🎙 Честное слово с Максимом Курниковым

Всем привет, с вами программа «Честное слово» на канале «Популярная политика», ведущий Дмитрий Низовцев.

Все самое главное я вам сказал.

А еще важно то, что вы можете тоже стать участниками этой передачи, если будете оставлять нам комментарии, вопросы, лайки.

Конечно, минимальное участие в передаче, но тоже очень важное и полезное.

В общем, присылайте свои вопросы, если они у вас есть, к нашему гостю, в том числе и в платном виде.

А эти вопросы попадают нам в эфир без очереди.

А гость у нас сегодня журналист Максим Курников.

Максим, здравствуйте.

Здравствуйте.

Руководитель эхо, на секундочку, важно отметить.

И первый вопрос, который хочется с вами обсудить, это и неожиданная, и в то же время очень ожидаемая новость о том, что Маск и Трамп расстались.

Вот как стало известно сегодня, Илон Маск объявил, что покидает должность главы департамента эффективности.

Он занимал ее почти что полгода назад.

Как думаете, это случайность или это закономерность?

И что вообще это было, когда человек, который оказался величайшим филантропом мира, последние полгода выглядел как полная противоположность, чуть ли не как маленькое доктор зло при большом докторе зло?

Ну, я думаю, что, конечно, американисты, наверное, лучше разбираются в этом во всём.

Я могу только сказать, что у нас есть чат в друзьях, и там был что-то типа тотализатора такого, типа спора, пари, когда, значит, Маск и Трамп разбегутся, и, соответственно, до какого, по-моему, числа это будет, и как это будет выглядеть.

И человек, который на это поставил, в общем, выиграл, просто потому что это действительно было что-то такое, что все ждали, это было очевидно.

То есть это как-то сами люди обсуждали и сами же придумали такой спор.

По-моему, только вопросы были в датах, то есть все понимали, что это произойдёт.

Вопрос был только когда.

Ну, вот это произошло, по большому счёту, даже не сейчас.

Где-то месяц назад уже было понятно, и была какая-то статистика по этому поводу, что, начиная с середины, кажется, апреля, не было ни одного официального упоминания об этом ведомстве, которое было специально под маской сделано, которое следило за эффективностью администрации.

В общем, это что-то, что, да, наверное, стоило ждать.

Вы не думаете, что политика теперь в США как-то изменится?

Вот ушёл человек, который был чуть ли не лицом трамповской политики в первые месяцы, и, может быть, Трамп нам сказал, ну вот зря я в эту сторону шёл, надо идти в сторону противоположную.

Я думаю, что абсолютно как это и бывает.

Маском, в общем, воспользовались.

Маск не был фигурой, которая...

он по-настоящему влиял на решение.

Думаю, что ему дали такое ощущение, ему дали такую должность, которая как бы должна была что-то делать.

Я думаю, что ему было в какой-то момент очень приятно, что он так ходит в белый дом и заходит в кабинет, в овальный кабинет.

И я думаю, что

в итоге он как-то осознал, что происходит.

Я не поклонник Маска, не то, что мне его было в этом смысле жалко, но при этом, при всём, мне кажется, что, конечно, чеком воспользовались.

И это так и бывает в политике такого уровня, как Трамп, и такого набора ценностей, как Трамп.

мне кажется, всегда, как говорится, наколят любого, даже самого хитрого бизнесмена.

Используют даже самого хитрого бизнесмена.

Если переходить к, наверное, более близкой вам политике от американской к немецкой, на днях состоялась встреча немецкого канцлера Мерца и Владимира Зеленского.

И они обсуждали, в том числе, и, конечно же, вооружение.

И, если честно, когда встреча началась, были ожидания, что...

Закончится все каким-то там яркой передачей какого-то большого объема оружия.

А в итоге Мерц говорит о ракетах «Таурус» это в пределах возможного.

Не исключил поставки дальнобойных крылатых ракет Украине.

И это выглядит довольно достаточно тревожно, учитывая то, что США, как мы понимаем, не в тех объемах помогает Украине, как это было раньше.

Обороняться ей от агрессии.

И вот Германия тоже аккуратничает и осторожничает.

Вас удивляет, что нынешняя немецкая администрация тоже аккуратничает и осторожничает?

Потому что высказывается предположение, что берегут для себя, учитывая аппетиты Путина и его беспредельность, что вот поэтому не отдают.

Я не знаю, смотрели ли вы уже интервью Сергея Логодинского Европарламента Юрия Дудю.

Я тоже ещё не смотрел, но как-то себя отважил посмотреть, потому что, в общем, мне интересно, что он там говорит, что он там отвечает.

Хотя, конечно, я думаю, и вы тоже общались с Сергеем.

Он очень, правда, всегда умеет простым доходчивым языком объяснять,

что происходит и в немецкой политике, и в европейской политике в целом.

Но вы знаете, если вы задали вопрос именно так, удивляет ли меня?

Нет, конечно, не удивляет.

Осторожные заявления равно немецкая политика буквально.

Я, конечно, утрирую, но если говорить об этом серьезно, вопрос Таурусов с самого начала был таким.

Я был однажды на встрече, где были тогдашние президенты,

канцлер Германии Шольц, были братья Кличко, был министр обороны Германии, был Лаурсулов фон дер Ляйн.

Это была довольно неформальная встреча, но даже там чувствовалось напряжение по поводу Таурусов.

И Таурусы, это была такая тема, которая прямо вот не давала всем...

чувствовать, что все прямо одинаково понимают ситуацию и мыслят в одном направлении.

Была даже одна история, опять же, ещё это было при Мерце, когда не выдержал министр обороны, просто не выдержал, и начал говорить, слушайте, ну хватит уже про Тауруса.

То, что вы так говорите, показывает, что вы неадекватно оцениваете ситуацию, сказал он одному из представителей.

что мы помогаем тут, тут, тут, тут, и для Украины сейчас важнее вот это, вот это, вот это, а как бы Таурус, это больше вопрос пиара, чем чего бы то ни было.

Ну, я близко к тексту пересказываю, я уж не помню точную фразу, как он сказал, это было два или два с половиной года назад.

Ну, около того.

Так вот, дело в том, что надо просто отметить, что буквально

Сразу как Мерц стал новым канцлером, одно из первых его решений было засекретить все эти публичные обсуждения, сделать непубличными, засекретить тему

передачи оружия Украине.

Это аргументируется тем, что мы не хотим давать преимущество России, когда они не будут знать, им будет сложнее на это реагировать, когда они не будут знать, они не будут иметь возможность что-то планировать.

Мне кажется, это немножечко лукавое объяснение, хотя, кто знает, может быть, так это работает.

Но учитывая вообще инфильтрованность в разные органы власти, а уж тем более в парламенты разных стран

разных людей, которые так или иначе информируют российские спецслужбы, я уверен, это звучит довольно наивно.

Но, опять же, рад ошибаться.

Но, с другой стороны, это как раз, мне кажется, цель таких разговоров была именно подобные... Не цель таких разговоров, такого решения была цель подобные разговоры как-то поубавить.

сделать их менее влияющими на оценку правительства, потому что под Аурусом действительно нет консенсуса, есть раскол, есть понимание, что большая часть населения не поддержит это решение, активно не поддержит это решение.

Во многом потому, что вы сказали, нам самим это нужно, их ограниченное количество.

Как рассуждает население?

Нам самим это нужно, их ограниченное количество, что же мы будем отдавать?

Но вот эта вот система запрета публичного разговора на эту тему, она, в общем, позволяет в какой-то момент эти ракеты передать, когда это нужно будет, когда это можно будет сделать или что-нибудь в этом духе.

Но в целом такая осторожная позиция неудивительна, предсказуема.

И, в общем, меня бы удивило скорее, если бы они Тауруса решили бы дать и заявили бы об этом публично.

То есть вы больше в этом видите положительного или отрицательного?

Никакого.

Ничего невозможно видеть?

Я думаю, что это не та оптика, через которую стоит рассматривать, положительное или отрицательное.

Это просто так.

И с одной стороны, да, действительно, такое оружие пока передавать не будут, потому что такое тип оружия предполагает отправку военнослужащих.

Отправка военнослужащих.

Почему?

Потому что такое оружие страшно отдавать без какого-то контроля.

Потому что такое оружие отдавать без контроля – это другая доля ответственности.

А отправка военнослужащих означает психологически очень серьёзную эскалацию.

Для Германии пока, видимо, непредставимую.

Мы знаем, что то оружие, которое поставлялось британское, оно сопровождалось теми или иными военнослужащими, которые должны были как минимум контролировать что-то там или советовать.

Это уже пускай специалисты говорят, что должны.

Но мы знаем, что отправлялись.

Это не только вопрос оружия, это ещё и вопрос поставки людей.

И тут, вне зависимости от того, как мы с вами представляем, повлияют или не повлияют на ход войны, как бы мы хотели или не хотели, чтобы такое влияние было, здесь вопрос именно того, готовы или не готовы власти Германии отправлять своих военнослужащих.

Я думаю, что пока на этой стадии не готовы.

Глядя на происходящее, некоторые аналитики сходятся или гонят от себя мысли, или наоборот разгоняют эту мысль о том, что Евросоюз в принципе заинтересован в том, чтобы эта война продолжалась подольше, потому что хочется истощить путинскую мощь, чтобы они не продвигались.

Пусть уж лучше говорят, они воюют в Украине и не продвигаются дальше, и поэтому помощь выглядит вот так вот дозированно, а чтобы не дальнобойники и ракеты, а чтобы...

только истощалась российская армия.

Вы не из тех, кто с этим согласен, я так понимаю.

Мне кажется, сама постановка вопроса не в смысле с вашей стороны, а в смысле вообще теми, кто так говорит, немножко... Может быть, слишком циничная для меня, не знаю, но я себе не представляю, что они так рассуждают, зная, опять же, хотя бы даже...

людей, которые в парламентах разных стран сидят или в парламенте европейского уровня.

Более того, я понимаю, что условно та или иная аналитическая служба, разведка или кто-нибудь может сказать, что если сейчас война закончится, то эти силы будут переброшены на то, чтобы создать какой-то там...

Скопление войск на границе с Финляндией, где теперь проходит граница с НАТО для России.

Теоретически вот такой анализ может быть.

И он, в общем, даже звучит разумно.

Но фраза «европейским странам выгодна война России с Украиной» потому что, мне кажется, уже сразу звучит как минимум с какой-то ошибкой, потому что, конечно, европейским странам невыгодна эта война.

Конечно, европейские страны страдают от этой войны.

Они страдают и в экономическом смысле, и в гуманитарном смысле, и во многих-многих других смыслах.

Огромное количество беженцев,

И из Украины, и из России, как мы с вами знаем, появилась результаты этой войны.

Беженцы и миграция – это болезненный вопрос для европейских стран.

Мы тоже с вами это знаем.

Плюс ко всему, в общем, нормальное функционирование экономических связей было нарушено.

Плюс ко всему, как вы понимаете,

уже, в общем, до этого говорили, европейские страны, особенно в отсутствии американской помощи, несут огромное бремя экономической, военной, технологической помощи в этой войне Украине.

Поэтому, конечно, тут никаких выгод особенно не просматривается.

Выгоднее не воевать, чем воевать, я думаю, так рассуждают, конечно же, большая часть европейских правительств и их аналитических центров.

Поэтому я думаю, что нет, нет такого желания продлить эту войну как можно дольше.

Нет, такого желания я себе не представляю.

Ещё раз просто вернусь к тому, с чего я начал.

Можно рассуждать по поводу распределения войск, и это один из факторов, но глобально, конечно, нет.

Здесь я, наверное, должен всё-таки сказать, чья это была цитата.

Всё-таки она кому-то принадлежит.

Это цитата Юлии Латыниной.

Несколько, может быть, не совсем точно передана.

Но вот в последнее время Юлия Латынина даёт нам такого рода цитаты.

И, коль уж я стал цитировать, давайте заодно по поводу Сергея Логодинского процитирую Фёдора Крашнинника, который написал «В кои веки Дудь взял интервью у интересного человека Сергея Логодинского очень познавательно».

Так что пусть даже и такими словами, но тоже рекомендую посмотреть Логодинского.

Сами мы еще не смотрели, но оба с Максимом собираемся.

И, коль уж я стал цитировать, тоже один политолог, это Иван Преображенский, на днях написал, что давайте не называть те самые мирные переговоры,

которым мы между собой называем мирные переговоры, и в паблике тоже, не называть их переговорами о прекращении огня.

Потому что Россия не ведет никаких переговоров о прекращении огня, и она просто прощупывает эту почву.

И называть в принципе то, что происходит в Турции или в Ватикане планируется, или где-то еще, переговорами о прекращении огня, просто некорректно.

Это просто по многим причинам нет.

Вы согласны с такой позицией, что у Путина и нет такого варианта прекратить огонь из-за чего-то?

Ну, кажется, я так и не называл, поэтому не возьму данный вопрос.

Я от Ивана Преображенского в том смысле, что не буду думать, что он это говорит обо мне, например.

По-моему, я так и не называл.

Ну и действительно...

Ну, честно говоря, тут как ни назови, я понимаю, что имеет в виду Иван Преображенский.

Это, во-первых, создаёт ложные ожидания, во-вторых, это как будто бы показывает интенцию...

российской стороны прекратить огонь.

Типа вот они пытаются договориться, а не получается.

Я понимаю, что он имеет в виду.

Но думаю, что кроме какого-то небольшого пиар-эффекта, который это производит с российской стороны, другого большого значения у этого нет.

Как ты это ни называй, война продолжается.

Все это знают, особенно это понимают в Украине.

Особенно во время обстрелов, налётов.

Причём если российская сторона сталкивается в основном

с налётами дронов, то там все виды, какие только могут быть, оружие такого обрушивается на украинскую сторону.

Поэтому, конечно, я понимаю, что это может вызывать такое не только диссонанс, но и ощущение цинизма называть это переговорами.

Но, откровенно говоря, от того, как мы это будем называть, сильно это не повлияет ни на что.

Давайте тоже это скажем.

Есть сейчас сторона американская, которая демонстрирует такую очень противоположную риторику, противоречащую риторику самим себе день ото дня.

Есть украинская сторона, есть российская сторона, путинская, да, вот эта группа, которая была отправлена сначала в Стамбул, а потом там куда, может быть, еще будет отправлена.

И как бы мы это ни называли, боюсь, что сейчас очень мало на это влияет.

Вы рассказали, что происходило в вашем чате.

Я просто расскажу тоже.

У меня был разговор один с коллегой, и он мне говорит, а зачем, Дима, как ты думаешь, он проводит эти полупереговоры или непонятно что, и потом бьет одновременно по Украине?

Зачем?

И я говорю, ну это же просто, это потому что...

И тут думаю, действительно, а зачем?

И вот если у вас какое-то рациональное объяснение, ну вот ему хочется воевать, просто не бери трубку, не отвлекайся, бей, что, конечно, не дай бог, но нет, он берет и говорит, давайте мы в Турции там встретимся, давайте мы что-то обсудим, хотя все понимают, что ничего обсуждать не будет.

Для чего Путин это делает?

Я не так хорошо знаю Владимира Путина лично, прямо скажем.

Я с ним никогда не имел возможности разговаривать.

Более того, в принципе, даже кого знаешь, иногда удивляешься, когда какие-то бывают действия.

Но, наверное, надо отметить, что даже если мы за скобки вынесем Владимира Путина и его личность,

Такое бывает часто, когда какая-то страна ведёт переговоры и хочет надавить таким образом на противоположную сторону, показать, что давайте соглашайтесь на наши условия, иначе мы вам устроим ад.

Если вы не согласитесь, то вот таким образом.

Таким же образом, я думаю, действуют на элиты внутри Украины, на

населения Украины, чтобы эти люди, которые страдают от этих обстрелов, налётов, взрывов, чтобы они давили на свои правительства, на своё правительство.

Я говорю во множественном числе, имею в виду, что это типичная ситуация, не типичная, а так может быть, так работало иногда.

таким образом попробовать действовать.

Поэтому, честно говоря, неудивительно.

Более того, я честно могу сказать, что когда, в принципе, разговоры

начались о каких-то возможных встречах и переговорах, я мысленно как бы приготовился, морально приготовился к тому, что сейчас будет больше сообщений об обстрелах, налётах.

Это, к сожалению, так бывает у подобных лидеров.

Вы бы назвали это троллингом от Путина?

Ну нет.

Троллинг это все-таки что-то более безобидное.

А это, к сожалению, и есть давление, настоящее военное давление на то, чтобы все стороны пошли на условия.

Еще немножко о международке.

Приятно сослаться на службу внешней разведки Российской Федерации.

Не часто такие источники цитирую у нас в эфире, но сегодня они выпустили релиз про Сербию, и там есть дословно сказано так «Сербский военпром пытается выстрелить России в спину».

И говорят они о том, что вклад сербских оборонщиков в развязанную западную войну исчисляется сотней снарядов для РСЗО и гаубиц, а также миллионом патронов для стрелкового оружия.

Это, конечно, вызвало большущий взрыв среди зет-патриотов, которые рассчитывали, что сербские товарищи только помогают и толпой стоят за то, чтобы записаться в российскую армию.

И Сербия практически дружественная страна в этой войне.

Но вот происходит то, что происходит.

Опять же,

Не знаю, какие у вас были пересечения в жизни с Сербией или сербскими политиками, или с кем-нибудь ещё из Сербии, но для вас сенсация ли это?

Вот был надёжный какой-то партнёр.

Я с удовольствием вам расскажу о Сербии, что знаю.

Дело в том, что в Белграде я был за последние несколько лет несколько раз, и до этого, и до широкомасштабного вторжения был в Белграде.

Очень люблю этот город.

Очень много знакомых моих живёт там, даже, можно сказать, друзей живёт там, коллег живёт там, с которыми мы регулярно общаемся.

И более того, так уж получилось, что знаком немножко и с социологами, которые работали там.

И надо сказать, что в Сербии действительно одна из самых интересных ситуаций сейчас внутриполитических.

И это, конечно, отражение во многом внешнеполитических процессов, которые происходят вокруг Сербии.

Первое.

Давайте скажем, что туда уехало очень много россиян.

Второе.

Эти россияне гораздо...

в меньшей степени, меньший процент из этих россиян очень политизирован, чем если мы с вами сравним россиян, которые приехали в страны Балтии, например, последние два года, или даже в Берлин.

Те россияне, которые переехали в Сербию, часто уезжали от мобилизации и, в общем, не старались, может быть, осознать, а почему так происходит и так далее.

Многие из тех, кто уехал в Сербию, продолжают работать в том числе в российских IT-компаниях.

В принципе, российские IT-компании инвестировали в Сербии очень большие деньги, построили там свои офисы или строят свои офисы, построили там даже жильё для сотрудников и так далее.

Более того...

Тот российский бизнес, который потерял заказы в 2022 году из-за, в общем, из-за санкций или из-за, в принципе, настроений, что с россиянами работать было кому-то не очень удобно, неприятно или еще что-нибудь, переоткрылись в Сербии и часто мимикрируют даже, не поверите, под индийские, например, компании, они берут фронт-офисы индийских,

регистрируются в Сербии, фронт-офис берут индийский для того, чтобы выглядеть не как российская компания, и продолжают работать в том числе с американскими компаниями из оборонного сектора, представляете себе.

То есть даже так.

Более того, если мы говорим о том,

насколько эта волна миграции из России повлияла на те или иные местности, куда эти мигранты приехали в большом количестве, то Белград – это один из позитивных примеров, может быть, один из самых позитивных примеров,

Потому что... По многим причинам.

Вообще, если мы с вами посмотрим и на Ереван, и на Тбилиси, и на Белград, и на Ригу, и на Берлин, то мы с вами увидим, что, в общем, это коктейли с одними и теми же ингредиентами.

Если мы говорим о миграции России.

Но...

доля разных ингредиентов, пропорции разных ингредиентов разные, и получается совершенно разный вкус.

Если вы любите коктейли и делаете коктейли, то понимаете, как это иногда получается.

Ингредиенты одни и те же, доля меняется, вкус другой, и эффект другой.

Так вот, в Белграде получился такой коктейль, который выдаёт очень интересный результат.

Если вы поедете в Белград, вы увидите, как много там открылось кофеин, кафе, ресторанов, бизнесов других, которые направлены на

Вот такой потребительский рынок, прихмахерские, барбершопы и так далее, и так далее.

Я, честно вам могу сказать, мало где в других городах так видно, что сюда приехали московские, петербургские, я не знаю, краснодарские, екатеринбургские предприниматели и делают то, что они умеют делать.

Почему именно в Белграде это так заметно?

Я думаю, это вопрос к исследователям.

Я могу свои дилетантские предположения сделать.

Что там, а, есть среда лояльная к русскому языку, к россиянам, к русскому, давайте так сформулируем, да, это всё разные категории.

которые воспринимают приехавших туда россиян более-менее позитивно, вне зависимости от того, любят они Путина или не любят.

Потому что сами сербы тоже не едины в этом вопросе.

Есть те, которые более европейско-ориентированные сербы, есть те, которые гораздо более устремлены в такое югославское прошлое или в пропутинское что-то.

Но, тем не менее, и те, и другие воспринимают россиян, приехавших, как людей близких себе.

В основном нет такой антипатии, которая, естественно, есть у многих, например, в Грузии.

Ну, просто Россия нападала на Грузию, вела войну, поддерживала отделение территорий грузинских.

И в этом смысле, как бы, понятно, есть какое-то напряжение.

Или, например, в странах Балтии есть напряжение, потому что сравнительно по историческим меркам недавняя оккупация была

И это тоже влияет на восприятие.

В Сербии же совершенно другой имидж у приехавших россиян.

И более того, да, Сербия нуждается в инвестициях.

И когда инвестиции от этих людей приходят, они воспринимают это в основном позитивно.

Конечно, есть и отрицательные какие-то вещи, которые влияют на жизнь простых сербов, я не знаю, там...

Плата за жильё выросла в какой-то момент по понятным причинам.

Приехало большое количество людей, которые готовы платить чуть выше рынка, чтобы взять хорошую квартиру.

Ещё какие-то моменты.

Наверное, какие-то бизнесы пострадали.

Но в целом это скорее позитивная штука.

И вот сейчас на самом деле начинаются очень интересные моменты.

Я знаю, что...

Журналисты многих изданий, независимых за этим, следят, потому что, в общем, наступает трёхлетний срок с момента, как эти люди поехали в Сербию.

И они имеют теперь, эти люди, право подаваться на гражданство.

И мы посмотрим, как сербские власти будут или не будут давать паспорта россиянам, которые туда приехали.

Потому что это большой вопрос.

Вот мы сейчас впустим в нашу политику с правом голосовать десятки тысяч россиян, которые будут так или иначе влиять на политическую ситуацию.

Надо ли нам это?

И вот тут интересный парадокс.

Я разговаривал с социологами, они это мерили.

россияне, которые приехали в Белград, россияне, которые приехали в Сербию, они гораздо более проевропейские, чем средний серб.

Россияне, которые приехали...

Они, да, они гораздо более... Зачем было бы уезжать?

Я сначала удивился, а потом подумал, что так и должно быть, да, по-хорошему, да.

Они, по идее, как раз примкнут к тому сербскому, к той сербской группе, большой, очень большой, они еще больше ее увеличат, которые за европейские ценности и за большую европейскую интеграцию.

Как хочет или не хочет нынешнее сербское правительство этого

Это большой вопрос, потому что мы знаем, что президент Сербии летает на 9 мая в Москву в тот момент, когда это выглядит как минимум двусмысленно.

Короче говоря, там завязывается очень интересный узел, который мы посмотрим, как будет развиваться.

Очень хочется, чтобы, во-первых, россияне, которые туда уехали,

могли спокойно там жить, чувствовать себя там безопасно, с одной стороны.

С другой стороны, хочется, чтобы они могли влиять на то место, где живут, может быть, если они имеют на это право.

Почему нет?

Тем более, что если они туда инвестируют что-то.

И я, насколько понимаю, проевропейские сербы понимают в основном, насколько приехавшие туда россияне, в общем, их скорее союзники, чем нет,

Больше интересно, что фокус-группы, которые там проводят социологи, среди сербов, они спрашивают, как они относятся к тому, что приезжают россияне.

В общем, в основном это скорее позитивные ответы, а не негативные.

И интересно, что они говорят, что они всегда могут отличить кафе, например, открыто россиянами или не россиянами.

Догадайтесь, Дмитрий, как?

У меня, может быть, глупый вариант, но там что-то связано с чаевыми?

В них курить нельзя.

Да, и это тоже на самом деле проевропейский выбор.

Это может быть кому-то покажется просто забавным, но это тоже проевропейский выбор.

Про то, как должна быть устроена жизнь.

Можно курить в кафе или нельзя курить в кафе.

Нужно ходить в фитнес-клуб или не нужно ходить в фитнес-клуб?

Нужно делать велодорожки, простите, или не нужно делать велодорожки?

И это, кстати говоря, они тоже отмечают в этих открытых вопросах.

Что вас, может быть, раздражает или что?

Говорят, ну вот они приехали и жалуются, что у нас велодорожек нет.

А у нас город такой, у нас неудобно делать велодорожки, рассуждают белоградцы, которые там живут всегда.

И вот их немножко даже вот это забегание вперёд в вопросах урбанистики, например, их немножко даже как-то не то чтобы раздражает, но они обращают на это внимание, что типа, ну что, ну куда, ну давайте не так быстро.

В общем, это действительно очень интересная тема, которая меня, как вы, наверное, заметили, очень занимает.

Я стараюсь об этом узнавать, читать.

Возвращаясь к тому, что вы спросили, мне кажется, что Сербия на перепутье.

Мне кажется, что у Сербии есть очень хорошие сценарии.

И то, что мы видим такие заявления службы внешней разведки, говорит о том, что в Кремле тоже понимают, что европейские сценарии для Сербии

вполне себе реальные, возможные, и им этого очень не хочется.

Я имею в виду в Кремле.

Очень не хочется, чтобы Сербия по этим европейским сценариям пошла.

Я думаю, что мы увидим еще много чего интересного на этом поле.

Давайте следить за тем, что там происходит.

И опять же, давайте вспомним, что там очень серьезные протесты происходят уже на протяжении того времени.

Выходит действительно много людей,

Действительно много людей.

Там непонятные ситуации с применением, неприменением каких-то запрещенных приемов разгона демонстраций.

В общем, думаю, что ситуация не закончилась и будет развиваться.

Очень интересно посмотреть на какие-то следующие выборы.

И еще раз давайте посмотрим за процессом выдачи или невыдачи паспортов тем россиянам, которые туда приехали три года назад.

А уточняю еще раз, прошу, вот три года прошло, и нет опции продлить те же самые условия пребывания.

То есть, либо паспорт, либо не паспорт, и все, и выезд из страны.

Нет, конечно, можно и так, но понимаете, это все-таки другие правила.

Ты можешь претендовать на этот паспорт, а вот дадут тебе или не дадут, это большой вопрос.

И еще что хочется понять, да, вы сказали, что будет интересно, и я думаю, да, это будет интересно, но в хорошем смысле, потому что, когда смотришь за голосованием последнего в Европе, то, да, в Венгрии уже надежно почти, что пропутинское, в Словакии, в Румынии почти получилось, и вот только Сербия, на которую, мне кажется, в Кремле делали большущую ставку, и правильно сказать, что президент приезжает на 9 мая, вот Сербия берет, поступает как-то иначе, поэтому...

Представление, что Путин идёт по накатанной со своей мягкой силой по Европе, приятно, что немножко разбиваются о реальности проевропейских россиян, которые не курят в кафе.

Кстати, Максим, как человек, который хорошо знает не только Сербию, но и Германию, вот вы сказали, что в Сербию приезжают проевропейские россияне.

Нашли ли вы разгадку этому парадоксу про россиян, которые отнюдь не проевропейские, которые приезжают в Германию?

Или это все-таки стереотипы, это преувеличенная картина про этих самых людей, которые переезжают жить в Германию, не знаю, там, вешают портрет Сталина, поют шамана и так далее.

Это все-таки пропаганда, что эти люди есть, их много, или вы тоже натыкались и как-то объясняли их наличие в Германии?

Эти люди есть, это правда.

Я только всё-таки скажу, что я не так хорошо знаю Германию и не так хорошо знаю Сербию, просто интересуюсь.

В Германии, понятное дело, вижу много чего своими глазами, но конкурировать с Алексом Юсуповым точно не буду.

Но то, что могу сказать по тем встречам, которые мы проводим.

Мы проводили такой опрос тех встреч эхо, которые мы проводим среди, в общем...

тех, кто на них приходит.

И вы знаете, это очень интересно в нескольких плоскостях, но вот одно я отмечу.

Там люди, которые делали это исследование, они сделали разные такие портреты людей,

которые в том числе нам донатят.

И один из портретов – это люди, по-моему, там чаще женщины, чем мужчины, старше 45-50 лет, то есть они приехали сюда 10-20, кто-то, может быть, даже 30 лет назад.

И они, приходя на наши встречи, удивляются, как много оказывается людей, их демократических, давайте скажем, антипутинских взглядов в их городе.

То есть так получается, что они в своём окружении, в той группе людей, которые уехали, они оказываются в кругу таких абсолютно пропутинских людей, которые верят в российскую пропаганду, и с которыми им некомфортно, потому что они, в общем, в других взглядах.

И вот парадоксальным образом, вы знаете, ведь задача

как мы во многом себе... Одна из задач, которую мы себе видели, когда мы работали в России, и «Эхо Москвы», и «Дождя», и «Новые газеты» была в том, чтобы показать людям, которые не поддерживают то, что в России происходит, и происходило тогда, что вы не одни.

Вас много, вас миллионы.

Власть хочет сделать такое ощущение, что вы одиноки, что вы какие-то отщепенцы, но на самом деле есть очень много хороших людей,

Есть много известных людей, есть много людей, которых читают, смотрят, слушает вся страна.

Юрий Шевчук, Алла Пугачёва, Людмила Улицкая.

И вы вместе с этими людьми, вас много, вас миллионы.

И слушателей, и читателей, и зрителей, вас миллионы.

И люди таким образом понимали, что не они сошли с ума, потому что часто в семье бывают люди, все вот...

верят в пропаганду.

Соседи, в конце концов, и так далее.

А ты через вот это можешь чувствовать.

В общем, по большому счёту, почему нас так и закрыли.

Но то, что мы будем выполнять такую функцию за рубежом, вот это для нас стало, честно говоря, открытием.

То есть, что люди, чтобы почувствовать, что они не одни думают, что что-то с Россией происходит не то...

Им нужно прийти на наши мероприятия и увидеть этих людей глазами.

Вот у нас была сейчас встреча в Милане, и вот люди потом подходят, автографы берут и говорят, слушайте, оказывается, так много нас здесь.

Мы не думали, что... Нам казалось, что это не так.

Это очень важная штука.

Это очень важная штука, увидеть собственными глазами, что вас на самом деле много, и

И вы думаете так же, как и многие другие люди.

А вот теперь почему так эта пропаганда эффективна за рубежом?

Вы знаете, я это заметил еще, когда жил в Казахстане сам.

И когда потом переехал из Казахстана в Россию.

Когда ты смотришь телевизор, ты себе представляешь по этому телевизору какую-то страну.

И в общем, эта картинка даже на что-то похожа настоящая.

Но всё равно это картинка, которую ты не можешь сравнить в регулярном режиме, глядя из окна.

И в этом смысле люди, которые живут в России...

и которые пропаганду употребляют.

Даже если они верят, они всё равно понимают.

Ну, понятно, тут немножко... Тут, конечно, приврали, тут, конечно, вот это вот.

Потому что люди ходят в магазин, люди сталкиваются с какими-то историями на месте.

А уж тем более, которые живут где-нибудь далеко в провинции, они понимают, что им показывают Россию одну, а на самом деле Россия всё-таки немножечко другая.

А вот люди, которые живут в Казахстане, в Германии...

в Армении, где угодно, но которые в Россию не ездят регулярно и которые не могут оттуда получить информацию в реальном времени, а смотрят только пропаганду, конечно, они видят какую-то прекрасную страну, которую им продают как просто оплот традиционных ценностей и всё такое, и они смотрят на это и верят.

Ну, если не верят всему, то, по крайней мере, формируют какую-то картину.

И, конечно, это гораздо эффективнее, рассказывать куда-то туда за рубеж.

А когда кого-то ловят на вранье, вы знаете, российская пропаганда в этом смысле добилась главного успеха.

Ведь задача российской пропаганды не заставить поверить даже ей, а заставить поверить, что врут все.

Вот вам там в Германии врут, вам там, значит, не знаю где, в Литве врут, да?

Вам везде врут.

Ну и мы врём.

Но мы при этом люди ваших взглядов.

Мы-то за вас.

Поэтому поддерживайте то, что мы говорим.

Ну, иногда, наверное, привираем.

Так все врут.

Все врут, и в этом нет ничего страшного.

И вот это вот все врут, к сожалению, довольно устоявшаяся конструкция.

Вы знаете, это удивительно просто, когда ты встречаешь здесь человека, и он тебе, в общем, говорит, ну ладно, ну все же.

А у нас что, свобода слова есть, что ли?

Да нет, это точно так же, как в России.

Я говорю, ребят, ну вы не жили в России, вы не знаете.

Вот если вы так вот говорите, например, назовите войну войной, вас в тюрьму сажают.

Они так смеются, говорят, да не может быть.

Ну нет.

Да не, ну, то есть, такого не бывает.

Ну, что же, они дураки, что ли?

На полном серьёзе.

Ну, то есть, в это просто не верят.

И это большой успех российской пропаганды.

Заставить всех думать, что все врут.

Крутая мысль, я постараюсь действительно запомнить, что задача пропаганды не убедить, а доказать, что врут все вокруг.

Благодаря от вас чате за высказывание про Сербию, наш спонсор Алексей Прокопьев присылает вопрос «Привет из Сербии!

Что будет на мероприятии 9 июня?» Я не знаю, что такое мероприятие 9 июня, знаете ли вы.

Вы знаете, мы едем туда с лекцией про то, как советские институты пережили смерть Сталина.

Дело в том, что действительно смерть Сталина была

довольно важной вехой в советской истории.

И то, как были устроены органы власти до смерти Сталина и после смерти Сталина, это немножко есть разница.

И вы знаете, есть такая мысль, что тема по-своему актуальная.

Много чего можно сделать, каких выводов из этого.

Не в смысле каких-то прямых параллелей.

Я всегда против того, чтобы прямые параллели проводить.

Но какую-то пищу для размышлений даёт.

Да, мы там будем вместе с Екатериной Шульманом.

Потому что когда я вижу «Привет из Сербии», мероприятие 9 июня, я думаю, что скажите про митинг, который будет в Сербии 9 июня.

Я не подумал, да, действительно у вас 9 июня мероприятие.

И последний вопрос будет манипулятивный, Максим, приготовьтесь.

Грядет совсем скоро концерт 28 июня в Берлине.

Вы были в прошлом году на концерте в Берлине тоже, честно вас спрошу.

Понравилась ли вам в прошлом году атмосфера и пребывание концерта?

Вы знаете, честно сказать, это был день рождения Алексея Навального, поэтому, конечно, чувство понравилось, не понравилось, не совсем то, которым хочется это описать.

Это было мощно, было очень много людей, это было очень эмоционально.

Это был вторник, я как сейчас помню, поэтому мы не успели к самому началу, к сожалению.

И прям после программы «Статус» вместе выпрыгнули из студии и побежали в Uber-арену, если я правильно помню, это там было.

И, конечно, да, это было очень эмоционально.

Но если вы спрашиваете про какие-то такие моменты, понравилось или не понравилось, забавные, у меня есть...

У меня есть жуткая фотография, которую я не буду нигде постить, но которая просто так как-то... Нет, не буду рассказывать.

Она очень веселая, но передумал рассказывать.

Вам потом, Дмитрий, лично расскажу.

Отлично.

Я попытаюсь корректно никому не рассказывать.

Я просто хотел, чтобы вы сказали, что 28 июня концерты, чтобы люди не пожалели.

Однозначно.

Если я буду в Берлине, я надеюсь, что я буду.

В Берлине 28 июня я обязательно пойду.

Спасибо большое.

Максим Курников, руководитель ЭХО, был у нас в эфире.

Спасибо, Максим.

До свидания.

Спасибо вам.

До связи.

Спасибо вам.

Спасибо и вам, зрители, которые писали нам и которые комментировали, ставили лайки.

Вижу благодарности в чате за экспертное мнение Максима про Сербию.

И Ольга... Секунду.

Ольга Рославцева.

Просто здесь написано транслитом.

Ольга Рославцева, перешедшая на уровень спонсорства Аквадискотека.

Спасибо вам тоже.

За это отдельно.

Ну и да, приходите на концерт 28 июня.

Там будет много интересного.

Будем, в конце концов, мы с Максимом Курником.

А значит, должны быть и вы.

Дмитрий Низовцев, программа «Честное слово».

Увидимся с вами еще не раз.

А специально для тех, кто остался еще с нами, важная вещь, становитесь патронами популярной политики, потому что это важно, ценно, нужно и помогает, в конце концов, рассказывать правду.

Мы же не пропаганда, которая говорит, что все вокруг врут.

Нет, мы говорим правду практически без цензуры.

До новых встреч в эфире.

Пока-пока.

Скидываете ролик родным, а они не могут посмотреть его из-за блокировки Ютуба?

Подари им подписку на Popular VPN Bot.

Выбираешь подходящий тариф, оплачиваешь и подключаешь.

Все будет понятно, даже если вы раньше никогда не использовали VPN.