длина копья, третьи фаланги, вот это все.

Сейчас нет, сейчас дети все погуглили.

И твоя профессия меняется.

Тебе нужно не быть источником информации, а быть модератором, чтобы те знания, которые они нахватались всюду, их надо привести в порядок.

Другая профессия.

Поэтому я бы смог работать, если бы у меня было полгода апгрейда.

И начал бы опять с младших классов, с Древней Греции, Рима, Сурарту, с чего сейчас шел по Еревану.

И наткнулся на доску Бориса Петровского.

Я не знал, что она там висит.

Я тут же сфотографировал.

Послал Михаилу Борисовичу Петровскому в Эрмитаж.

Он мне уже написал спасибо.

Мир маленький, да?

Снял Ереван, бросил.

Тебе директор Эрмитажа многолетний говорит спасибо.

Вот эта история.

Жизнь, она вот такая.

И другая профессия сейчас учитель.

Сейчас уже, конечно, я имею в виду как преподавательник, как классный руководительник, как модератор, да, вот...

По-другому урок я бы строил, конечно же.

Очень много вопросов у детей возникает.

Дети же ищут героев.

И не важно, герой злодей или белый рыцарь.

Героев.

Они хотят подражать сильным людям, героям.

И когда у тебя возникает вопрос, как мы рассматриваем Александра Македонского, например, он кровавый тиран, что правда, или он блистательный герой, что тоже правда.

А как это совмещается?

А Наполеон?

А Петр Первый?

Я говорю уже про современность, это еще не история.

Вы знаете, мы собираемся сделать книгу «100 портретов российской истории XX века».

И мы так дискутируем с Виталием Дымарским, с другими моими коллегами, учителями истории.

И мы приняли решение, что ни один еще живущий человек

Туда не попадет, потому что этот человек может совершить какой-нибудь такой поступок, как император Диоклетиан.

Бросил все, ушел сажать капусту.

И у нас недавно было как раз последнее десятилетие 20 века.

Мне Виталий пишет, давай Ландсбергиса, ну Литвак.

Я говорю, он еще живой, пишуй.

Ах, черт!

Ну, вот это как детям, да?

Нельзя говорить детям про живущих.

Вот нельзя.

Вот Борис Николаевич был, был, был, раз, и привел Владимира Владимировича.

Да?

Вот раз.

И Михаил Сергеевич тоже самое, да, и раз, и ушел в отставку.

Такие вещи, это спекуляция.

Поэтому для истории, для детей, для учебника, нужно говорить о тех, кто закончил свои истории, свои публичные, во всяком случае, выступления.

И поэтому там от Николая Второго и там, не знаю, Шаляпина, да, до Гайдара, Дудаева, извините, Горбачева, естественным образом Собчака, да, можно, а про живых нельзя.

Я в этом абсолютно уверен, потому что они устраивают нам такие приключения в конце своей жизни, и ты еще не знаешь, конец это или нет, что лучше давайте подождем.

Многие герои наших выпусков приезжают в Армению впервые.

Стабильный рост туристического потока в Армению показывает, что наша гостеприимная страна привлекательна для людей из разных уголков мира.

Многие из них хотят иметь здесь свой дом.

Уже более шести лет компания New City Projects является одним из ведущих игроков на рынке недвижимости Армении.

В портфеле девелопера представлены проекты комфорт и премиум-класса.

Это современное, качественное и безопасное жилье, в котором продумана каждая деталь.

Парковки, детские площадки, а где-то бассейн, кафе и даже кинотеатр.

Комплексы в Ереване, Lotus, Orion и Novem отличаются изящной архитектурой, уникальным дизайном и инфраструктурой, которая создает новый стандарт городской недвижимости.

А премиальный проект «Паллада», строящийся в сердце горнолыжного курорта Цахкадзор, предложит своим жильцам целый спектр услуг – от тренажерного зала и ресторанов до спа-центра и вертолетной площадки.

Экономический рост, благоприятный деловой климат и развитие туризма повышают инвестиционный потенциал Армении.

Поэтому проекты от New City Projects это не только комфортное и престижное жилье, но и выгодное вложение в будущее.

Не откладывайте на завтра счастливую и гармоничную жизнь.

Начните Новый год в новом доме от New City Projects.

Подробности в описании к видео.

Это вот как раз моя история с Владимиром Путином, когда в восьмом году

После Грузинской войны меня вызвал, уже Грузинская война закончилась, это был сентябрь 2008 года, и среди там длинного разговора, он был недоволен, как эхо Москвы освещало, там мы давали слово Саакашвили, давали слово министру национальных дел, министру обороны Грузии.

И я когда ему говорил, у него вообще-то работа такая у журналистов, он говорит, это плохая работа, но дело не в этом.

И он меня в ходе этой длинной-длинной беседы вдруг спросил, а он уже премьер-министр, то есть все думали, что он уже все.

Он говорит, а что от моих двух президентских сроков останется в школьном учебнике истории?

Надо сказать, что я к этому времени уже две бутылки белого употребил, долго сидеть-то в сухую невозможно.

А вы тет-а-тет были с ним?

Да, он меня оставил, были все главные, потом все ушли, а я остался.

И он мне вот объяснял, что я неправильно работаю.

И я так напрягся, и потом, ну что, а что терять-то, все уж.

Я ему, плохая работаешь?

То есть явно эхо повисло на закрытии.

Я говорю, ну, Владимир Владимирович, первые ваши два срока, вот эти вот, ну, может быть, объединение Белой и Красной Церкви, попытка.

Он говорит, и все?

Я говорю, а в школьном учебнике не пишут, Россия встала с колен.

Пафоса нет в школьном учебнике.

Когда случился Крым, я про разговор забыл, потому что я был еще и хорош, теплый.

Случился Крым, снова собираются главные редактора, поговорили, поговорили, все расходятся.

Он меня задерживает и говорит, а теперь?

Я говорю, что теперь?

Я не помню тот разговор.

А теперь, говорит в школьном учебнике истории, шесть лет прошло.

Я говорю, ну теперь Путин крымский, сказал я. Говорит, то-то.

То есть, понимаете, да, вот был такой, стал сякой.

Поэтому ныне живущие, Ландсбергис ныне живущий, да, и там, я не знаю, еще кто-то, вот мы их в школьный учебник не надо впихивать, это ошибка впихивать.

Это можно делать отдельный курс, да, текущий курс, общество знания, общество ведения, я не знаю, как у вас здесь.

Но это большая ошибка заставлять учителей, которые по-разному относятся,

И к Александру Македонскому.

Но он уже умер.

Есть факты.

А эти еще живы.

Не надо торопиться.

Пускай умрут.

Да.

Ну, некоторых это прям касается непосредственно.

Скажите, пожалуйста.

Это все?

Прямо как мой сын говорит, который говорит с надеждой.

Говорит, пап, мы все умрем.

Ну, или почти все.

Вот сейчас у вас там это прозвучало.

Прозвучало, да, нотка такая.

А как же о мертвых?

Либо ничего, либо только хорошего.

Это не до историков.

Это не для историков.

Это для людей, которые окружали.

А потом, опять же, создание империи Александра Македонского, это хорошо или плохо?

Когда мы говорим о том, что Александр Македонский создал империю, он создал ее копьем.

Это хорошо или плохо?

Кто знает.

Но теперь об этом можно говорить уже на расстоянии.

А Наполеон для Франции хорош или плох?

А Чингисхан?

Вуаля, а Чингисхан?

Поэтому это для сиюминутного.

Надо подождать.

У христиан есть 40 дней.

Через 40 дней можно говорить.

40 дней пока еще родственники.

Я для себя.

Я воздерживаюсь.

У нас была история.

У нас на эхе было очень популярно, когда эхо было эхом.

Не закрыто еще.

У нас был очень популярный сайт.

Что мы придумали?

Каждый материал, каждая новость, снабжался правом комментировать.

У нас бывало там три строчки.

Умер такой-то артист.

И у нас там волна комментариев изрос и говна.

Это был плохой артист.

Он целовал сапог ста.

В общем, вот это все.

Это был отличный артист.

Он спасал людей.

Что тоже правда.

И то правда.

И в какой-то момент мы с главным редактором сайта приняли решение, что под сообщениями о смерти известного человека мы закрываем комментарии.

Люди не могут комментировать, но дайте пройти, чтобы прошло 9 или 40 дней.

А дальше, конечно, надо комментировать, можно комментировать, разбирать.

Время нужно.

Нужно время, чтобы выдохнуть, не надо горячку порвать.

Скажите, пожалуйста, вот вы когда об этом говорили, я подумал о том, что, например, Адольф Гитлер для нас абсолютное зло.

Чингисхан уже как бы не очень такое абсолютное зло.

А Наполеон вообще?

А Наполеон не зло, Македонский не зло.

Но если их сравнивать с точки зрения истории, то все-таки зла больше же.

И тем не менее мы Гитлера как-то выделяем.

Потому что ближе всего?

Во-первых, он ближе всего.

А во-вторых, это все-таки была попытка массового истребления с помощью технических средств XX века.

Людей расстреливали из пулеметов.

Людей травили в газовых камерах.

Это не война на поле боя.

Но для меня Гитлер абсолютное зло.

Деды воевали, что называется, и входили в совершенно расстрелянные, сожженные деревни.

На что вам скажут, а Гитлер был вегетарианцем вообще.

И любил собак.

Да, и любил собак, и дороги строил.

И вам скажут, что это глорификация нацизма.

Но он реально сейчас инкарнация зла, и это не миф.

Это не миф.

20 век, он сильно, как лупом, приблизил все это.

И ты видишь, как это может быть.

А потом ты видишь, что отдельными кусками это видно в разных конфликтах.

Истребление.

Истребление.

Это не война, это истребление.

Это большая разница.

А технические средства позволяют сейчас истреблять.

Нет никаких сомнений, что если бы у Гитлера было ядерное оружие, он бы сбросил, не знаю, на Лондон или на Москву.

Куда-нибудь бы сбросил.

Не волнуйтесь.

У нас тут абсолютно нет никаких сомнений.

И никто не считал гражданское население, не гражданское, комбатанты, не комбатанты.

Абсолютное зло – это такой эталон зла.

Вот все примеряют.

Не зря всех сравнивают с ним.

Он эталон зла.

Чисто химическо чистое зло.

Никакая любовь к собакам, никакие ни дороги, ничего.

Хотя ныне в Германии существует, да, их мало, но люди, которые говорят, а вот он вытащил Германию из несправедливого вот этого мира.

Да, но верх ее же, да.

Я всегда говорю, кто больше всего получил,

от победы антифашистов над Гитлером.

Германский народ освободился.

С этим сложно не согласиться.

Алексей Алексеевич, 70 лет вам исполняется в этом году.

Можно было не напоминать, например.

Можно было сказать 30, например, я бы 35.

Три страны, четыре революции, это ваши слова.

В какой стране было лучше и в какую революцию вы верили из этих четырех?

Лучше там, где девушки чаще оглядывались, это понятно.

Что такое страна?

Что такое страна?

Девушки на улице оглядываются.

А сейчас?

Сейчас тоже оглядываются?

Сейчас они по-другому оглядываются.

Они оглядываются и говорят, что за черт.

Вот.

Ой, Венедиктов, да?

Вы знаете, я вырос с вашим эхо.

Я писал в пеленке под ваш ужас какой-то.

Я старый.

Какие революции я верю?

Ну, Горбачевская революция, конечно.

Конечно же.

Это для меня было распахнутое окно.

Дальше все как следствие.

Ельцин, Путин.

Это революция.

Контрреволюция.

Горбачевская революция.

Это был такой свежий ветер.

который принес надежду, а дальше каждый сумел реализовать, не сумел реализовать.

Это уже и к людям, и к народам, и к городам, и к весям, как хотите.

Сумели воспользоваться теми возможностями.

У нас была интересная история.

Мы провели, мы с Муратовым, Димой, мы провели для, тогда журнал «Горби» выходил еще,

который был объявлен иностранным агентом.

Ему с Муратовым тоже иностранные агенты.

Но он выходил еще буквально до июля.

А в апреле мы провели всероссийский опрос.

Очень смешной.

Мы перечислили.

Это проводил Левада, тоже объявленный иностранным агентом.

Но это профессионалы.

Ценности, которые Горбачев, не упоминая фамилии Горбачева.

Вы поддерживаете частную собственность.

87% да.

Вы поддерживаете партнерство с Западом?

Эта война идет уже три года.

73% да.

Свобода слова?

90% да.

Свобода выезда?

90% да.

Горбачева поддерживаете?

20% да.

То есть ценности отдельно, которые он делает.

Горбачев отдельно, он смешной, он клоун, у него пятно.

А вот то, что он продвигал...

Ни один ответ меньше 65% в две трети.

Вот на самом деле, как это происходит, когда получили результат, он не может быть.

Мы просто не упоминали фамилию Горбачев в вопросе.

А может быть, у людей все эти ценности напрямую не ассоциировались с Горбачевым?

Да, они так и не ассоциировались.

То есть это было налико веяния времени?

Да, да, да.

Так и должно было быть.

Ну да, сами упали.

Историки-то знают, как это случилось, а обывателю ему все равно.

ему вот, например, там, свобода совести, да, кто церковь-то освободил тогда?

Горбачев.

Как она воспользовалась этой свободой, вернувшись, я имею в виду русское православное, под крыло Кремля, это уже дело другое.

Но он дал возможность.

Он стал возвращать храмы.

Людей не исключали из партии, если они крестили детей при Горбачеве еще, когда же партия была.

Важность, свобода совести.

Я хочу крестить ребенка, условно говоря, член партии.

Раньше это тайно надо было делать.

А сейчас нет.

Не надо обманывать.

Это такая история.

Поэтому история таких людей, таких реформаторов, она трагична.

Она трагична, и его история тоже трагична.

Но на Новодевичьем кладбище, где похоронен Райс Максим Леон, всегда живые цветы.

Причем не по заказу.

Знаете, иногда вот одни и такие, что это гирлянда.

Нет, один букетик.

Когда приходишь, один букетик лежит, два букетика лежит, уже увядшие, подвядшие, новые какие-то.

Люди приходят, кладут ему.

А на других могилах политиков такого нет.

Артисты есть, а политиков нет.

А это что такое?

У меня в руках журнал «Дилетант», дорогие друзья.

И в этом номере, значит, очень важный документ, очень важный для истории страны, очень важный для того, чтобы понимать время, очень важный для Армении, для Азербайджана.

Стенограмма заседания Политбюро ЦК КПСС 29 февраля 1989 года.

88-го?

88-го.

Потому что високосный год, 29 февраля.

Да, 29 февраля 1988 года, сразу после Сумгаита, после вот этих чудовищных событий в Сумгаите.

Скажите, пожалуйста, во-первых, как документ попал к вам в руки, и почему вы решили его опубликовать вот так, без купюр?

Да, смотрите, он гулял по интернету, но я все-таки серьезный человек, и мне казалось, что его надо верифицировать.

Мало ли что гуляет по интернету.

И благодаря тому, что у меня дружеские отношения с Горбачев фондом, там сохранились некоторые вещи, это даже не стенограмма, это рабочая запись.

То есть стенограммы заседаний Политбюро не велись со времен Ленина.

Ленин считал, что не надо вести стенограммы, что люди свободно высказывались на Политбюро.

И поэтому было разрешено только записывать основные мысли, которые...

И писал о себе достаточно небрежно, и вот когда мы стали в фонде, там какие-то возникают фамилии, которых не существовало.

Например, академик Амбарцумян спрашивает какого-то человека с неизвестной нам фамилией, а ты зачем сюда приехал?

Со слуха записывалось.

Потом оказалось, что это командующий за Кавказским округом.

Поэтому приходилось верифицировать.

Там Горбачев говорит, а Василий Иванович приехал и докладывает.

Кто такой Василий Иванович?

Значит, искать этого Василия Ивановича, это оказывается Василий Иванович Степанов, какой-то работник ЦК КПСС.

Это же надо было все описать.

И мы когда обсуждали публикацию вот этого материала, потому что нужно было публиковать его букву в букву.

Надо понимать, как люди принимали решения тогда.

Горбачев, кстати, там говорит, да, предыдущее решение политбюро мы приняли в пользу Азербайджана.

Он никогда этого не говорил публично.

Он никогда этого не говорил публично.

А здесь это сказано.

Решением, которое мы приняли на политбюро, мы поддержали Азербайджан.

Цитата.

Этого никогда не было в публичном поле.

Буква в букву.

Просто надо понимать, что...

Многие, и Горбачев, они не понимали корни проблемы.

И он рассказывает там истории.

Он говорит, почему первый секретарь Степанакердского горкома за 14 лет ни разу не был в Армении?

То есть как?

Почему вся Нахичеванская область превращена в пограничную зону, в которую ни один армянин не может приехать, а там 90 хачкаров и могил, ну, памятников, да?

И никто же этого не знал.

Ну, я имею в виду, здесь-то знали, а там-то не знали в центре.

Но, конечно, они не понимали.

И мы видим, что там самое разумное – это маршал Язов.

который говорил о том, что нужно вести комендантский час в Сумгаите, но без оружия, без патронов.

Без боевые патроны повезут в отдельном бронетранспортере, и Горбачев ему говорит несколько раз, их можно использовать только с твоего или моего разрешения.

Это до Тбилиси.

Это за год, ребята, до Тбилиси еще не было трагедии в Тбилиси.

Поэтому эти люди, вот они были все воспитанниками советской, интернационализм пролетарский, то есть все 5-е, 10-е.

И они не понимали, что с этим делать.

Да мы и сейчас не очень сильно понимаем.

Но тогда вообще не понимали, несмотря на справки, доклады.

Встречу с интеллигенцией.

Встреча с интеллигенцией.

Сильва Капутикиан, Зори Балаян.

Зори Балаян еще живой, кстати, да, ему 90-е, да.

Вот, но... Кстати, единственный человек из всех перечисленных, о кого упоминается, живой.

Зорий.

Зорий Гайкович живой.

95 уже где-то там.

Долгих лет.

Нет, стоп, здесь, правда, не упоминается, а Тер-Петросян еще.

А, Левон Тер-Петросян, да-да-да.

Но его здесь еще нет.

Да, его же... Они обсуждают Демирчана здесь.

Они обсуждают Демирчана, говорят про Зори Балаяна, не понимают, как называется комитет Карабаха.

Абсолютно.

Вот надо просто понимать, что советские люди, они все советские люди, они реально верят в пролетарский интернационализм.

который над национальным, над этим самым, не про границы говорит, боялись трогать границы.

Просто не потому, что это армяне-азербайджанцы, потому что понимали это узбеки, таджики, грузины, боялись трогать границы.

Вот это вот в руки, сядьте на руки, что называется.

И я рекомендую вашим зрителям и слушателям, если там или в интернете у нас прочитать на это, или журнал купить, но это документ.

Не изменили ничего.

И мы отказались его комментировать.

Мы отказались его... Ну, на журнале.

Пусть его комментируют ваши... Уже опираясь на то, что реально в закрытом режиме... Еще раз напомню.

Это даже не пленум ЦК.

Это... Рабочая встреча, да?

12 человек.

Заседание Политбюро.

Решение принимали.

Заседание Политбюро.

Чем заканчивается?

Ну, договорились, товарищи.

Договорились.

Алексей Алексеевич.

А знаете, какой будет следующий документ?

Какой?

Январь 1994 года в аэропорту города Киева, Борисполе.

Президент Клинтон Америки и президент Украины Кравчук договариваются о том, что Украина откажется от ядерного оружия в обмен на инвестиции американские.

Январь 1994 года.

Это еще до.

Конечно, за Пешским меморандумом он готовился.

Вот этот первый разговор, и Кравчук говорит, только надо сделать, Клинтон ему говорит, у вас в Раде очень много противников отказа от ядерного оружия.

И Кравчук говорит, вот поэтому мне нужны инвестиции, на что мы обмениваем 2,5 миллиарда, 3,5 миллиарда.

А на Украине тогда практически талоны на еду.

То есть, на самом деле, трагедия.

Началась.

Вот они сидят в закрытом режиме.

Только-только американцы ее рассекретили.

Мы не нашли ее на украинском языке.

До сих пор еще?

Ну, не нашли.

А американцы вот рассекретили два месяца назад.

И мы тут же перевели.

И вот эта история.

И там впереди у нас еще есть несколько переговорных.

Там Ельцин с тем же Клинтоном, когда Ельцин говорит, это 99-й год, уже Путин премьер.

Он говорит, слушай, Билл, отдай мне Европу.

Ну, что тебе делать в Европе?

Это они вдвоем встречались.

Ну, там еще место.

Все он так ему говорит.

Что Билл ответил?

Он смеется, говорит, меня не поймут.

Он говорит, отдай Европу.

Зачем в Америке Европу?

Что у вас сделано?

А мы тут сами договоримся.

Реально.

И мы сейчас вот это верифицируем.

Потому что это появлялось в прессе, да?

На кусочках.

Мы хотим всегда полностью стенограмму, чтобы был контекст.

Возвращаясь к этому документу 1988 года.

Когда я прочел первый раз, я был в шоке в том смысле, что мне почему-то казалось, что то, что нам говорили все время, вот это интернационал и так далее, это такая какая-то история, которую они сверху опускали.

Ну, по крайней мере, они-то в это не верили, не понимали, что это чушь.

Но вот когда я прочитал, я понял, что эти люди ничего не понимают абсолютно.

Им кажется, что все...

— Да, да, да.

— Как их учили?

— Как их учили, да.

— Как в школах учили?

— Вот так же, как я это понимал, примерно, да.

— А вы представляете себе, Горбачёв, сельская школа, после войны, да?

Ну, вот уровень образования, и вот эти люди.

Я, маршал Язов, он в окопах получал образование.

— Да, да.

— Второй мировой.

— Громыко...

Чебриков.

Чебриков, да.

Тоже воевал.

То есть у него молодость пришла не на изучение этнических всяких геополитических проблем.

Это люди, которые вот так понимали и так пытались развязать.

Для них было главное.

Две вещи.

Первое, не трогать границы, это приведет как карточный дом.

Внутри Советского Союза границы.

Конечно, они говорили про себя, конечно.

Не трогать границы.

И второе, минимальное применение силы.

Хотя они там обсуждают, как там нескольких уголовников расстрелять.

Ну да, там же были мародеры и насильники.

Да, да, расстрелять.

Горбачев говорит, надо расстрелять.

Да, да, да, там это есть.

О том, что были изнасилованы и женщины, и девочки.

Да, да, да.

Это все в справках Власова, министра внутренних дел.

И про расстрелять.

Давайте я вам расскажу историю.

Михаил Сергеевич Горбачев.

Мы с ним последние его годы.

Мы с ним и с Муратовым.

Мы встречали.

Он был одинок в Москве.

Но семья не в Москве.

Он был одинок в Москве.

Друзей уже нет.

Старый больной человек.

А мы мальчики повызывать назывались.

У меня был случай, когда я где-то в Брюсселе.

У нас звонит прикрепленный.

Генерал, который с ним.

Говорит, тебя президент.

Я говорю, да.

Лешка, ты где?

Я говорю, я в Брюсселе.

Завтра в 12 в ресторане «Царская охота».

И что я должен делать?

Я должен покупать билет, естественно.

И вот я приезжаю из Белоруссии после интервью с Лукашенко.

Это декабрь 19-го.

Внутри интервью Лукашенко смертная казнь, потому что в Белоруссии смертная казнь.

А я знаю, что во времена Горбачева он очень мало миловал людей.

Он помилованием не очень пользовался.

К смертной казни, там очень многих шпионов, не только насильников.

Шпионов, которые, изменников и так далее.

И мы вот сидим с пивом.

Я говорю, Михаил Сергеевич, а вот что чувствует человек, вот вы президент, который постоянно, я ему рассказываю про Лукашенко, постоянно отказывал в помиловании.

Он меня так смотрит, вот как вы сейчас на меня говорите.

Вынимает слуховой аппарат у него в конце, кладет между нами вот так вот, вот так кулаком, а у него кулачище был комбайнер.

Смотрит на меня так и говорит, не слышу.

А здесь еще генсек.

Расстрелять мародеров.

Меня еще поразила история, которая не имела отношения к Карабахскому конфликту, ни к Армении, ни к Азербайджану.

Это история, вот здесь же она.

Это про немцев на Алтае.

И когда эти люди удивляются, говорят, это же из Поволжья.

И никто не говорит.

Слушайте, это же немцы, которых там выслали, переслали.

Это при Екатерине Великой.

То есть незнание своей элементарной истории.

Откуда?

Советские учебники видели, ну а что?

Вот в этом-то и есть, почему мы это публикуем.

Для того, чтобы знали и чтобы видели, как люди принимают решения.

И когда мы узнаем, как принимались решения о специальной военной операции или о Крыме и так далее, может быть, когда-нибудь возникнут какие-нибудь рассекреченные документы, мы тоже, как мы сейчас с вами гор, будем... Я читал, я так же, как вы, был в шоке.

Ну, мы-то такие умные, мы-то теперь все знаем, но мы задним числом умные.

Постфактум.

Да, мы задним числом умные.

Это очень такая страница.

И мы начали публикацию, мы будем продолжать, мы начали публикацию с вот этого документа.

Потому что он характеризует, извините меня, не Армению, Азербайджан, Нагорный Карабах, он характеризует руководство страны.

Повторяю, министр внутренних дел, министр обороны там выступают, там же не один Михаил Сергеевич, которому он много говорит, но тем не менее, пересказывает свои разговоры, как Сильвия Капотекян плакала ему в телефонную трубку, уехала в Ереван, он им рассказывает.

И мне еще история одна поразила о том, что католикос Вазген I рассказывал историю о том, что он встречался в Баку с Алиевым.

Алиев ему говорил о том, что он разрешил провести молебен в армянской церкви.

12 лет он ждал этого разрешения.

Ждал и не дождался.

Почему надо публиковать эти документы?

Чтобы становилось более...

Фактологическая часть, это, конечно, Нахичеванская область.

Когда республика определила, что на всю ширину это будет пограничная зона.

И он говорит Чебрикову, что у тебя там вытворяют, Чебриков представляет КГБ, погранцы, это же КГБ.

А это республиканские власти определяют ширину пограничной полосы.

И в результате вся Нахичеванская область пограничная полоса.

И, чтобы вы понимали, тогда кратчайший путь Мегри шел через Нахичевань.

И, например, мой дедушка родом из Мегри, для того, чтобы ему посетить, например, свое родовое село, надо было обращаться сюда, получать справку специальную.

Я про это говорю, вот мы это читаем сейчас.

Что ж такое-то?

Других слов-то это что ж такое?

А мы же этого ничего не... То есть, ну, конечно, местные знали, но вот так, чтобы это... Они в политбюро этого не знали, потому что это республиканское КГБ, которое докладывало... Что-то там решило.

Ну, решило, значит, ну, значит, про... Что мы будем влезать вот в это?

А в результате кризис.

Вот эта история.

Алексей Алексеевич, сегодня каково?

Сегодня информации у членов правительства больше?

Знают они больше?

Вы спрашиваете про армянское правительство?

Меня спрашивают про армянское правительство?

Про российское я спрашиваю.

Смотрите, совершенно очевидно, что принятие решения о начале СВО было принято, мягко говоря, на неполных данных Путина.

Я совершенно не собираюсь оправдывать Путина.

Это его решение, он за это отвечает перед страной, перед историей.

Давайте на этом поставим точку, чтобы не говорили, что это.

У вас всегда руководитель, который принимает решения, верховный главнокомандующий, не верховный главнокомандующий, он опирается вот на то, что ему кладут в справках, откуда.

И было совершенно очевидно, что они действительно готовили специально военную операцию.

Никакую не войну.

Я могу сказать, что корпус, введенный в Украину в феврале-марте 1922 года, насколько я помню, по открытым данным, 200 тысяч человек.

Сейчас 700 тысяч.

Ну, 200 тысяч человек для 40-миллионной Украины.

Ну, прекратите.

Украина миллионная армия была.

Значит, какая была задача, об этом нам рассказал бывший премьер Италии Берлускони.

Он прилетел в первые дни, а потом встретился с несколькими журналистами, чтобы бухнуть.

Вот, а во сколько там, кто знатный у нас бухальщик, меня тоже позвали.

А вот, и он говорит, слушай, что пристали, а вовсю уже идет, эхо закрыли уже, ну вот я уже все постараюсь.

И он говорит, что вы пристали к своему президенту?

Понятно же, что он хотел.

Он хотел изгнать эту коррумпированную прозападную власть Зеленского, посадить нормального человека и уйти назад.

Вот что он хотел.

Говорит нам Берлскони после встречи с Путиным.

Понимаете, да?

Поэтому специальная военная операция, поэтому парадная форма в рюкзаках, там все понятно.

Ошибочное решение.

Она ошибочно политическая, я это говорил, но она была принята на основе ошибочных данных.

Ошибочного ввода данных.

Да, конечно, ввода данных.

А вот данных сейчас приблизительно известно какие.

Считалось, что украинская армия не поддерживает Зеленского.

генералитет, что они его ненавидят, потому что он сократил бюджеты, объявил о сокращении бюджетов армейских, что он там помогает этим батальонам националистическим, волонтерским, как хотите называйте, территориальной обороне, и что, соответственно, армия не будет воевать, а Россия столкнется с таким же сопротивлением, как в Сирии, полупартизанскими отрядами.

Поэтому вот так.

Кто думал о войне дронов?

Кто думал о радиоэлектронной разведке?

Генералы обычно воюют прошлой войной.

Сирийский вариант, полубандитские формирования, да, с тяжелым вооружением.

Разберемся.

Вот вам, я же не говорю о политической ошибке, это отдельная история, но как последствия.

Но эта история вот такая.

Вот так же эта стенограмма нам показывает, как принимаются решения.

На основании разных справок.

При этом еще раз повторю, что, конечно, о Путине говорит, это моя ответственность, это я решил.

Ну да, правильно говорит.

Это его ответственность, это его решение.

И, повторяю, он за это отвечает перед своей страной, перед историей.

И никто не будет снимать с него эту ответственность.

А кто решил-то?

Знаете, интересная история про Чеченскую войну.

Первую?

Первую, 1994.

Я не могу найти, кто принял решение.

То есть Ельцин принял решение.

Но вот сейчас, когда еще живые члены Совета Безопасности, все были против.

Я говорю, подождите, значит, Грачев против, Степашин против, говорит, да, там, значит, кто у нас там еще из этих силовиков, значит, министр обороны, ФСК против, там был один министр юстиции против, да, председатель палат против.

Я говорю, кто был за, на основании чего Ельцин, дайте мне стенограмму, на основании чего Ельцин принял решение о введении войск в Печню.

На самом деле, какой информации, если вы все, блин, поставлявшие ему, были против.

Но так же не бывает.

Поэтому публикации таких документов в любой прессе, архивных документов, которые закрываются сейчас тоже, даже англичане, в общем, тяжело с ними.

Мы пытались кое-какие архивы получить.

Это очень важно.

А дальше каждый слушатель отдельно ваш, прочитав это, сам сделает вывод.

Здесь не то, что...

подумал Венедиктов или подумал кто-нибудь еще, или Гор, сами, не маленькие чай.

Почитайте, проанализируйте, это важно, да.

Возвращаясь к Путину, с ваших слов, Путин говорил, что Зеленский не руководит армией, не руководит спецслужбами, он боится толпы, с ним нельзя иметь дело, но в то же время он говорит, вы в то же время говорите, что и Путин боится улицы.

Давайте мы это все-таки поместим в определенный временной отрезок этой истории.

После встречи с Зеленским вы в

во Франции, там была такая история, что накануне встречи на четверых, Нормандская четверка, Франция, Германия, Украина и Россия, четыре министра иностранных дел завизировали один документ, который я пока получить не могу.

То есть они согласились.

И в последний момент, как мне говорят, за 15 минут до пресс-конференции Зеленский отказался его подписать.

Мотивируя тем, и это в меморах у Меркель есть, вот Меркель говорит, а не я, что...

Если он его подпишет, будет Майдан, его снесут.

Боится толпы.

После чего Путин в январе возвращается в Москву.

В декабре возвращается в Москву.

В январе он сносит Суркова.

как главного переговорщика, который готовил это.

То есть провал.

А Зеленский сносит главу администрации Богдана.

Провал.

Но именно тогда, обсуждая это, как мне рассказывали, Путин говорит, с ним невозможно иметь дело, не потому что он плохой, он не контролирует.

Он не контролирует, он боится толпы.

Это значит, он не контролирует свои... Он принимает решения под страхом.

Под давлением.

Под давлением толпы.

Или под будущим давлением.

Под будущим, но я думаю, что Зеленский хорошо знал, что у него там происходит.

Вот какая история.

То есть, когда мы это помещаем в исторический контекст, мы видим, что история довольно длинная.

Но Путин сам говорил, что у него вот эти самые его стрессовые моменты, это, во-первых, толпа в Дрездене.

Когда рухнула стена и когда толпа шла, если вы посмотрите на план улицы, слева был штаб-квартира госбезопасности.

А справа был дом, где жил Путин и где жили консульские.

И он сам это описывает, что они, значит, вооруженные просто револьверами.

У них там были пистолеты.

Они с ужасом ждали, куда повернет толпа.

Налево громить штази или направо громить штази.

Где они жили.

Представители посольства.

Посольство Грандского дома.

Это первая история.

А вторая история, если мне не изменяет память, это 1991 или 1993 год.

Но он был в Питере.

Значит, в 1991.

Он был в Питере.

И тогда тоже он был сторонником того, чтобы договариваться.

Он поехал договариваться с начальником военного округа Самсоновым.

Его Собчак отправил к военному.

Потому что они не верили в то, что толпа сможет задержать военных.

Это такое видение.

Так что все по фактам.

Ничего нового.

Все по фактам.

И в сегодняшний день после ареста Навального

Навального 17 января 2021, а где-то 3 февраля у нас встреча с Путиным, главных редакторов.

Я его спросил про Навального, и первая часть его ответа была долгой.

Он хочет вывести людей на улицу.

Это цитата.

Молодежь, он сказал, молодежь, и добавил, ты хочешь, как в твоем любимом Париже, это он мне говорит, ты хочешь, как в твоем любимом Париже, желтые жилеты, погромы.

То есть погромы для него это серьезно.

И сегодняшняя история, почему такая ожесточенность против вот этих молодых певцов.

Да, да, да.

А потому что это улица неконтролируемая, потому что там 100 человек.

И неважно сколько, 100, 150 или миллион.

Неконтролируемая улица, улица должна быть контролируемой.

Ну все должно быть контролируемым.

Это идея фикс такая?

Ну я думаю, что он просто в это верит и все.

Он человек в этом смысле верующий в свою правду.

Вы в свое время говорили, что все, что произойдет с Навальным, это личные решения Путина.

Да, я думаю, что да.

Путин принимал эти решения, но и тем не менее вы сказали, что Путин лично никак, ну, с вашей точки зрения, не давал приказов.

Он слишком хитер для этого.

Понимаете?

Он не оставит следов.

А сейчас очень многие хотят угадать, чего бы он хотел.

Многие подчиненные.

Чего хочет консул?

Путин не оставит следов.

Вы не найдете те, кто говорят, он нам сказал, отравите этих.

Никогда в жизни.

История моя любимая, связанная с английским королем Генрихом II.

У него был друг в детстве, когда он был только принцем, Томас Бекет.

Потом Генрих стал королем.

А этот главой церкви.

И, естественно...

Конфликт.

И однажды за обедом король сказал, боже мой, и они обсуждали, кто бы меня избавил от этого попа.

Четыре рыца встали за стола, сели на коней, доехали и зарубили прямо в соборе субъектов капусту.

Это можно воспринимать, что он отдал приказ, это вопрос трактовки.

Но надо понимать, что в те времена очень религиозные убийства архиепископа и кандерберийского.

И каждую пятницу с этого дня король Генрих II хлистал себя этим самым.

Каялся.

Это такая история...

Но то, что в конечном итоге все равно он ответственный, опять, за то, что происходит в стране, никто с него снять, он сам себе эту ответственность снимать не будет.

Скажите, а сейчас возможно вот такие документы?

Сейчас же они записываются, как это вообще происходит?

Не знаю.

Мы об этом узнаем через 50 лет.

Я тоже не знал про рабочие записи, потому что Ленин запретил их вести.

Слушайте, а Ленин запретил, потому что он был за свободу слова?

Свободу слова, свободу дискуссии, чтобы люди не... Или все-таки, чтобы секретно было все?

Нет, нет, нет.

Свободу слова.

Для него была важна дискуссия, чтобы аргументы... Ленин умел собирать аргументы, противостоять им.

Он строил свои и речи, и статьи на основании обсуждения.

Это видно сейчас.

И записи не велись ни при Брежневе, ни при Сталине.

Рабочие записи велись.

Ну да, рабочие велись.

Мы видим, что велись.

С точки зрения историка, учителя истории Алексея Алексеевича Венедиктова, Ленин был тираном?

Я думаю, в человеческом смысле нет.

Но он был, конечно, очень авторитарным руководителем, причем он предъявлял ультиматум.

Если вы не примете мое решение, это в документах, опять же, это не мои фантазии.

Если вы не примете решение, я уйду в отставку.

У него это часто звучало.

Уйду и буду создавать новую партию.

Это был такой шантаж.

Да, был шантаж.

Он был очень авторитарным.

Это видно по запискам.

Но при этом при нем было коллегиальное руководство.

И при нем было очень много споров.

Люди позволяли себе спорить.

То есть Ленин позволял им себе позволять.

Он мог написать «исключить из партии», а потом вводил в Политбюро, потому что эмоционально нужно было сделать.

То есть в этом смысле слово «тираны» исторически я бы не применял.

Авторитарный, да.

Арбиспьер был тираном, а Глеотина работала на Гревской площади.

Но, опять же, постфактумно какие-то вещи анализировал.

Нет, он не был тираном.

В смысле, тираном, человеком, который узурпировал полностью власть.

Вот этого у Ленина не было.

У него не было единоличной власти.

У Робеспьера не было единоличной власти.

В этом смысле, тиран скорее Наполеон.

Он единоличную власть от многовластия пришел к единовластию.

И в этом смысле это тираническая власть, конечно.

Продолжая спрашивать мнение историка и журналиста в данном случае, кто сделал лучше для своей страны, Пашинян или Зеленский?

Это пипец вопрос.

Это решать украинскому и армянскому народов.

Но если я сижу на облаке, не участвуя ни в этом, ни в другом, то с точки зрения истории, конечно, Пашинян.

Вот история, которая сейчас начинает обсуждаться, финляндизация.

Финляндия после Второй мировой войны обменяла 20% своей территории практически, или там 18%, 15%.

Я не помню сейчас точно, все же зрители не хватают меня за то, что я неправильно цифру назвал, на вот то, что Финляндия самая процветающая страна.

Ну, по последствиям, о которых мы не знаем, понимаете?

Это первая история.

Если мы смотрим через 80 лет после конца войны, вот Финляндия вот такая.

А тогда кто мог посчитать?

Если бы мы жили в то время, что мы могли сказать?

Капитуляция!

Это первая часть ответа.

А вторая часть более лицемерная, чем первая.

Какая альтернатива?

Вот вы президент.

Вот у вас

Ситуация.

Ситуация одна.

У вас либо такой путь, либо такой путь.

Это две ситуации.

Нет, ситуация одна, из нее два пути.

И вам надо принимать решение.

Вы не можете постоянно смешивать эти пути.

Какое-то время вы можете их смешивать, надежды дарить.

В какой-то момент у вас развилка.

И вы, верховный главнокомандующий, президент, на референдуме будете, голосованием будете решать.

Как вы будете это решать?

И я бы не хотел оказаться на этом месте.

Но любой начальник на таких мелких решениях, не судьбоносных, принимает.

Здесь, в условиях военного конфликта, это не просто ситуация, ситуация военного конфликта, какое решение должен принимать верховный главнокомандующий с учетом ресурсов, перевеса сил, перспектив и так далее.

И чего он хочет сохранить в первую очередь?

Я вот тут сказал, меня обрушили, сказал, что я публично, мне там про репутацию с одним журналистом западным говорил.

Я говорю, слушайте, я готов на Красной площади публично поцеловать Путину ботинок, если он завтра заключит меру.

Да хрен мне с моей репутацией, мне не жалко ее.

Я заплачу за это, чтобы прекратить убивать людей с двух сторон.

Все, значит, вау, там, да, всем хочется воевать.

Ну, идите, ухилян-то и воюйте.

Чего же вы там с дивана воюете-то?

Поэтому какая была альтернатива у Пашиняна?

Вот такая же, как у Зеленского.

Вот такая же, как у Зеленского.

Только страна поменьше, ресурсов поменьше.

А сейчас последствия.

120 тысяч людей ушли, бежали из Карабаха.

Это же не кончилось.

Надо понимать, что это не закончилось.

Надо понимать, что никакой точки в этом конфликте нет пока.

Нет.

Вот когда, условно говоря, европейские страны создавали Европейский союз, собственно говоря, одной из главных задач

людей, которые это придумывали после Второй мировой войны, это же 1951 год, по-моему, о том, чтобы все вопросы пограничные, их полно, между Австрией и Венгрией, между Австрией и Италией, бывшие империи, расколки, расколки империи, все трутся друг к другу, знаете, они такие, скребутся, кровь течет.

Мы жили в одном государстве, а сейчас вот эта вот Германская империя распалась, Австро-Венгерская империя распалась, Балканы, катастрофа, Российская империя распалась.

И вот огромный плюс Евросоюза, с моей точки зрения, много претензий, понятно.

Они вопросы пограничные вывели за скобку.

Может быть, это не точка, но это точно точка запятой.

Длинные паузы.

Мы не видим военных конфликтов внутри Евросоюза.

Не видим.

Хотя конфликты есть.

Раболовные, постали, торговая война.

Торговые войны идут, не люди, чтобы не гибли.

Потому что это все можно повернуть, а когда люди погибли, уже повернуть нельзя.

Главное последствие вооруженного конфликта какое?

Гибель отцов семей, искалеченные люди, уничтоженная экономика, ну, в смысле, милитаризованная, значит, другая часть экономики уничтожена.

И это последствия, уже мир заключен, людей не воскресить.

конечности им не приделать, посттравматический синдром излечивается десятилетиями и так далее, экономика восстанавливается десятилетиями, если нет плана маршала.

Вот у тебя, блин, выбор между плохим и очень плохим, между чумой и холерой.

Вот это выбор, что у Зеленского, что у Пашиняна, на мой взгляд, в таких конфликтах,

Между чумой и холерой.

Альтернатива-то какая?

Вот я хотел, приехал, я хотел встретиться.

Я написал, но на мне ответили никто из власти.

И я тогда не стал писать Кочаряну, которого я знаю, и Саркисяну.

Надо две стороны всегда.

Вы обращались к Пашиняну?

Я обращался к Пашиняну, я обращался к председателю парламента, к министру иностранных дел.

Кому-то четыре.

Ну, руководитель.

Если бы один хоть дал согласие, тогда я иду к оппозиции и католикоз.

А если у меня нет ни одного, я сейчас поеду в Израиль, у меня есть министр, у меня есть председатель комиссии КНЕСОТа по обороне и безопасности, у меня есть... То есть все стороны конфликта.

У меня есть Либерман, один из глава оппозиции, бывший министр обороны.

Уже.

И еще продолжаем искать.

Тогда я вот это все...

Я тогда своим зрителям покажу, а что я одну сторону.

Ну хорошо, это я сам могу пересказать.

Это совершенно не история.

Поэтому история Пашиняна или Зеленский, она очень болезненная, потому что две вещи, еще раз, две вещи.

Одна из них, какова альтернатива тому, что сделал Зеленский, какова альтернатива тому, альтернатива реально, что сделал Пашинян.

И избирателям Зеленского и Пашиняна, и контр-избирателям нужно понимать, что лидер сидит вот так, как мы с вами сидим, только меня нет, а вы один.

И вот у него вот так вот лежит, и он должен принимать решение.

Потому что просто отсидеться не удастся.

Ситуация ухудшается, ухудшается, ухудшается.

Не позавидуешь.

Не позавидуешь точно.

В свое время вы сказали, что Путин победил в Карабахской войне.

Вы по-прежнему?

Тогда нет.

А потом началась СВО.

И он потерял все.

Потому что не до того.

Ресурса нет.

Это история.

Знаете, у меня в свое время... Вот есть Великая Америка.

Я сейчас вернусь.

Я не уклоняюсь.

И есть человек...

В администрации Трампа.

Это третий человек в Пентагоне.

Был такой директор ЦРУ Колби.

Это его внук Колби-младший.

Он автор военной доктрины, которую Трамп принимает.

Что он написал?

И мы тогда понимаем, что Дилл Трамп говорит.

У нас нет ресурса регулировать все конфликты.

У Америки больше ресурса нет.

Ни денег, ни технологий.

Поэтому нам нужно выбрать один конфликт, Китай, и все остальных замерить, все ресурсы забрать и туда, в Тихоокеанский регион.

Вот у Путина та же история.

У России нет ресурса менеджировать все конфликты на территории постсоветской.

У нас еще в Центрально-Азиатских республиках, черт знает что, мы просто это не знаем, что происходит.

И поэтому он, может быть, и выиграл Карабахскую войну, но проиграл СВО, то, что я сказал, 24 марта 1922 года уже.

И весь ресурс туда.

И в этом смысле ослаб ресурс Центральной Азии, ослаб ресурс Кавказии и Закавказии, ослаб ресурс Молдовии и в Беларуси ослаб ресурс.

Поэтому катастрофическое последствие СВО заключается в геополитическом понижении роли России.

Может для кого-то это хорошо.

Но с точки зрения имперских воззрений Путина это плохо, конечно.

Для того, чтобы немножко поменять вектор.

Это ваше дело, вы ведущий.

Про женщин или алкоголь?

Про алкоголь, да.

История с Чичваркиным и вином Массандры.

Это реальная история?

Ну как, он рассказал, проверить невозможно.

Но я верю, я ему верю, потому что европейская бюрократия, она такая, вот написано из Крыма санкции.

Все.

Все.

Потому что никакое там, что там было в 56-м году, в 856-м году в Крыму, хрен его знает, что я должен помнить.

Или в 897-м году.

Эта история, она вот...

Я посмеялся, а потом пригорюнялся, на самом деле, потому что я абсолютно верю, потому что я знаю, как европейская бюрократия, я в Москве общаюсь со многими европейскими послами, с некоторыми даже дружу.

Вот здесь, видите, на обложке, ну, основная тема номера «Викинги».

Я приехал новый посол Норвегии, женщина.

Я, значит, пошел к ней, подарил ей этот журнал.

Говорю, вы специально ко мне это выпустили, посол Норвегии?

Я говорю, нет, нет, нет, мы про женщину Викера.

И я очень много говорю про европейскую бюрократию, европейскую в целом.

И они действительно совершенно... Бюрократия, она такая.

Она не ищет компромисс, она исполняет инструкции.

Она производит инструкции, что полезно, а затем зубами вцепляется в запятую, в знак препинания любой, в точку, в запятую, и больше.

Ну как же, мы уже все уже.

Мы уже приняли решение.

Уже приняли.

Был смешной разговор.

Новый посол Бельгии, страна, где, как вы знаете, лежит там 300 миллиардов российских денег, заморожено.

Его зовут Мишель Жеребцов.

Я пошел знакомиться, то есть он меня позвал, потому что я в радио рассказал историю, что когда Путину принесли предверительными грамотами, он сказал, вы уверены, что это не наш посол?

Это анекдот, но мне его рассказали.

И мы говорили про замороженные активы.

Говорили, говорили.

Я же готовлюсь к встрече, читаю много.

Я говорю, а вы из тех Жеребцовых, которые Ольга Жеребцова, которая сестра Зубовых братьев, то есть старые дворянские родственники.

Я говорю, а вы знаете, что до сих пор в Москве сохранилась усадьба знаменитая Алтуфьева, которая вам принадлежала.

Дело не в том, что она вам принадлежала, а в том, что на фронтоне герб дворянских Жеребцовых.

Он так смотрит на меня, вот так вот упорно.

Ну, видите, у меня есть замороженные активы.

Вот это разговор, понимаете?

Но бюрократия есть бюрократия.

Они политики.

Я же спрашиваю у послов.

Они мне объясняют вот про Массандру, про это, про то.

Ну, бюрократия, да.

Вот решение когда-то было принято, оно же не отменено.

В 7 веке до нашей эры было принято решение.

Оно уже не отменено.

Вам скажет бюрократ, подождите, вы сначала отмените.

Покажите мне справку, что его отменили.

Вы, господин Муратов и господин Абрамович, сейчас заняты очень важным делом.

Вы помогаете объединяться семьям.

Вы помогаете людям из Украины и России объединяться.

Это вы сказали.

Да.

Это важная история очень.

И я в данном случае понимаю, что вы многого сказать не можете, потому что это очень важные и сложные процессы.

У меня такой вопрос.

Людей можно обменять только на людей?

Это всегда так?

Или можно людей обменять еще на что-то?

Я к чему?

Потому что у нас сейчас в Баку находятся десятки.

Армян там есть и простые солдаты, и офицеры, и высший руководитель Рубен Вартанян.

И нам их обменивать не на что, потому что у нас нет азербайджанцев.

Можно ли придумать гипотетически какую-то схему обмена?

Или мы должны ждать у моря погоды?

Вы как человек, который этим занимаетесь долгие годы.

Смотрите, для того, чтобы заниматься обменом, нужно иметь доверие руководителя обеих сторон.

Обмен, неправильное слово, освобождение.

Если есть доверие обеих сторон, можно предлагать схему.

руководителем.

Обмен необязательно людей на людей.

Есть вещи, которые сильно связаны с репутацией.

Давайте я вам приведу другой пример, чтобы... Мы можем поговорить о Вардане, естественно.

О Рубене, о Рубене-Вардане.

Лукашенко.

К нему приезжает американский дипломат, скорее всего, генерал или полковник.

И говорит, что это я вам рассказываю, это факт, это не мои домыслы.

Это несколько человек рассказывали.

И говорит, президент просит, а спусти 30 политзаключенных, просто пусти.

А Лукашенко ему говорит, у меня нет политзаключенных.

У нас в кодексе уголовном.

Нет, они хулиганы.

Они поджигали машины.

Они хотели свергнуть власть.

Это уголовное преступление.

Какие-то же политзаключенные.

Американский посланник говорит.

Ну, президент просит.

Ну, Трамп просит.

Ответ Лукашенко.

Внимание.

Ну, хорошо.

Пусть будут политзаключенные.

Ну, если президент просит, что же мы из-за этого будем с Трампом ссориться, что ли?

И отпустил.

Но потом, когда первая партия ушла,

И он приехал за второй партией.

Говорит, ну вот еще хорошо бы санкции что ли снять с Белавиа, что ли.

Ну чего там, ну чего.

Идет торговля.

И Кроу говорит ему, мы можем снять санкции с Белавиа у него, но ваши самолеты, вот Боинги наши, не должны летать в Россию.

И вот это вот все вот так.

То есть сначала не обмен, а просто гуманитарный.

Потом говорят, ну, ребят, мне же тоже нужно что-то предъявить.

И они торгуются, что предъявить.

На самом деле, повторяю, я когда увидел, что Пашиняна и Али встретились, где же они встретились в последний раз, я думал, что этот кусочек вот про это.

Проговорится.

Я не уверен, что там про именно освобождение карабахских военнослужащих.

Но, в принципе, вот какой-то сюжет

Бывают посредники, тот же Трамп, это ему это, это там вообще торговец.

Но это не обязательно людей на людей.

Всегда можно придумать что-то на что-то.

Если есть желание обеих сторон, говорят, давайте, гор, займитесь этим, говорит вам Пашинян.

И вы звоните в Баку и говорите, меня премьер-министр попросил, можно ли мы с кем-то встретиться.

Ну и дальше, и дальше.

И это такая история, но она очень трудозатратная, и вас будут плевать обе стороны, без всякого сомнения, потому что это компромисс, а компромисс это сдача позиций с двух сторон.

Вы должны что-то уступить, вы должны что-то уступить и что-то обменять на что-то.

И это довольно такая тяжелая репутационная история.

Может случиться, если вас попросят, как когда-то меня попросили.

Но зато успех был в том, что люди вернулись.

Это самое главное.

Был успех, да.

Был успех.

Это был успех.

Но туда много людей включалось.

Но все равно стенку с разбегу пробил я. А дальше в прорыв рванулись уже бюрократы, которые должны, естественно, все оформлять.

Я же ничего не могу.

Я же

безответственной.

Я же не несу никаких обязательств.

Я всегда начинал все переговоры со слов только.

Давайте начнем с того, что все, что я скажу, может быть неправдой.

Может власти меня опровергнуть.

Поэтому я говорю как бы от себя, а дальше как пойдет.

И вот иногда получалось, иногда не совсем.

Иногда вообще не получалось.

Но это тяжелая история, потому что... А нужны ли карабахские руководители правительства в Армении здесь?

Задам я вам вопрос.

Давайте так скажем.

Публично, конечно, да, армянские граждане, кто-то из них, нужны.

А с точки зрения внутриполитической, когда у вас такая турбулентность, они будут с кем?

их авторитет.

Это я очень цинично говорю.

Очень цинично говорю.

И это мои придумки.

Политика очень цинична и гораздо циничнее, чем вы.

Поэтому... А им рядом со мной не стояло.

Потому что у меня нет выгоды.

Я могу пойти на все.

Смотрите, у нас была история, когда у нас шел большой обмен.

Вот этот самый, политзаключенный.

Там же возникали совершенно...

идеи, которые ни один бюрократ, ни один чиновник, ни один мидовец, ни один посол никогда не предложит.

Я говорю, а давайте у американцев попросим Эймса, например.

Меня все зашикали.

Я говорю, нет, подождите, подождите.

Хотя у американцев попросим Эймса.

Не надо мне тут шикать на меня, вы.

Ничего не получится, ничего не получится.

Сумасшедшая идея.

Ну, американцы сказали, нет, конечно.

Но, то есть, мы показали этим самым уровень переговорный.

Куда мы хотим, да.

Главный политик.

А вы что хотите?

Вы хотите Карамурзу?

И вы хотите Алсу Курмашеву?

Давайте попросим Эймса.

Давайте посмотрим, что мы все вокруг Красикова бегаем.

Давайте вот туда зайдем.

И наши не согласились.

Нам Эймс зачем?

Вы хоть попробовали?

Я хотя бы попробовал.

А в результате-то?

Обмен прошел?

Полные идиотизма были, конструкции полные.

И, в общем, эта конструкция довольно идиотская на самом деле была.

Скажите, а вот такие люди, как вы, это уникальные какие-то содружества, скажем так?

Или есть люди в мире, которые этим занимаются?

Конечно, есть люди в мире.

мире в этом занимаются.

Смотрите, люди, которые типа меня, они ведь как бревно должны просто прошибить стенку.

Потому что люди, которые профессионально этим занимаются, сейчас расскажу историю, это я уже рассказывал, но все равно расскажу про американцев.

Эти люди, они по правилам действуют.

А по правилам не всегда получается.

Между тобой и целью стена.

И это не как по Ленину стена догнила.

Была история про Навального.

Значит, в американской структуре есть специальная должность.

Уполномоченный президента по освобождению заложников и обмену, Полина Владимировна.

В США есть?

Должность.

Значит, ее тогда исполнял некий Роджер Карстенс.

И вот там какие-то переговоры, значит, вот надо освободить четырех американцев, за это, значит, с нашей стороны там Красиков и кто-то еще, какие-то шпионы наши, разведчики.

У меня звонит один из моих, чтобы вы понимали, как это работает, один из моих бывших сотрудников.

Уже война, уже ехали.

Алексей Алексеевич, вас ищет Карстенс.

Я говорю, секундочку, я говорю.

Тот самый?

Да.

Нет-нет, я говорю, секундочку, во-первых, я не говорю по-английски.

Во-вторых, мы не знакомы.

В-третьих, он уполномоченный, а я не уполномоченный.

Бессмысленная история.

Что ему надо, спроси.

Человек мне перезванивает и говорит, что он ищет Абрамовича.

Я говорю, ну так бы сказали.

Я узнаю, что Абрамович находится в Израиле.

Я вам скажу, когда это было.

Это было 30 октября.

Это было в середине, не в середине, в конце октября 1923 года.

И Карстенс летит к нему на встречу.

Абрамович никто.

А он кто?

А затем Карстенс рассказывает, что ему Белый дом, он же чиновник, запретил встречаться с Абрамовичем, потому что Абрамович под санкциями, и ни один американский чиновник не имеет права встречаться.

Что делает Карстенс?

Выключает свой телефон в Израиле, идет в гостиницу.

встречается с Романом и дальше ему говорит такие слова.

Причем это подтверждает один и другой, ну, в целом, инициаторы.

Вот мы предлагаем, значит, четверых на четверых, четверых шпионов на четверых американцев, включая Володю Кармурзу, но я от себя, говорит Карстенс, а он чиновник,

Предлагаю включить в обмен Навального.

Это первый раз, когда прозвучало от американцев, неформально, фамилия Навального, это конец октября, начало ноября 23-го года, за три месяца до гибели Алексея.

Роман чего, он же так же, как я, он же безответственный, говорит, ну я передам.

Кажется, он выходит, включает телефон, у него три запрета встречаться с Абрамовичем.

Но именно после этого поехал общий объект.

Ну, не случилось, там еще 10 месяцев прошло.

Там было много всячески.

Вот что такое люди, которые ни при чем, как мы.

Мы ни при чем.

Мы не чиновники, мы не подчиняемся никому в этом смысле.

У нас параметров нет.

Поэтому такие люди нужны.

Но и чиновники нужны.

Потому что когда ты пробил брешь, надо, чтобы ее там зацементировали.

А это только специалисты могут.

Надо, чтобы туда вошли переговорщики.

Это только специалисты могут.

Провели свет.

Да, провели свет, подвели воду и канализацию.

Абсолютно.

Абсолютно.

И когда тебя об этом просят, или когда ты сам считаешь, что ты можешь делать, но тебе нужно иметь доверие.

Как минимум.

Или поручение.

Как максимум.

Ну, пойди поговори.

Без этого... Когда вот этот разговор с американскими, с украинскими моряками, мена была, когда мне попросили в Кремле, я говорю, только одно условие.

Со мной не контактирует ни ФСБ, ни СВР, ни МИД, никто.

Дайте мне офицера связи.

Мне дали Пескова.

И первое, что я сделал, первое, что я сделал...

Я пошел в Москве в американское посольство.

Какой бюрократ пойдет в Москве в американское посольство за поддержку по обмену заложниками или политзаключенными, или случайными людьми?

Как вы себе это представляете?

А я что?

Я пришел, мне бы сказали нет.

Посол бы сказал, да это не наше дело, я бы не поехал в Киев.

Потому что я знал, что без американского посольства ничего не будет.

Вот и все.

Чисто гипотетически вы готовы, например, взяться за освобождение армян, которые сейчас в Балтии?

Это всегда вопрос условий.

Это вопрос доверия, полномочий.

И кто к вам обращается по этому поводу?

Ну, естественно.

Доверие, полномочия.

Была же идея, там сразу такая идея, которая была доведена, что Владимир Владимирович, хорошо бы полететь на вашем самолете и привезти этих сюда.

Она, к сожалению, не... Хотя близкие люди ему докладывали.

Мы ее придумали.

А что в обмен?

Сейчас уже не получилось, короче.

Он не решил, или там с Алиевым сложно, или с Пашиняном сложно...

Но, в принципе, надо садиться и решать эти проблемы, почему нет.

Не значит, что получится совсем.

Но это нужно иметь доверие от Пашиняна и Алиева на эти вещи.

Ну, а если Трамп, я не знаю, там или... Трамп имеет доверие от Пашиняна и Алиева.

Да, если Трамп возьмет трубку и скажет... Я не знаю.

Решается так вопрос или нет?

Он может, это может быть старт решения.

Это может быть старт решения вопроса.

Ну, это вот как Лукашенко, я же вам сказал.

Но он же не будет из-за этого начинать войну с Баку.

Правда, не будет.

Я слушал одно из ваших интервью, и там была интересная мысль.

Я бы очень хотел, чтобы мы по этому поводу тоже поговорили.

Вы говорили о том, что в каждой революционной организации есть агент от власти, против которого эта революция происходит.

борется.

А кто был агентом Николая Второго среди большевиков?

Малиновский.

Малиновский был главой фракции большевиков в Государственной Думе.

Он был провокатором и агентом охранки.

От Николая Второго охранки.

Он был агентом охранки.

И Ленин, когда он был обвинен, когда Малиновский был обвинен, Ленин его защищал.

Он не мог поверить, что этот рабочий большевик, трибун, он был такой, значит, как Киров.

И он пользовался огромным авторитетом, он даже был членом ЦК, а в ЦК тогда было 10 человек, на секундочку, или 8 человек.

Это доказано так же, как в партии СССР был АЗФ, так же, как в Будде, это просто правила охранки.

И это не я сказал, это сказал один из лидеров ФБК Албуров, что каждый второй, а второй человек.

Но так это работает.

И знаете, у меня была история, я, естественно, и с ФСБшниками контактировал, как главная ряда, безусловно.

У меня один, мой бывший ученик, который работает в ФСБ, полковник, он мне сказал, Алексей Алексеевич,

Вы видите наши провалы, но вы не видите наших успехов.

Я говорю, ну, я с тобой, друг, согласен.

Я не вижу ваших успехов.

А провалы всегда публичные.

Это так же, как Моссад.

Мы все видим провалы Моссада, а успех только один.

А на самом деле, это же большая работа, ежедневная, каждодневная.

Поэтому, конечно, мы видим процессы, например.

разных групп антипутинских, национал-лимоновцы вот эти вот, да, там то-то-то.

Всегда в руководстве.

Провокатор.

Всегда.

Но факт.

И они выступают как засекреченные свидетели.

Это факт.

Но как люди работают, это их работа, а не зарплата.

Я имею в виду те, кто организует охранку.

Они за это зарплату получают.

Им же надо как-то работать.

И поэтому, да, так оно и есть.

Все подпольные организации, не надо думать, что их не замечают, что с ними не работают.

Работают.

И это во всем мире так?

Я думаю, что да.

Но это работа, контрразведка это работа.

Да, с этим тоже не поспоришь.

Знаете ли вы лично Такера Карлсона?

Нет, я не говорю по-английски, а он не говорит по-русски.

Вот, хорошо.

Путин тоже не очень, хотя Путин немножко говорит по-английски, да?

Ну, нет, Путин говорит по-английски, но когда лидер дает интервью известному журналисту, это же не просто знать, это же даже не выпить.

Такер Карлсон недавно брал интервью у Нарека Карапетяна.

И в нашем обществе сразу начались разговоры о том, что вот они заплатили денег и так далее.

Расскажите мне, можно ли Такеру Карлсону заплатить деньги, чтобы он взял интервью у кого-то?

Понятия не имею, но я думаю, что скорее Карлсон может ему заплатить.

Судя по объемам денег, которые он зарабатывает реально на рекламе Карлсон.

Наверное, можно, но я не знаю.

Я не знаю.

Честно говоря, такая разница.

Важно, что вышло.

То есть, важно, что это интервью цитируется ли оно.

Или говорится только о деньгах.

Это интервью влияет на общественное мнение.

Я ничего не знаю.

Либо это интервью цитируется.

То есть, важен продукт.

Вот для меня важен продукт.

И неважно, заплатили.

Если он задает все вопросы, которые задал бы я, то мне это неинтересно.

Мне интересен продукт.

Важно интервью.

Понятно.

Вы однажды сказали, рассказывали, вспоминали про свое интервью с Майей Плесецкой, когда вы были дежурным.

Вы меня позорите.

Вы сказали, что вы не разбираетесь в балете.

В чем еще вы не разбираетесь?

Я ни в чем не разбираюсь.

Журналист должен быть человеком, который ни в чем не разбирается.

Потому что он задает вопросы...

Которые интересуют, прежде всего, его, да?

Нет, которые интересуют его аудиторию.

Я мои вопросы могу задать в моем кабинете или на кухне у моей плесецкой.

Понимаете?

Это мне не обязательно микрофоны.

А здесь я по последнему верблюду.

Меня в один момент слушает 100 тысяч человек радио.

Я должен от них задавать вопросы.

Поэтому вопросы интервьюера, они должны быть, в общем-то, тупые.

Глупые.

Глупые.

Глупые, эмоциональные, да, вызывающие эмоции.

А с Майей Плесецкой, нет, ну, просто был разговор о том, что она была не в настроении.

Так.

Она отвечала, да, нет, может быть, у меня на 12-й минуте интервью закончились вопросы.

Это история про это, да, что вот это вот прямой эфир, и у тебя все.

А она царица.

Понимаете?

И я понял, что с таким типом людей мне брать интервью невозможно.

Вот мне лично, как интервьюеру, брать невозможно.

Она, Вишневская, Елена Образцова, ну, просто провал будет.

Вы знаете, мы с друзьями обсуждали интервью, которое Алла Пугачева дала насчет Гордеевой.

Но наше обсуждение дало ровно три минуты.

Потому что на третьей минуте один из них, извините меня, подполковник, он сказал, что королева ее.

А что обсуждать, что королева сказала?

Она на то и королева, что ее обсуждать?

И вот эти для меня царицы, называется царица.

И я полный мудак.

Я не знаю, можно ли у вас это говорить или нет.

У нас это можно.

У меня до этого...

На интервью был Крамник, чемпион мира по шахмату, айсмен.

И он узнал, что приходит Плесецкая, и говорит, я его подожду.

Я полный мудак, потому что когда она пришла, они начали разговаривать, и я не поставил микрофон.

Это просто провал был, потому что вдруг они оживились, они совершенно, Майя Михайловна Плесецкая и Крамник, который ледяночек, а он как мальчик перед ней.

И они чего-то там про жизнь, про любовь, морковь и кровь,

Я потом подумал, а мне встать и выйти за микрофоном, это тоже западло.

Записи нет.

В кабинете просто сидели, пили чай, и после эфира ее.

Вот где интервью, вот где надо было держать микрофон.

Про микрофон и про интервью.

В 1991 году мой папа, после того, как был освобожден из азербайджанского плена, он был одним из трех врачей, которые попали в руки...

Сначала ОМОНа советского, потом их передали азербайджанцам.

Это после Гиташенской, после плана Кольцо, Гиташен.

И вот 17 суток они были в тюрьме в Азербайджанской.

Он был в Москве, и он давал вам интервью.

Вы брали у него интервью в 1991 году.

Во-первых, я хочу спросить, есть ли эти материалы вообще физически?

Не знаю он.

У нас огромный архив упал после нашего переезда в 1994 году, но это можно спросить.

Вы мне пришлете просто про папу, и я попробую чего-нибудь найти.

Спасибо большое.

И папа, вчера, я ему говорю, у меня будет с Алексеем Алексеевичем интервью, он говорит, слушай, спроси у него, меня больше всего поразило в этом интервью, он удивился тому, как я попал в Геташен, а он в Геташен попал на военном вертолете, спрятавшись в гроб.

Да, я помню, 35 лет я помню историю, я не знал, что это ваш папа, я не помню слово Гиташен, естественно, но я помню историю рассказанную, ну вот это вот как с этой, я помню историю, как человек попал, как врач, попал куда-то,

в окружение какое-то, спрятавшись в гроб.

Я помню.

Вы очень удивились, а мой папа вам сказал, что... То есть всему, что происходит, вы не удивляетесь, а то, что я в гробу туда... Всему, что происходит, я наблюдал, потому что это я наблюдал.

Это не потому, что я прочитал в газете.

Я наблюдал сам.

И первое удивление... Знаете, я научился так и сейчас.

Я удивление от себя могу отслаивать.

Вот оно уже случилось.

Ну, я удивился.

Но оно случилось.

Ты живешь в новой среде.

профессионально.

Ребенок приносит на урок собаку.

Это невозможно.

Это сорванный урок.

Я удивился.

Больной, что ли?

Ребенка не с кем оставить.

Вот щеночек приблудный.

Но я удивился.

Но мне надо урок вести.

Урок вести, да.

С учетом собаки.

Надо обыгрывать эту историю.

Собаке поставить ей тройку за что-нибудь, что она писается там.

Не знаю.

Понимаете?

Я научился.

Я могу удивиться.

Я могу изумиться.

Но я научился в своей профессиональной работе.

Контролировать.

Да.

Контролировать хорошо.

Я потом выхожу и говорю, да черт возьми, как это может быть?

Но это потом и в коридоре.

А когда ты уже анализируешь, либо эмоции, тоже можно.

Либо аналитика, ты не можешь на эмоциях анализировать.

Но вот такой сюжет в гроб, человек в окружении летит, потому что спрятался.

35 лет прошло, вы мне сказали, повторяю, я не помню, что это ваш папа, естественно, я не знал, я не помню фамилию, я не помню вот это слово, куда он летел.

Я не помню, но я помню эту историю.

Вы знаете, вот эти такие истории, они такие маркеры эпохи.

Гораздо больше, чем рассказы о каких-то ужасных условиях.

Врач полетел таким образом.

Поэтому удивляюсь.

Я удивился.

Куда это удивление засунуть, если ты хочешь дальше?

В момент переговоров о чем бы то ни было.

У вас постоянно удивление.

Я хочу спросить, да вы что?

Вы это откуда взяли?

Ну, нужен покер-фейс.

Нет.

Но если я скажу, вы это откуда взяли, человек встал и ушел.

А у тебя задача вытащить людей.

То есть, сядь на руки.

Это называют, как бабушка моя говорила.

Я говорю, хочется в морду дать.

Она говорит, сядь на руки.

Да, да, да.

Чтобы руки не... Не, вот так вот, сядь на руки, вот так вот сидишь, ведешь переговоры, сидя на руки.

Наступаешь на песню, на горло любимой песни.

Не, я уже не наступаю, я говорю, лучше налей, понимаешь, вот это вот.

Сразу, меняем тему, налей.

Ладно, налей, да, что удивляться, но люди разные, причем у людей разные инструкции, разные позиции, да.

Ты их не знаешь, что там им сказал контрагент, там...

Когда я сказал про Эймса, все сели на руки.

Все хотели сдать меня в морду.

Я оказался невозможным.

Хорошо, что морду не дали.

Но оказалось другое возможным.

Как выяснилось.

А я вам скажу еще интересную историю.

Списки уже практически на обмены.

Согласовано количество и приблизительный список фамилий.

В основном немцы этим занимались.

Американцы хотели своих четверых.

И способствовали, чтобы они, проходя одну бюрократическую историю, министр иностранных дел Германии Бернбок, женщина, смотрела список, говорит, а где список тех, кого они получат?

И сказал, а где здесь гендерное равенство?

Это называется мордой в салат.

Потому что когда нам вежливые аппаратчики это принесли, я говорю, подождите.

Вычеркнуть двух мужчин, вставьте двух женщин.

Да нет, у нас тоже есть женщины политзаключения.

Пфу, но это как бы заново заходить, ну это просто вся... А вы думаете, почему после гибели Навального еще шесть месяцев шли переговоры?

Это же не было ничего готово.

Не только гибель Навального привела к тому, что списки начали корректироваться.

Там вообще, с другой стороны, вдруг есть такая страна Словения.

Небольшая.

А вдруг президент Словении отказывается помиловать двух российских шпионов, которые в списке уже согласованы.

Что случилось-то?

А мы не знаем.

Он отказывается помиловать, и все.

Была договорена, а мы не знаем.

В общем, надо было сделать так, чтобы вице-президент США Камала Харрис оторвала одно место и полетела встречаться с ним и уговаривать президента, чтобы он помиловал.

Это просто, ну вот.

Но, тем не менее, она полетела.

Она полетела.

Сколько срывов там произошло.

Вы знаете о наших успехах, а о наших срывах вы не знаете.

Переговоры не просто так шли.

Когда подключились мы, мы подключились летом 22-го года.

А обмен состоялся... 23-го.

А обмен состоялся летом 24-го.

Год!

А люди в это время сидели.

По тюбурьмам.

И все...

Алексей Алексеевич, это проще.

Загрузите в самолет, самолет на самолет, проще.

Это только так думается.

А гендерное равенство?

Я вот думаю, что это что, когда вице-президент США отрывает пятую точку и летит в Словению.

Это высшее проявление гуманизма, это политика.

Им нужно было вытащить четырех американцев.

Пола Уиллана, Алсу Курмашеву, не помню, кто-то еще.

А, ну, господи, этого Гершковича.

И Володю Карамурзову, у которого жена гражданка, у него грин-карта и так далее.

Вот они хотели только это.

Я же вам пока рассказывал.

Только с четверых.

Это нужно было, подождите, выборы приближаются.

Он принимал их в Белом доме.

Поехали.

Это как раз 1 августа 1924 года.

Ей Камали Харрис, она уже меняет Байдена, ей нужно было, вот, успех.

Вот.

Это политика, конечно.

Нет, люди-то, по сути, на самом деле, все добрые, все там, да, как Воланд говорил, да, все это нормально, но когда вмешивается политика, сразу клыки лезут, и когти растут, да, и целесообразно, нецелесообразно.

Мы слышали такие вещи, и слышим постоянно, это нецелесообразно.

Почему?

Он так видит.

Ну, он там, неважно, они так видят.

А я считаю целесообразным.

Ну, и что ж ты считаешь?

Решение не ты принимаешь.

Ну, хорошо.

Давайте, как это говорил один мой знакомый, не можем проломить, будем обтекать.

Будем обтекать.

Придумай.

Сядь и придумай.

Как аптеч.

Сейчас в разработке есть что-то?

Вы сейчас работаете?

У меня нет.

У меня ничего нет.

Но нас иногда подключают на этапах, когда все в стенке.

А сейчас не в стенке, потому что Трамп.

И он эти стенки сам проламывает лучше, чем кто-либо другой, но так время от времени, не системно.

Но мы следим, конечно, сейчас, может быть, все-таки они июньские договоренности исполнят и поменяют 1200 на 1200.

военнопленных.

Но там проблема другая.

Вопрос штатских.

Сивиль, что называется.

Гражданских.

Проект, который провалился.

Действительно, все об успехах.

Я великий.

Вообще, не надо быть скромным, потому что я великий.

Правду надо говорить.

Я великий.

Я правда великий.

Возникла про штатских.

Про обмен штатских.

Возникла идея

А переговоры, чтобы вы понимали, на самом деле переговоры технически ведут Федеральная служба безопасности и служба безопасности Украины.

Товарищи полковники, хорошие, крепкие ребята, в том смысле, что у них задача договориться.

Они не про политику.

Вот как это технически сделать, дайте мы вам отдадим.

У нас возникла идея, не с ними, а в ней.

Им надо было объяснить.

Баб на попов.

В российских тюрьмах сидит около 80 женщин, которые служили в украинской армии.

Они осуждены.

В Азове служили.

А в украинских тюрьмах сидит порядка 22 уже осужденных священнослужителей православной церкви.

Ну, украинской православной.

В общем, два митрополита, три митрополита, и еще 60 идет следствие.

Ну, не знаю.

Ну что, крась баб на попов.

Причем именно не женщин, но священнослужители.

А баб на попов, чтобы понятно было.

И подключились дипломаты, в том числе западноевропейские.

И в Киеве, и в Москве.

Украинцы не хотят.

Сейчас все уперлось, и мы встали.

И мы стоим уже с мая.

Потому что когда не удалось убедить в том, что можно сделать женскую амнистию...

Мне говорят, а почему не удалось?

Я говорю, а хрен его знает, почему не удалось?

Ну, не удалось.

Мы живем в этой среде.

Ну, что я буду рефлексировать?

Ну, не удалось.

Не удалось помилование?

Не удалось.

Не удалось женскую амнистию к 9 мая?

Не удалось.

Хорошо, пошли дальше, баб на попов.

Что я буду рефлексировать, что не удалось?

Заберите это себе.

И вот это встало со стороны украинцев.

Не хотят?

Они хотят азовцев.

Азовцев, людей, которые защищали Мариуполь, они хотят бойцов.

В первую очередь, потому что политический фактор освободили бойцов.

А тут бабы.

А тут женщины.

Бабы, бабы, не женщины.

Это именно исходя из того, как они думают, это бабы.

Это понятно сразу стало.

И мужики говорили, хорошая идея.

Ложиться в принципе в штатские на штатские.

Вот это все.

Не получается.

Не получается.

Так что великий-великий, а провал-провалом.

Про рефлексию.

Совершенно не рефлексирую.

Я сейчас хочу про рефлексию.

Мы, как представители одного из древнейших и малочисленных народов на планете Земля, везде пытаемся найти соотечественников.

Лорис Меликов.

Великий реформатор.

И будущее России, которое не удалось.

Лорис Меликов, Сергей Лавров.

Извините, я не пропущу.

Калантаров, да?

В общем, не особо скрывает.

Кстати, это правда, что сейчас он в Апале?

Он болеет.

Он лечится, вернее.

Это все серьезно?

Ну, пропускает важные события.

Ну, еще выздоровеет.

Можно ставить кавычки, можно не ставить.

Лариса Меликов, будущее России.

Могла бы Россия по другому пути?

Конечно.

Это же вопрос был конституции реальной, которая была на 25 лет до манифеста 17 октября 1905 года.

Вопрос в том, удалось ли тогда вобрать... Главная проблема была террористической организации.

Никакие не большевики, еще не было никакой РСДРП.

И смогло ли это привлечь высшую бюрократию и чиновничество, и студенчество, и профессуру либеральную к реорганизации России?

Я думаю, что могло, и это такая...

Развилка в истории России чудовищная, потому что, возвращаясь с развода, караулов, царь должен был подписать манифест Конституции.

И вот между караулом и подписанием его взорвали.

А когда его сын пришел, буквально в течение трех дней, и когда с ним обсуждали этот вопрос, с Александром Третьим,

что он тоже должен ферсигнуть народу.

О чем сказал?

Он сказал, что это же тоже русский государь должен присягать каким-то скотам, имея в виду своих подданных.

Это цитата, которую цитируют люди, которые там были, когда он это сказал.

Там, где есть, как сказать, власть авторитарная, власть в руках одного человека, политика меняется, когда человек меняется.

Вот поменялся Александр II на Александр III.

Тоже непростой был парень, конечно, и шел к этой конституции долго, но был готов, правда.

Александр Третий был не готов.

И дальше его политика привела к октябрю 1917-го.

Для меня это очевидно.

Не Николай Второй, который не смог исправить, а Александр Третий.

Сейчас любимый государь Владимир Владимирович.

Не зря.

Опять же, Владимир Владимирович, так же, как советским учебником, по Мединскому, про Александра Третьего, царь-миротворец, действительно не вел ни одной войны.

Армия его ненавидела.

А он ее боялся.

Он был участником, как наследник русско-турецкой войны.

Попал под обстрел.

И все вспоминали, что наследник-то, в общем, хоть и получил крест георгиевский.

Но вел себя не очень хорошо.

Нет, он вел себя средне.

Но, видимо, это его травмировало, как многих.

ПТСР.

Посттравматический синдром.

Что вы хотите?

Артиллерийский снаряд прилетел.

Не обстрел, нет.

А тогда артиллерийские снаряды, ну, ты попадаешь...

вокруг него падали убитые.

И чтобы к финалу уже идти, скажите, пожалуйста, вот вы как учитель истории, если собрать в одном месте всех лидеров, нынешних лидеров,

Вы бы им курс истории с какого бы периода начали читать и что было бы для вас важно?

Вторая половина XIX века, когда создание национальных государств, строительство империи и ее распад.

Мы все осколки империи.

Армения осколок, можно сказать, Парфянского царства.

Осколок империи Александра Македонского.

Конечно, я имею в виду Советскую империю, Российскую империю.

Россия тоже осколок империи.

Надо понимать, что Австрия — осколок Австро-Венгерской империи.

Вот тут не надо.

А Турция — осколок Османской империи.

Надо понимать.

Вот как империи строились, на каких принципах, как они распадались и к чему это привело, и продолжает приводить.

И продолжает приводить.

А что Палестина и Израиль — это не осколок Османской империи?

А что Индия и Пакистан — это не осколок Британской империи?

А что Марокко и...

Мол, жир за восточную Сахару.

Где живем-то вообще?

И эта история, вот если мне сказали, вот читай курс лекций.

Конечно, надо было подготовиться.

Но это вот создание национального государства, создание империи.

Германской, французской, английской, австро-венгерской, российской и турецкой.

Что я там забыл?

Османская.

Османская, да.

Турецкая.

Османская империя.

И как они распадались, и что осталось.

Потому что империи они в головах.

Империи в головах.

Причем не только правителей.

Правители опираются на представления.

На мифологию.

Которая может быть мифологией, а может быть не мифологией.

Я поэтому в Ереван приехал делать дилетантские чтения.

С Демарским приедет.

Мы хорошее место выбрали.

Я когда узнал, я увидел рекламу этого театра кукол.

кукольный театр 22 ноября в 19 приходите и подискутируем я буду вот это говорить, а вы мне возразите а вы мне возразите потому что на самом деле я в школе как они как члены полигероя распад империи это замечательно это свобода и так далее когда ты начинаешь говорить не о событиях а о последствиях этих событий вот тут вот волосы дыбом

Вот тут вот волосы дыбом.

Потому что ты понимаешь, что это не злая воля плохих правителей.

Потому что когда Крым, о Крыме предупреждал Ельцина Горбачев, еще будучи президентом СССР, он говорит, а как ты будешь с Украиной?

Ты хочешь Россию выделить?

Ты будешь с Украиной Крым делить.

Это есть в записях.

Это есть в записях.

И Ельцин говорил о том, что угрожал Крымом, угрожал проблемой Крыма Украине.

То есть это не какой-то пришел, был хороший Ельцин, пришел плохой Путин.

В этом смысле все нехорошие.

И вы почитаете стенограмму, эту и следующую, и потом почитаете стенограмму.

1992 год.

Только распался Советский Союз.

Егор Гайдар, первый зам, едет в Америку за деньгами.

Первый вопрос президента Буша.

Я тоже это буду публиковать, но мне нужно верифицировать второй источник.

Президента Буша.

Ну, там у вас повышение цен.

Второй вопрос.

А как вы стоите?

Третий вопрос.

Что с Крымом?

1992 год.

Буш спрашивает у Гайдара, первого зама правительства.

То есть у них в головах понимание, потому что они тоже империя, что ничего не закончилось, что распадом Советского Союза только начинаются проблемы.

Закончились одни проблемы, начались другие.

И вот об этом будем говорить в театре марионеток.

В театре, в кукольном театре.

Нет, ну слава богу.

Зато я знаю, кто такой Аванес Табанян.

Я всегда помню, кто такой Аванес Табанян.

Но я просто повеселился.

Я думаю, ну вот же, вот молодцы.

И возвращаясь к этому уроку от историка, учителя истории Алексея Алексеевича Венедиктова.

Опять же, лидеры сидят.

Как вы считаете, кто будет лучшим учеником?

А что такое лучший ученик?

Подождите.

У меня каждый ученик по-своему лучший.

Это не шутка.

Когда у меня сын пошел учиться, у меня поздний сын, один сын, я ему сказал, ты не можешь всегда быть лучшим.

Будь лучшим в одном.

Будь первым в одном.

А в остальном можешь тройки иметь.

И когда у вас вот этот бегает быстрее, этот прыгает выше.

Это считает лучше?

Да.

А этот просто дает всем списывать.

Знаете, у меня списывали дети на урок.

И я никогда их за это не наказывал.

Я говорю, только на экзамене не надо.

Я не наказывал, потому что мне было важнее, что мои отличники.

Солидарность.

Я воспитывал вот это.

Мы банда, наш класс, понимаете, не только мой, но и другие, да, и просто, ну, бессмысленно, все равно будут списывать.

Да, я помню историю, как они сбежали с уроков.

Не один раз, и не два урока, да, и не два раза, ну, да, но, в принципе, школа же это среда.

нигде не только обучают, но это социальная среда, где дети из различных социальных слоев перемешиваются.

Знаете, у меня память была о первой походе, четвертый класс мой.

Все несут бутерброды, и не все вываливают их на общий ковер.

А почему?

Молодой учитель мог сказать, как вы смеете?

Я сказал, есть дети-вегетарианцы.

А есть дети, которые могут есть только свою пищу.

Есть дети больные, у которых ограничения в еде.

Поэтому

Вот я это уже понимал, даже молодым, я его не устраивал из-за этого.

Но это проблема, потому что легче сказать, ну-ка все равны, все вот.

А что делать с этими?

А ты про это не думал?

Ну, это как-нибудь разберут.

Не-не-не, не разберутся, без взрослого.

Это история и про политиков, поэтому лучше в чем?

Лучше для кого?

Лучше для кого?

Для своего народа?

А что соседи?

А соседей мы всех вырежем.

Зато наш народ будет жить, как при коммунизме.

Это лучший?

Вся история в этом.

Нет, мы с ними договоримся.

То есть капитулируйте.

Вы, Владимир Владимирович, готовы капитулировать.

То есть вы объявили цель такую, но вы готовы ее не преследовать.

Вы капитулировали.

И 10-12% россиян думают, что если Путин сейчас остановится, это будет предательство.

Это тоже правда.

А что 10-12% россиян?

Десятка миллионов, полтора миллиона.

115 миллионов.

Вот это тоже.

Что такое лучший?

Не коррифицируется.

В этом сложность работы учителя.

Не рейтинговать детей по одному параметру.

Детей, слушайте, параметров всегда очень много.

Ну хорошо, как вы считаете, кто бы слушал вас внимательнее?

Путин, Эрдоган, Трамп?

Они бы резались все в карты на задней парте.

Потому что они все считают себя великими.

А тут пришел какой-то чмошник, я, про меня.

Мы лучше знаем.

Они все эти люди, авторитарные люди.

А правители все авторитарные люди.

Я лучше понимаю.

Вон у меня справочки.

Ты этого не знаешь.

Как мне Путин говорил.

Папочки ты же не видишь, а я-то вижу.

Мне-то докладывают эти, эти, эти.

А ты-то только по газетам.

Был такой разговор.

Они бы резались в кости, на девчонок бы заглядывали, на Мелони заглядывались бы.

Но они бы точно пришло, кого чумошник нам втирает.

Мы лучше знаем.

Бессмысленная история.

Когда человек там сидит, мне рассказывал Александр Волошин.

который был глава администрации при Ельцине и при Путине, московский парень.

Мы выяснили, что наши школы были рядом, и поскольку мы знали, что там все время шла борьба за девчонок, не исключено, что я ему когда-то бил морду на чистых прудах, а он мне.

Ну, маленький, не помню.

Он рассказал, ты садишься в этот кабинет главы администрации, на третий день тебя сносит крыша.

У тебя слева прямой телефон ФСБ, директор, поднимаешь трубку, и он поднимает трубку.

Справа генерального прокурора.

У тебя сносит крышу.

А теперь представь себе президента, который все может.

Я имею в виду авторитарного, который неограничен.

Или по характеру, типа Трампа, хулиган, руками размахивая.

Сделайте мне так, сделайте мне сяк.

Демократический избранный.

Он избранный демократический.

Макрон посмотрите, избранный демократический.

Мерц посмотрите.

У них сносит крышу.

У них сносит крышу.

В современном обществе, где еще соцсети создают дезинформационный манипулятивный поток, а они не успевают его агрегировать, они начинают проглатывать полно деза.

Просто смешно иногда, когда у вас люди, принимающие решения за свою огромную страну,

Повторяют фейки из Твиттера или из Фейсбука.

Ты знаешь, что это фейк?

А он утром встал, прочитал.

Про Трампа я и не говорю.

Это серьезный Макрон, Мерц, Стармер.

Я уж не говорю про нашего Владимира Владимировича.

И то же самое наверняка у вас.

Что сносит крышу Венедиктову?

Безделье.

Я человек очень активный.

И когда у меня вдруг образуется пара дней, когда... Ну, я, конечно, могу смотреть сериалы, читать книги, но, в принципе, я вампир.

Я общаюсь с людьми, я питаюсь их идеями, их энергией, их вниманием.

И я понимаю, ради чего это дело.

Есть цель, да, там...

Знаете, что у меня на карточке?

Самозванец.

Дадите мне?

У меня обычная моя карточка с моими телефонами.

Самозванец.

Но при этом, когда у тебя много работы, когда у тебя много людей, когда вокруг тебя все кипит,

Крышу не сносит.

Когда сидишь, вставившись куда-нибудь в угол, начинает сносить крышу.

Дай бог, чтобы вам ее не снесло, чтобы вы всегда были заняты.

Будем загружаться.

Спасибо большое.

Алексей Алексеевич Венедиктов был героем «Глумов».

И не забывайте о том, с чего мы начали разговор.

200 тысяч подписчиков.

В честь такого замечательного гостя это важно.

Делитесь, комментируйте, ругайтесь.

Ругайте нас, не соглашайтесь.

Всегда лучше, когда не соглашаются.

Такая была смешная шубка еще, что часть народа, когда еще эхо было, говорила, ты агент Газдепа, а другой говорил, ты агент Газпрома.

В результате я подумал, что, может быть, это одна организация.

Одни и те же люди.

Вот Газпром, Газдеп.

Вот как здесь.

Со слуха.

Описались.

Да, так бывает.

Продолжайте описываться.

И подписываться.

Спасибо.