Анастасия Тихомирова о новом курсе Мерца в отношении Украины

Ну а о том, как в дальнейшем будут складываться отношения Украины и Германии, и о том, готова ли она к худшему сценарию, к большой войне в Европе, поговорим с немецкой журналисткой издания Zeit Анастасией Тихомировой.

Анастасия, здравствуй.

Здравствуй.

Все-таки на этой неделе очень много говорили в Германии о военной поддержке Украины и сняли вот это ограничение европейских стран на дальнобойность оружия, поставленное Украине.

И Мерц намекнул, что в принципе поставка Таурусов возможна.

Как ты думаешь, все-таки у Украины есть шансы получить это оружие?

Мне кажется, что пока не совсем понятно.

Уже давно заявляется о том, что, может быть, будем поставлять, а может быть и не будем.

Вообще перед выборами же это говорил.

Да, перед выборами и говорил.

Но, конечно, это решение или поставка Тауруса не поддерживается всеми в Германии.

Про это попозже скажу.

Но именно сама поставка зависит от многих факторов.

Важно, мне кажется, отметить, что не сама поставка Тауруса, а именно сколько, количество Таурусов может повлиять на военные действия.

Потому что уже говорили при поставке F-16, что вот это изменит кардинально.

Постоянно были эти точки, какие-то вехи, на которых должно меняться ход войны.

Да, но в итоге не изменилось.

И даже вот Англия, например, и Франция поставляли похожее оружие.

И все равно, к сожалению, ситуация на фронте не кардинально изменилась.

Украина способна держать фронт, но все равно на данный момент Россия готовит наступления масштабные.

И поэтому я не знаю, насколько именно сама поставка, надо много поставлять, а не просто поставлять.

И, конечно, это самое сильное оружие, которое есть у Германии, потому что у нас нет атомных оружий.

И, конечно, есть опасения, что Германия будет рассматриваться как активный участник этой войны, если мы решимся на поставку.

Мне понравилось то, что Мерц как раз решил не все опубликовать, о чем он говорит на переговорах.

Шольц, например, очень часто заявлял публично о своих сомнениях.

Этим способом он, к сожалению, влиял на общественное мнение, что немцы стали сомневаться все больше и больше в поддержке Украины.

А Мерц сказал, что может быть будет, может быть не будет, но это мы не будем заявлять сегодня.

Это прямо какая-то новая стратегия Мерц.

Давайте все-таки какие-то вещи оставлять за закрытыми дверьми, правильно?

Да, да.

И мне кажется, это лучше, потому что так Россия не может следить за каждым шагом Германии и Украины.

И тем более надо, конечно, отметить, что во время визита Зеленского было согласовано сотрудничество производства оружия дальнобойного,

дальнобойное оружие на территории Украины.

В состав этого может заходить Таурус, может быть и нет.

Но на это выделено 5 миллиардов евро.

И, конечно, Россия на это жестко отреагировала.

Мерца сравнили в пропаганде с Геббельсом.

И сразу же тоже объявили, что да, мы будем в Стамбуле, мы будем на переговорах.

И вот завтра ждем эти переговоры.

Просто интересно, все-таки 5 миллиардов сумма большая.

Вообще в Германии есть ли на это деньги?

Да, в Германии есть на это деньги, конечно, потому что Германия сняла тормоз с долгов, как это называется по-немецки?

Долговой тормоз, да.

долговой тормоз.

Раньше это было записано у нас в Конституции, что нельзя залезать в долги.

Теперь Мерц решил в составе старого Бундестага убрать этот тормоз, что не понравилось многим, в том числе и оппозиции.

Его раскритиковали за это жестко, что он как бы обманул своих избирателей, что он в составе старого Бундестага решил этого, а не нового, потому что в новом у него уже не было бы большинства для этого решения.

Да, и в итоге критика именно в том, что за эти долги будут расплачиваться следующие поколения.

Следующие какие-то уже и правительства, и, в общем-то, граждане.

У меня вопрос все-таки про общественное мнение, потому что люди в Германии видят, что как-то США пытаются Россию, Украину засадить за стол переговоров.

Влияет ли это на желание немцев дальше поддерживать Украину, в том числе финансово?

Потому что если все равно будет какое-то перемирие, зачем тогда сейчас поставлять такое количество оружия?

Да, мне кажется, что в Германии есть очень сильный раскол мнения общественно по этому вопросу.

Есть такое слово, это усталость от войны, которая действительно есть в Германии.

Как это не иронично, потому что самые уставшие от войны это украинцы, а не немцы.

Нас не застала эта война, пока не застала.

На данный момент 46% немцев, почти половина населения, против поставки оружия в Украину.

Среди молодежи даже больше на 10%, 57% людей моего возраста, между 18 и 29, против поставки оружия.

Это как раз объяснимо тем, что как раз долговой тормоз повлияет больше на молодое поколение.

Они будут расплатиться.

Да, они будут расплачиваться за это, да.

Ну и, конечно, есть большая разница между теми, кто голосует за разные партии.

Сторонники зеленых на 72% поддерживают поставку оружия в Украину, одновременно примерно столько же из избирателей «Альтернатива для Германии» или «Бундесаравагентность» против поставки вообще какой-либо помощи.

Ну вот, и, конечно, среди молодежи у нас очень сильный такой раскол, еще сильнее, чем в обществе вообще, поляризация идет, потому что и много молодежи проголосовало за левых, которые против помощи военной Украине, и также много, больше 20% молодежи проголосовало за альтернативу для Германии, которые за армию, за вот обязательные военные службы, но которые против помощи Украине, которые вообще прорассисты.

Это очень хорошо упомянуло про вот эту обязательную военную службу, как к ней относятся молодежь в Германии.

Да, тоже это раскалывает общество, можно сказать.

У нас в Германии вообще-то есть большинство за ввод обязательной военной службы.

Это, по-моему, 67% было в феврале о вопросе, потом было 57%, но здесь опять же... Это много, да?

Это много, да.

А как так?

Почему?

Зачем молодежи идти вот так вот...

Вот как раз то, что интересно, это среди пожилых людей есть поддержка большая.

Да, давайте молодых на фронт.

Молодежь ничего не делает.

Это процент за счет взрослого населения.

Да, вот именно.

А среди молодежи, наоборот, практически никто там не готов именно воевать за свою страну, а на службу на военную тоже меньше 50%, меньше, по-моему, даже...

35, что ли, процентов из молодежи готовы вообще на военную службу.

И вот как раз я часто участвую во всяких дискуссиях с молодыми журналистами немецкими, и как раз, мне кажется, есть такая нехватка понятия, что такое российская угроза, почему она есть.

Для них Россия — это где-то там далеко, это наследник Советского Союза,

Как так?

Агрессия со стороны России, мне кажется, это все еще не дошло до немецкого общества, и тем более до молодежи, которые в большинстве себя воспринимают как пацифисты.

А как вообще в целом Европа готовится к потенциальным каким-то войнам, угрозам?

Это и гибридная война, и какая-то большая война, очень много разных формулировок, и...

Страны, соседствующие с Россией в целом, мы часто даже на Deutsche Welle показываем какие-то репортажи, в школах какие-то лекции, какие-то курсы по самообороне.

А в Германии что есть из этого?

Подготовка идет, но она, конечно, идет более осторожной или намного меньше, чем, например, в странах Балтии или вообще в восточноевропейских странах, как, например, Польша.

Мне кажется, причина есть та, что в Германии нет опыта с российским империализмом, тем более на западе Германии.

В Германии также нет опыта быть атакованной страной, а Германия именно была два раза...

В прошлом веке страной-агрессором.

Поэтому немецкое общество себя больше в целом идентифицирует с российским обществом, чем, например, страна Англия, Франция.

и тем более Польша, страны Балтии, у которых есть этот опыт, и тем более у стран Восточной Европы есть опыт не только немецкого империализма, но именно и российского империализма.

У них хрупкий суверенитет, который они готовы защитить, и этот суверенитет, они знают, что это как бы им не подарят, что они должны его защищать.

И вот это зашло и не только в политические партии, а именно в головы

нашего общества, а в Германии этого нет.

То есть подготовка будет, если я правильно тебя поняла, но в газетах, по телевидению об этом не так будет много рассказывать и показывать, потому что немцы живите мирной жизнью, грубо говоря.

Мне кажется, нет.

Вот как раз в газетах много идет всякого просвещения, там всяких путинферштеров, понимателей.

Путина, которые всегда требовали appeasement с Россией.

Мне кажется, что как раз новостной рассказ о России, о российской войне и агрессии против Украины очень изменился.

Раньше медиа перенимали часто российскую точку зрения.

Сейчас уже наоборот.

Сейчас мы намного больше узнаем о странах,

средней или восточной Европы, мы намного больше узнаем об их страхах и об истории.

Это во-первых.

А во-вторых, конечно, у нас идет подготовка.

Армия пытается вербовать, пока не насильно, а как бы добровольно.

Потом Германия разместила на военных предприятиях долгосрочные заказы на минимум пять лет вперед.

И даже если война не будет продолжаться и как-то закончится каким-то образом,

Эти заказы уже сделаны, и они, даже если их не будут использовать на фронте, они будут выполнены.

То есть в Германии будет свое оружие?

Да, выделены на это большие деньги, эти заказы будут оплачены, использованы, и даже если их не будут употреблять на фронте, они пойдут или на склад, или другим странам.

А, то есть продать их можно будет?

Ну да, например, другие страны.

Я хотела все-таки уточнить, Фридрих Мерц, он едет в США, если я помню правильно, в четверг на встречу с Трампом.

Вот чего от него ждут?

Что он там должен обсудить?

Потому что Украина одна из тем, конечно.

Да, естественно, для него эта встреча с Трампом будет одной из пока самых важных для него с тех пор, как он стал канцлером.

Мне кажется, что важной точкой будет, конечно, чтобы НАТО оставалась единой, чтобы НАТО оставалась НАТО, чтобы США оставляла свой ядерный зонтик над Европой.

И, конечно, да, потому что Путин играет на расколе.

Ему это надо, и Мерц, как раз, мне кажется, будет подталкивать Трампа содержать это единство.

Потом, мне кажется, что будет попытка повлиять на Трампа, больше надавить на Владимира Путина, ввести новые санкции.

Конечно, одновременно возникает вопрос,

санкции против кого?

Только против России или против покупателей российской нефти.

Тогда надо будет вводить санкции и против Китая, и против Индии.

Это может стать порогом длительной холодной войны.

Поэтому не совсем ясно.

Но мне кажется, что вот именно если речь идет о переговорах, не надо надеяться на слишком многое.

Ну а Мерц как-то будет просить Трампа включить Европу в переговорный процесс, если коротко?

Мне кажется, сложно сказать, что он именно будет просить, но все равно он должен не просить, а он должен констатировать свою точку зрения, что Россия видит себя в военном положении не только против Украины, а против вообще Евросоюза, Европы.

Для России уже не США это главный враг, а именно Европа.

И Мерц должен...

открыто настоять на своей точке зрения, а не просить Трампа.

Трамп как раз говорит, что вот я буду... Да мне это не надо, это вашего, сами там решайте, я, может быть, как-то помогу, но это ваше дело.

А Мерц должен настоять на том, что эта война не только против Украины, тоже против Европы, и мы должны... Это противостояние авторитаризма против демократии, и мы должны как бы выиграть это.

Анастасия, большое спасибо за твою точку зрения.

Спасибо, что пришла в студию.

Спасибо.