Деконструкция LIVE. Клим Жуков о фильме «Троя» (2004)

Друзья, у меня для вас прекрасная новость.

Мы начинаем тур с Deconstruction Life по городам России.

И начинаем мы 22 марта в Екатеринбурге, 23 марта Тюмень, 29 марта Казань и 30 Чебоксары.

Все подробности и расписание смотрите на сайте Deconstruction Life.

Знания не имеют границ, и практически все наши спикеры сейчас находятся в разных уголках мира.

Для рекламного ролика их практически было невозможно собрать, поэтому передаю эстафету Алексею Водовозову.

Всем привет с заснеженного русского севера.

И сообщаю о том, что да, действительно, в марте будут интереснейшие, я так надеюсь, для вас разборы фильма «Собачье сердце».

Встречаемся в Казани и в Чебоксарах.

И поговорим не только о фильме, но и о первооснове, то есть о книге.

На самом деле у Булгакова там очень много чего интересного спрятано.

И в фильме есть либо вольные, либо невольные пасхалки, в том числе относящиеся, например, к военно-медицинской академии.

Так что до встречи на проектах деконструкции.

Привет, друзья.

Я астроном Владимир Сурдин.

Я уверен, что вы, так же, как и я, любите научную фантастику.

Меня любовью детства, конечно, был Жюль Верн.

С него началось мое увлечение научной фантастикой, а потом и наукой, и до сих пор я занимаюсь астрономией.

Но потом, в юности, я, конечно, влюбился в книги Стругацких.

Аркадий Борис Стругацкий – это то, что вело меня по жизни и до сих пор ведет.

Борис Стругацкий был астрономом, так же, как я. Но вы знаете, после этого я долго не читал научную фантастику, потому что ее просто не было.

И тут, неожиданно, открываю для себя нового писателя, китайского фантаста Лю Си Циня.

Задача трех тел.

Она меня поразила.

Это удивительная история.

И после этого я перечитал все в переводе на русский язык, что сделал замечательный китайский писатель Люцис Синь.

Но это лучшее.

О ней поговорим.

22 марта в Екатеринбурге и 11 мая в Москве.

А теперь передаю эстафету Станиславу Дробышевскому.

И снова здравствуйте, я Станислав Дробышевский, принимаю астрономическую эстафету у товарища Сурдина и спешу всех обрадовать, что 22 марта и 23 марта 2025 года состоится деконструкция 22 марта в городе Екатеринбурге, а 23 марта в городе Тюмени.

посвященное фильму «Апокалипсис», где злые индейцы потрошат добрых индейцев, рвут им сердца, кровь брыжет, полный трэш, угары и даже всякое страшное.

Так ли оно было?

Соответствует ли это реальности?

Что сделать, чтобы такого не было больше?

Про это деконструкция 22 марта и 23 марта в Екатеринбурге и Тюмени.

Приходите все и узнаете всю правду о индейцах.

Друзья, большой привет отсюда, из Африки, из Египта.

Меня зовут Максим Лебедев, и я очень надеюсь на нашу скорую встречу 23 марта во Тюмени.

ДИНАМИЧНАЯ МУЗЫКА

Климушка, я тебя тоже хлопаю.

Здравствуйте.

Всем привет.

Трое, конечно, очень интересный фильм и вообще интересная тема.

Клим сказал, что мы выйдем отсюда через неделю, пока он все расскажет.

Так что запасайтесь терпением.

Сложно обсуждать фильм с исторической точки зрения, потому что...

Ну, ты сразу скажешь, все говно, все неправильно.

Но зрительский, я считаю, довольно для, особенно девочек, прекрасный фильм.

Красивый мужчина, красивая женщина, много страсти, любви.

К истории никакого отношения не имеет практически.

Но зрительский хороший.

Я сразу могу предуведомить это все строками Пушкина.

Не Гомера, как это ни странно, а Александра Сергеевича наше все.

Первое.

Крив был Гнедич поэт, приложитель слепого Гомера, также боком одним, схож с образцом перевод.

То есть мы, читая Гнедича, ну или Вересаева, например, тоже прекрасно, или Жуковского «Одиссею», прекрасные переводы, каждый по-своему.

Но это уже все-таки очень глубокая переработка самого Гомера.

Точно так же, как Гомер, который был записан вообще-то не ранее 6 века до нашей эры, а скорее всего еще позже, явился глубокой греческой переработкой самого Гомера.

И при этом сам Гомер, который творил, по общепризнанному мнению, где-то около 8 века до нашей эры,

глубоко переработал те источники мифологически легендарные, которые были у него, что называется, в руках.

Поэтому это переложение, переложение, переложение, переложение.

И поэтому я считаю, собственно, к чему я вспомнил-то про боком одним, схож с образцом, перевод.

То, что вот это вот, то, что мы увидели на экране, имеет право на существование.

Ровно потому, что это просто еще одно переложение Гомера, и сам АЭД, конечно, никогда в жизни не обиделся бы, что с его материалом поступили вот так, потому что он, как порядочный человек, точно так же поступил сам, с чужим материалом.

Поэтому, ну, вот версия.

Вот такая, где попытались, но совершенно очевидно,

показать историю Троянской войны, какая бы она была, но на самом деле.

Потому что никто же в здравом умении будет говорить, что там по-настоящему Афина, значит, бегала с копьем, а Ареса Диамед, значит, вляшку ранил.

Сама Афродита получила, так сказать, копьем от Диамеда.

В нужное место.

Да.

То есть, ну, вот этого всего, конечно, быть не могло.

Вот, значит, богов всех духов и прочее разное вырезаем и оставляем как бы материальную канву.

И вот получилось то, что вышло.

Но почему я хотел бы сказать, что вышло, ну ладно, вышло как вышло, опять же говорю, имеет право на существование, но это уже даже не про историю, это про литературу.

Если у вас есть хорошая литературная подоснова, сделайте так же, не придумывайте ничего.

Потому что у вас не просто хорошая литературная подоснова, а величайшая в истории человечества.

3000 лет этой истории.

3000 лет.

Если отчитывать от Гомера, на самом деле еще больше.

И мотивации, которые Гомер излагает,

Они понятны и логичны.

А ваша мотивация, я прошу прощения, это... Пытался придумать приличное слово, не смог.

Потому что приплывает Парис с Гектором в Спарту, к Менелаю, в гости.

А там, значит, тетенька Елена, Парис и ее хоба в канатный ящик и поплыли.

А Гектора говорит, слушай, пока Менелай не вернулся домой, пока это не спалили, нужно срочно возвращать.

И тебя еще, между прочим, перевязать подарочным бантиком и ему отдать.

Может быть, войны не будет после этого.

Хотя черт его знает.

А потом говорит, а нет, такая замечательная любовь.

А ты, мой брат, поехали, хрен с ним, гори, все.

Я думаю, ну, вы натурально психопаты.

Потому что это не мотивация вообще.

На самом-то деле это была отложенная месть самого Приама, что нам вообще-то прямым текстом излагают и строки Гомера, и Киприиды, собственно, первая часть Троянского цикла, потому что Приам – это единственный выживший сын Лаомедонта, царя Трои, которого всего лишь убил Геракл.

штурмовав Трою вместе с аргонавтами, с папой Ахилла Пелеем, с папой Аякса Теламоном и прочими другими.

Геракл первый взял Трою за поколение до Приама.

Приама остался в живых при этом.

Но его сестру Гессиону выдали замуж насильно за Теламона, греческого героя, отца Аякса.

Таким образом, Аякс получается довольно близкий родственник Приаму.

Ну вот от его... Племянник, во.

Это племянник Приама всего лишь.

И Приам посылает двух своих сынков отомстить ахейцам, выкрадя у них одну знатную даму.

Причем какую?

Самую лучшую.

Елену Зевсовну.

Зевсовну.

Елена прекрасная, ее папа непосредственно Зевс от Леды.

Он превратился в лебедя, ну или притворился лебедем.

А тетенька Леда не смогла устоять и снесла два яйца в итоге.

Ну, у них там есть затейные способы, потому что самое, конечно, лучшее, когда я ходил еще вот таким шестиклассником или там типа того в Эрмитаж, и там экскурсоводша и говорит, и вот тут Зевс проник в нее в виде золотого дождя.

И заржала, я думаю, а что тут смешного-то?

Ну, дождь, ну, золотой.

Потом я кое-что понял.

Когда возле картины стояли?

Да.

Потом я кое-что понял.

Вот.

Когда опознал женщину.

А тут два яйца, понимаешь, всего лишь.

И вот, значит, получилась Елена Зевсовна.

Это самый главный приз, который по женской части есть вообще не только в Греции, наверное, в тот момент, а во всем Средиземноморье.

И эти двое, прям и Парис туда приехали, красть ее сразу.

Все эти переговоры были для отвода глаз.

Правда...

Гектор-то, скорее всего, был не в курсе, а вот Парис, которого тетушка Афродита-то науськала, вот он-то был в курсе как раз, потому что ему только что обещали эту самую Елену.

Да, это сказка.

Но тут, по крайней мере, мы видим логичное изложение, как так получилось, что два человека просто растоптали закон гостеприимства.

Это единственное хорошее и святое, что вообще соблюдалось всеми.

А потому что они ехали туда ради этого.

Вообще-то.

А тут у нас... Что это было?

Потом, самое начало фильма, выходит два войска в Фессалии.

Потому что царь Фессалии до сих пор еще Агамемноном почему-то не завоеватый.

А надо, чтобы был завоеватый.

И вот выходит огромный рестлер, там трехметровая такая горилла.

Как его там, Барги?

Где они там один на один выходят?

На Б какая-то у него была фамилия, не помню.

Как?

Как?

Багриз, да, не было такого у Гомера, но, короче, у них было.

У Вольфганга Петерсена и дурачка Бена Беньюфа, Дена Беньюфа, значит, появился Багриз.

И говорит, Ахиллес, давай.

Он только остается руками развести.

Вы что, даже легенды и мифы Древней Греции Куна не читали?

Ахиллес, царь Фессалии.

Ну, конкретно в Тии, которая в Фессалии находится.

Это он там, блин, царь, вы с кем воевать-то собрались?

Почему Ахиллес, он там сам собой, что ли, должен был?

Это...

Ну как это?

Вы просто любую другую страну бы назвали какой-нибудь там, топоним их много в Греции, и вы бы не попали вот настолько мощно ногами в жир, как попали.

Ну как там поединок выглядит, это отдельная история.

Сразу скажу, что поединки, несмотря на чудовищную театральность, поставлены просто великолепно.

Это работа.

Роберта Боба Андерсона, наверное, одного из двух величайших в истории кинематографа хореографов фехтования, но это отдельная история.

Ну и дальше получается ахинея из ахинеи, потому что Парис, которого почему-то весь фильм, Гектор и папа прямо говорят, ах, какой ты зайка хороший, господи, наш мамин пирожочек.

Такой ты замечательный.

Хотя он весь фильм косячит так жутко.

Он бабу спер, из-за чего... Вот, пожалуйста, теперь нам эти гости, 50 тысяч человек приехало.

Спасибо большое.

Дальше.

Испугался Брэндона Глиссона, Менелая.

Отказался драться.

Вообще повел себя, как последний слезняк.

Не участвовал ни в одном сражении вообще.

И потом ему говорят, нет, а все-таки ты самый лучший.

А почему?

Нет, ну хотя бы что-нибудь одно хорошее он сделал за весь фильм.

Это же гнида.

Согласна.

Только глаза красивые.

Ну, это же Лагавас.

Мы его узнали.

Почетный лагаваз Советского Союза.

Это все понятно.

Ну вот.

И вот из лагаваза сделали непонятно что.

А объясните мне, почему он хороший?

У Гомера там все ясно сказано, почему он хороший.

Это один из великих героев Трои вообще-то.

тоже божественного происхождения, как, собственно говоря, и все герои.

И там пафос-то другой совершенно у Гомера.

Потому что для Гомера, ну и современников, это совершенно очевидно последняя война героев.

Это конец героев.

После Троянской войны героев просто не осталось.

Там за один-два и обчелся.

Иней чудом ушел.

Все остальные погибли поголовно.

Там никого не осталось в живых.

Или непосредственно по стенам Трои.

Или в результате после этого домой вернулись не все.

И, как правило, ненадолго.

Даже Одиссея того, в конце концов.

Хотя уж, казалось бы, такой изворотливый был.

Ну, его сын Телегон незаконный же убил, в конце концов.

Ну, если посмотреть на весь Троянский цикл.

Это пафос какой, это конец эпохи, что, кстати говоря, подтверждается археологическими и письменными источниками, потому что вот этот XII век, там, где находятся следы погрома Трои-7а, слой Троя-7а на холме Гесарлык, вот это вот следы этих чудовищных сражений, которые просто сломали цивилизацию бронзового века в Средиземноморье.

И вполне очевидно, что потом, офигевая... И после этого наступили темные века.

Да, да, да.

Бесписьменные темные века с исчезновением хедовского письма и так далее.

Так я к чему?

Я к тому, что вот это пафос Гомера.

Вы снимайте что-то свое.

Но в Гомере есть самое главное, самое главное.

Вот самое главное передайте.

Где этот пафос?

Почему вы превратите в какой-то междусобойчик, а потом заунывный голос говорит, о, нас будут помнить через тысячелетие.

А почему вы?

Что там такого делали, что вас помнить должны через тысячелетие?

У Гомера все ясно, у вас не ясно ничего.

Поэтому вот именно тут я им претензию-то и выношу главную свою.

А не то, что они там переврали что-то с чем-то.

Ты сам говоришь, что Гомер или Ада — это сказка.

Там очень много анахронизмов.

Это миф, а не сказка.

Хорошо.

Миф, пусть будет так.

Много анахронизмов.

Я слушала лекции филологов, которые говорили, что те вещи, которые описываются, не могут...

Жить в одной эпохе, грубо говоря, да.

И получается, и доказательств того, что был Гомер, тоже нет.

Можно ли сказать, что это больше... Я бы сказал, что они есть доказательства, но они не бесспорны, конечно.

Мы видим там однозначный единый авторский замысел, несмотря на...

очень сложную структуру самого мифа, ну вот именно Илиада и Одиссея, кстати, там есть сквозной авторский замысел, какого не бывает в мифе.

Миф — это синтетическая вещь, которую сочиняют, ну как это, слова народные, да?

А тут, несмотря на то, что это явно слова народные, там кто-то составил невозможный для мифа вообще сюжет.

Потому что что такое Илиада?

50 дней осады Трои из 10 лет.

Ну, если, конечно, мы признаем, что это реально было 10 лет, что они там делали 10 лет, я бы уже заскучал.

51, по-моему, день, если точнее.

Ну, 50 дней, неважно, 51.

Короче говоря, начинается все чеканной строкой в переводе Гнедича.

«Гнев о богине воспой Ахиллеса, Пелеева сына».

И дальше это все с Сороса Гамемноном всего лишь.

А какой миф?

Вообще с троиц такого не бывает.

Сначала бы рассказали, кто чей брат, родственник.

Потом обязательно все подробности.

И только потом, и оно бы обязательно закончилось взятием трои.

По-другому это не бывает.

А тут у тебя первое именно литературное произведение в истории Европы, даже человечества, которое дошло до нас.

Хотя это аудиокнига, кто вдруг не знает.

Это ходили аэды и рассказывали аудиокнижки.

Там есть единый авторский замысел.

Мы не знаем, звали ли этого дяденьку Гомера, точно ли он жил в восьмом веке.

И точно ли он был слепой.

И точно ли он был слепой.

Собственно, мы ничего про него не знаем.

Даже где он родился не очень понятно.

Там вся Греция передралась на тему того, где же Гомера-то им родили.

Но этот творческий коллектив под названием «Зао Гомер» он однозначно был.

Смотри, когда обсуждаются раскопки Троя, естественно, в первую очередь это Шлиман.

И еще потом дальше после него копали.

Все его жутко ругают, потому что он нарушал всяческие правила.

Он был непрофессиональным копателем, можно так сказать.

Но, мне кажется, если бы не он, то такого интереса бы к Трое и дальше к копаниям не было бы.

Как ты считаешь?

Ну, во-первых...

И вот эта вот история, да, то, что он там наврал с короной, которая в Эрмитаже сейчас хранится, я так понимаю, он это подложил, чтобы еще больше привлечь внимание к своим раскопкам.

Во-первых, он украл вещи с раскопок, начнем с этого.

Потому что это все принадлежало правительству Турции некоторым образом, а он их просто спер.

Клад прямо, так называемый,

Это он у себя прямо не скрываясь в дневнике пишет.

Ну понятно, что он не думал, что его опубликуют.

Это для себя записывалось.

Он прямо говорит, что он со всех раскопок собрал золотые вещи, сложил их в одно место и сказал, что это единый клад.

Это не был клад.

Его просто не нашли никакого клада.

Это все это... Ну короче, это жулик и вор.

Этот самый Шлиман, если по-хорошему говоря.

А вообще-то...

Впервые более-менее доказательная версия, что Троя находится на холме Гесарлык на северо-западе Малой Азии, территории Османской империи тогда, еще в 1822 году было высказано.

То есть вообще-то Шлиман же у нас в это время только родился.

И, кстати говоря, Гнедич.

А нет, Шлиман-то еще позже.

Что я такое говорю-то?

Нет.

Шлиман еще не родился.

Это вот в 1922 году было высказано.

Потом, опять же, задолго до раскопок Шлимана, Макларен это дело подтверждал.

То есть рано или поздно туда бы доехали нормальные археологи.

Причем это рано или поздно случилось бы еще в 19 веке.

Потому что интерес ко всему этому, естественно, был очень большой.

А заслуга Шлимана только в том, что он распиарить смог мощно.

При этом без его пиара мы бы как-то прожили, потому что он уничтожил несколько участков культурного слоя.

Конечно, целиком он уничтожить не мог, это слишком масштабная задача.

Но так как это был дурачок непрофессиональный,

Он так, чем глубже, тем правильнее.

Копаем до Базальта.

Докопали до Базальта.

Попали в слой Троя-1, естественно, который вообще-то 3000 лет до нашей эры, тире 2600 до нашей эры.

2300 до нашей эры, прошу прощения.

За тысячу лет до гомеровских событий.

За тысячу.

То есть от...

Гомера восьмого века до записи меньше времени прошло, чем от Трои-1 до Трои-7а, где располагается в данном слое на гессерлыке та самая, ну, по предположению, Троя, о которой писал Гомер.

По дороге он пробил просто все эти самые культурные слои, там теперь все перекопано, и вот начиная с Карла Блегина, великого немецкого археолога, ученого, знатока, эрудита, им просто приходилось восстанавливать то, что испортил Шлиман.

То есть мы до сих пор там, вот последние большие раскопки 1988 года, потом в 2010-2011 копали, им каждый раз приходится сталкиваться с тем, что науродовал Шлиман.

Потому что вообще-то комплекс был закрытый.

То есть туда серьезно не вторгались в более поздние эллинистические римские времена.

То есть они сверху что-то подстраивали, а вниз не зарывались по-настоящему.

Я поскольку в этом году была на раскопках у Станислава и у соседей, да.

Как это, грубо говоря, да, происходит?

Ежегодно там один культурный слой снимают, там, я не знаю, сантиметров 15-20-30.

Это очень мощный ежегодный культурный слой, 15 сантиметров.

Там так надо гадить отчаянно, чтобы у тебя 15 сантиметров на рост.

Ну, в смысле, я не знаю, какая у него была территория, но вот там была где-то размером с нашу сцену, наверное.

Вот они вот где-то, сколько это, постольку ежегодно снимают.

И потом расчищают лопасти.

То, что они снимают ежегодно столько, это не значит, что это культурный слой.

Это значит, что они снимают столько за год.

Культурный слой может нарастать по сантиметру за год или по 5 миллиметров за год.

Это не вопрос.

Ну и, грубо говоря, он взял, просто пробил.

Дырку просто прокопал, да.

Если бы там был Дробышевский, он бы просто его камнями побил.

Прям там же.

На самом деле мы имеем довольно убедительное явление.

Это вот та самая троя 7А.

Кстати, удивительное дело, настолько это было...

убежденность и популярность этого предмета, что вообще-то даже нарушили нормальное поименование археологическое.

Потому что слой называется по тому месту, где это найдено.

А найдено это в Гесарлыке, прошу прощения.

Должен быть Гесарлык-1, Гесарлык-7 и так далее.

Но нет, Троя все победила.

Гомер молодец.

Поэтому нормальное археологическое поименование нарушено.

Троя-7а это конец XII века до нашей эры.

Это...

Тот самый кризис бронзового века, настоящая катастрофа.

связанная с похолоданием, повышенной тектонической активностью, приходом народов моря, это очередной волны индоевропейцев, которые старых индоевропейцев, ахейцев, тогосеньки немножко потеснили, и заодно хеталувейцев, и еще всех там, короче говоря, было очень плохо.

И исчерпанием запасов олова, что важно.

Трою, судя по всему, захватывали для того, чтобы контролировать вот тот самый подвоз олова через Малую Азию, потому что...

В самом Средиземноморском регионе все запасы олова, которые можно было тогда легко добыть, были исчерпаны полностью к этому времени.

Осталась Англия, Корнуол.

Финикийцы таскали олова из Корнуола, это Южная Англия, если что.

То есть они выплывали через Гибралтар, поднимались вокруг Франции до Англии, заставляли местных копать олово.

И там, в Курнуоле, я как раз смог побывать, там до горизонта эти дырки в земле до сих пор.

И все вереском поросшее.

Это следы вот того самого добычи олова.

Но это далеко, и там тоже вот это самое самородное олово на поверхности стало исчезать.

А нет бронзы, у вас нет ни оружия, ни инструментов, ни черта.

Все.

Весь мир сколлапсировал буквально тогда.

Мне кажется, смотри, можно немножко сделать такую параллель с планетой обезьян, где тоже человечество деградировало.

Я не смотрел планету обезьян, не читал.

Я тебе просто говорю, что там была тоже деградация.

И можно сравнить с кризисом бронзового века то, что там и культура, и письменность, и куча всего-всего пошло тоже... Нет, это можно сравнить ровно с одним.

Опять же так, теоретически, если представить, что у нас вот за год по всей Земле почти кончится нефтегаз и уголь.

Вот что будет после этого сразу же?

Вот будет то, что было вот тогда в средиземноморском мире.

И вот слой Гесарлык 3.7а, он нам показывает, во-первых, следы погрома, там видно, что было какое-то сражение, потому что там порушенные дома, останки людей с явными травмами, и, что очень важно, эгейского типа стрелы.

Их очень сложно с чем-нибудь спутать, то есть это явно греки в гости приехали, ну потому что, камон, а кто еще?

Вот.

Ну, понятно, те греки, ахейские греки, то есть до темных веков.

И да, город был сильно поврежден, видимо, взят штурмом.

То есть там были какие-то уличные бои, и это прям очень хорошо ложится на что?

Оно ложится на то, что еще Шлиман, закапываясь в дырку, нашел, не помню, то ли один, то ли несколько...

фрагментов камня, на которых было написано по-гречески «Илос», то есть «Илеон».

Ну а какие еще варианты это строя и есть?

Оно же как называется?

«Илеон», правильно?

Поэтому вот она.

А что вам еще додумать-то?

И вот мы складываем одно с другим,

И получается, что вот это и есть та самая Троянская война.

Более-менее понятно, что это конец XII века, что очень хорошо ложится в само понятие кризиса Бронзового века.

Зачем они там оказались?

Почему дрались?

И из-за чего?

Вот, пожалуйте, вроде бы как все очень сильно стройно.

Кроме некоторых моментов, которые, конечно, тут же начали всплывать, исходя из главного письменного источника.

Троянский конь, скорее, Троянский конь очень сложная история, если захочешь, отдельно его коснемся.

Главный письменный источник, это же Гомер.

Понятно, что не он один.

Много-много-много раз писали, самая популярная вообще история была, самая продаваемая во всей Греции и не только.

И понятно, что далеко не только Гомером одним были живы авторы, которые про это писали, хотя, конечно, Гомер это всегда была величина.

И мы понимаем, что вообще-то Троя – это очень странное название.

Потому что есть Троянцы и есть Троя.

Это постоянно упоминается во всех вообще источниках, которые только может быть.

Одновременно Троя называется Илос, Илион, но нет Илийцев.

Есть Троя и Троянцы, но есть Илос и нет Илийцев, то есть жители Илиона.

Если это синонимы, то есть Троя и Илион – это одно и то же.

Ну, просто так получилось, что два названия, не знаю, там Ленинград, Петербург, переименовали за каким-то бесом.

Но если вы упоминаете Троя, обязательно будут Троянцы.

Точно так же, как во всех этих текстах.

Есть Фивы и есть Фиванцы.

Есть Микены и есть Микенцы.

Они всегда идут вместе.

Но есть Троя и Троянцы, и Илос, и ни разу не упоминаются Илийцы.

И есть третье название у Трои, которое у Гомера написано.

Оно встречается нечасто, но оно употребляется однозначно, как один из синонимов слова Троя.

Пергам.

Троя или он?

Пергам?

Какого черта?

Ну вот конкретно.

Что тут вообще происходит?

Конечно, сразу родились идеи.

А вот посмотрите, неплохо бы представить себе, что есть страна Труада.

Ну, то есть Троя, да?

Страна Трои.

Почему?

Смотрим генеалогию.

Основателем Трои был Трой, поэтому она и называется Троя.

А Ильон – это столица этой страны.

По-моему, очень все логично.

У нас же как бы… Россия же не называется Московия.

Москва и Россия.

Все ясно.

И тут у тебя трое Ильон.

И так бы все и продолжалось, если бы не стали расшифровывать и очень массивно много находить хетско-алувийской клинописи.

И в хетских хрониках обнаружили город, который называется… В договорах между хетским царством…

И, собственно говоря, этим городом, и в хрониках, которые... Хроника Тудхали, например, это первая треть XIII века до нашей эры.

Город Виллус.

Если мы посмотрим на...

нормальную реконструкцию лингвистическую того греческого, на котором говорил Гомер в 8 веке, там, в 9, то есть архаического греческого, он тоже не был Илеон, он был Виллус.

То есть это почти то же самое, что по-хетски.

Ну, понятно, греческий и хетский это индоевропейские языки, они вполне родственны.

Виллус, то есть это Илеон и есть, он же Илос.

И даже более-менее понятно где, ну, там, где Шлиман копал.

И там же есть страна, которая называется...

попытаюсь это делать, передать Трауая, которая потом превратилась в Трою.

Это две разные страны.

Или Илос с центром в Валеонике.

Троя.

Тоже с древнегреческого получается?

Они рядом находились в Малой Азии.

Это соседние были страны.

И там же Пергам неподалеку находится.

Ну и сейчас более-менее представимая версия, которая уже, наверное, не версия, а скорее гипотеза, то есть

Версия с доказательствами, с убедительными.

Что греки, мекенцы, вот того самого царского периода, довольно часто ходили туда воевать.

И в Трою, и в Элеон, и в Пергам.

А потом, через там 400 лет, когда уже была утрачена письменность, и вообще все деградировали до мышей, Гомер и его коллеги просто не понимали, в чем разница между этими походами.

Ну и Гомер такой...

Давай-ка я их вместе соединю.

Это же явно про одно.

И соединил.

И принялся гарно вспывать это местным царям, базилевцам.

А им очень нравилось.

А почему?

Ну, блин, они же понятны, что слышали какие-то сказки.

И понятно, что сказки эти очень популярны.

Ну, там копьем воткнул в затылок, зубы аж полетели.

Они такие, о, это про наших.

Мы так умеем, если что.

Но почему они восприняли вообще эту историю как свою?

Ровно потому, что 8 век это начало великой греческой колонизации.

Вот та самая содержательная часть Троянского цикла и в частности Илиады.

Это про то, что греки прыгают на пароход.

Куда-то плывут, кого-то режут и это просто... Ты же Киприи читала?

Это сначала они поехали, собрали войско.

Всем войском поехали мобилизовать Одиссея.

Одиссей прятался в кустах, притворялся сумасшедшим.

Ну, грубо говоря, народы моря, которые просто бегали, плавали.

Его хитреньким образом развели.

Одиссея, ну, ему под плуг бросили его сына, телемаха малолетнего.

Он такой, пру-у-у, говорит, ага, ты не совсем психопат.

Вот повестка.

Мобилизовали... Пеламид ему такую свинью подложил, за что жестоко поплатился потом, как мы помним.

А Горгий Леонтийский потом написал потрясающую работу, которая называется «Защита пиламида».

Образец риторики, по которой вообще-то все учатся.

Доказательства от противного придумал на основании Гомера в итоге.

Короче говоря, потом с Одиссеем вместе поплыли мобилизовывать Эхилеса, потому что самая главная война, самый главный военный должен быть.

Ему 15 лет было тогда.

Он прятался на женской половине дома.

В женском платье.

Ну, тут Одисей говорит, если уж меня мобилизовали, давайте я все-таки помогу.

Потому что, ну, в конце концов, мне же воевать придется.

Хорошо бы, чтобы тут правнук Зевса находился.

Это неплохо.

А, там раздали все мечи, да?

Нет, они просто вывалили огромное количество подарков.

Вот там бархата, шелка, парчу, там брюлики.

И тут же кучу заточек свалили.

Все девки бросились к брюликам.

А эта девка почему-то побежала к выкидухам.

Тут же поступил сигнал к атаке.

Раздались воинские крики, шум доспехов.

Девка вдруг меч со щитом хватает и говорит, а ну давай сюда.

Ой.

Говорит, и вам повестка.

Потом они поплыли в Мизию искать Телефа Геракловича.

Потому что только Телеф Гераклович знал, где Троя.

Ну он лоцман.

Лоцман и шкипер.

Высадились.

Телеф подумал, что это пираты нападают.

Вышел, пошел их резать, всех этих греков.

Ахиллес пропорол ему ляжку.

Потом он долго лечился.

В это время, пока он лечился, греки отплыли обратно.

Потом Телеф их нашел, догнал, заставил себя лечить, вылечил.

Только поэт, после этого они поплыли к Трое.

Вот ты представляешь, что это такое?

Это совершенно очевидно.

Описаны самые разные экспедиции в разные места, которые просто собрали вместе, вывалили на гора почтенной публики, а почтенная публика говорит, так это ж про наших, мы этим занимаемся нон-стоп.

И понятно, что греки-то восьмого века, они уже знали, где есть Троя.

Они там просто бывали.

И поэтому, когда им пели про то, как атакуют ту самую Трою, они говорят, да это ж мы так делали недавно.

Это просто... Это еще, оказывается, деды таким занимались.

О!

Ну а экономически чем была выгодна Троя, чтобы на нее нужно было нападать и грабить?

Троя — это такое место, в котором есть слой Троя-ноль.

Это неолитическое поселение, которое где-то там, я сейчас точно не помню, 9 тысяч лет до нашей эры.

То есть там люди жили.

Далеко еще не то население, которое, собственно говоря, Трою населяло.

Скорее всего, это вот Хетта-Лувийское.

Это удобнейшее место.

Там отличный подход к морю, там отличные торговые пути, там просто удобно жить.

И поэтому захватить такое замечательное место было бы хорошо.

Через него караванные тропы идут, откуда добывают олова.

А без олова, ну, просто никуда.

Меди везде, везде этой меди.

А олова в самородном виде пойди-найди.

Вот, и поэтому лезли именно за оловом.

Ну, кроме того, греки, они же сами себе описывали, мы, говорят, как жабы.

Из центра лужи разбежаться по всем берегам, засесть там и радостно квакать.

Вот наше счастье.

Потому что греки вообще-то заселили все побережья, которые только можно было заселить.

Где находится Великая Греция?

Вопрос на засыпку.

Совершенно справедливо.

Южная Италия, Сицилия — это Великая Греция.

А вовсе не та Греция, которая греческая.

Все Малайзийское побережье, все Черное море вообще, и Крыму не только.

Азовское море колонизировали.

юг Франции, Испания, везде греческие колонии.

Просто везде.

Это как раз вот те самые следы великой колонизации, которая началась где-то около 8 века, как раз когда спел Гомер в своей аудиокнижке.

И оно именно поэтому как бы народу и заходило.

Вот так вот.

Хотела у тебя ещё про Агамемнона спросить.

Действительно ли он существовал, или это тоже такой выдуманный мифический персонаж?

Один из немногих, кто имеет реального какого-то прототипа, более или не менее, это как раз Агамемнон, который упоминается, например, у тех же хеттов.

Но правда, как царь Микен 15 века до нашей эры.

То есть не 12, а за 250-300 примерно лет до.

Не со стыковочкой еще.

Ну и подумаешь, господи.

Переместить приятного дяденьку на 300 лет, это как нефиг.

Записывают его как... Попробую сейчас вспомнить, как по-хетски воспроизводили его имя.

Ака...

Боюсь соврать.

Ака Гоменос, что-то такое.

У него как у литовца имя прям вообще.

Совсем.

Ну, это индоевропейский язык.

Литовский тоже индоевропейский.

Поэтому все понятно.

Царь Микен – достойный человек.

И что такое Ага Мемнон?

Ага Мемнон – это прилагательное вообще-то, двухсоставное.

Оно или… Ну, Ага – это по-гречески «много очень», то есть «превосходная степень», «приставка».

Мемнон – это, есть два мнения, это или очень думающий, или очень крепко стоящий, то есть непоколебимый.

Это прилагательный эпитет, который регулярно добавлялся к имени Зевса.

Зевс Агамемнон.

То есть, очень может быть, есть прям такая хорошая версия, которая лично мне близка и нравится своей логичностью, что Агамемнон ко временам как раз вот этого там

12 века был скорее не историческим царем для людей 12 века, а обожествляемым предком, а может быть, прямо божеством.

Вот.

И его включили в корпус повествования вообще этого эпоса именно потому, что это была обожествляемая фигура.

Как, собственно говоря, и Елена.

Потому что Елена изначально, у нее этимология более чем ясна, это богиня плодородия.

Местно чтимая спартанская богиня плодородия.

Которая потом превратилась в... Она, судя по всему, и сразу мыслилась как дочь Зевса.

Но некоторым образом ее материализовали тут.

И вокруг нее развернулись вот такие вот события.

Когда Александр... Как всегда, да вся проблема Джеймса.

Ну, она-то все-то... Проблема в алкоголе.

Потому что вся ерунда началась, как очень многие вообще истории в самых разных эпосах, с того, что у богов было застолье.

На пирожке.

По поводу сочетания браком Пелея, внука Зевса, и его супруги морского божества Фетиды, от которого потом Ахилл народился в итоге.

И там...

На пьянку не пригласили богиню раздора Ириду, потому что сейчас опять, ну вы знаете, что бывает, когда эта баба оказывается за столом.

Ее не позвали, она обиделась и подкинула.

Пришла яблочко.

Яблочко, если бы ты там была, не было бы никаких проблем, потому что там было написано прекраснейшее, но не было написано кто.

Подкинули и пьяные Гера, Афродита и Афина.

Очень сильно поссорились.

А потом под блудняк подвели несчастного Александра, который тогда еще не знал, что он парис.

Он же пастушком был просто.

Он там паскос, сожительствовал с нимфой тоже.

И прекрасно себя чувствовал.

Тут Зевс говорит, так, пьяных баб, вот не надо мне это сейчас.

Ближайшие 50 тысяч лет потом мне будут кто-нибудь из них трех мозг выедать.

Поэтому, а, пастушок, сверлите ему голову, пожалуйста.

Ну и все.

Ну, понятно, Афродита оказалась в тему, потому что он молоденький, у нее там кроме гормона в голове ничего нет.

И вот говорят, дочка Зевса, Елена Прекрасная.

Может, слышал?

Он говорит, конечно.

У меня и фотография вот висит.

Ну все.

Прекраснейшая получилась Афродита.

Ну, вроде как это и справедливо.

А раз...

И война из-за этого началась, потому что Афина с Герой очень сильно обиделись и решили, что и Париса, и брата его Гектора, и отца их подонка Приама, и всю их трою надо сравнять с землей.

Ну и вот, что получилось в итоге.

Ты говоришь, из-за баб.

Нет, из-за алкоголя.

Слушай, мне никто так весело не пересказывал древнюю греческую мифологию.

Давай вернемся к фильму.

Все-таки хоть какие-то там есть плюсы.

И ты говоришь, что там постановщики трюков потрясающие люди.

Надо их похвалить.

Боб Андерсон это был титан, прям по-настоящему.

Потому что Боб Андерсон...

Ох, где он только не ставил бои и не участвовал в качестве каскадера, дублера.

«Звездные войны» 5-6.

Это его... Он Дарта Вейдера, собственно, играл, когда нужно было на мячах драться.

Это «Человек в железной маске».

Ну, короче говоря, там куча-куча этих фильмов.

Я даже всех, наверное, и не смотрел.

Но это очень-очень классный, на самом деле.

«Пираты Карибского моря».

Пожалуйста, тоже его работа в смысле фехтования.

А будут вопросы?

Наконечники не те, шлемы неправильные?

Это попоболь настоящая.

Потому что все это, то, что там у них было нашито, наклепано и прочее, оно стоит очень дорого.

Я не первый раз в кино в качестве ответственного за материальную культуру.

Я точно знаю, что это стоит очень дорого.

Я даже боюсь представить себе, сколько это все стоило в таком количестве и в таком качестве.

Оно же сделано-то вообще-то там...

Не бык начихал.

Там видно, что труд вложен.

Немалый труд, немасса материалов.

Там доспехи за каким-то бесом почему-то у всех специальной патиной покрыты.

Они же сиять должны, доспехи.

Но это, ладно, отдельная история.

Вы огромный труд потратили, человеческие ресурсы, деньги, чтобы это все воссоздать.

Вопрос, почему нельзя было, потратив точно такие же деньги и труд, сделать все по-человечески?

Так как оно известно в бронзовом веке.

Это очень неплохо было известно в 2004 году.

Что бы испортилось от этого?

Вот загадка для меня.

Можно я скажу?

Я когда увидела, мне Клим скидывал недавно фотографии с их реконструкции.

Сколько у вас там?

Две тысячи участников, да?

Ну, примерно так, да.

Часто киношники обижаются, говорят, вот Клим, значит, он вечно любит кино, никакого отношения не имеет особо.

Ну, кое-какое есть.

Ну нет, ну грубо говоря, то, что ты в кино особо не работаешь, а вот всех постоянно обсирает.

Вы видели эти костюмы?

Это просто шедевр.

Он мне скидывал это произведение искусства.

Две тысячи человек в одной цветовой гамме, ни в одном фильме я таких шикарных костюмов не видела, которые сделал Клим и под его руководством, его реконструкторы, две тысячи человек.

Я ими не руководил.

Ты же им указывал, как шить.

Нет.

К ним я отношения совсем не имею.

Это просто энтузиасты.

Ну, да, конечно, какими-то моими наработками они, безусловно, пользовались, но блага они в сети есть.

Но вот подход один, и вот подход второй.

Вот люди вообще-то отдохнуть поехали и потратить довольно серьезные деньги.

Сделали такую материальную культуру вот за миллионы долларов.

Блин, если бы мне дали вот этот бюджет фильма «Трой», я бы настоящую «Трою» в полный размер бы воспроизвел.

И это все бы выглядело нормально.

Где Одиссей в шлеме из клыков вепря, который описан археологически Гомером?

Вот просто археологически.

Кожаный шлем, густо, шнурком, изнутри перепутан, кабаньи клыки рядом торчат, рядами торчат из него.

Шлем из Дендры, пожалуйста.

Шлем из Неаполя, пожалуйста.

Вот они, эти шлемы, точно воспроизведенные Гомером.

Где они у Одиссея?

Вот почему нельзя было ему сделать нормальный шлем, вместо этой дурацкой надевалки с вот таким носом, специально, видимо, чтобы переносить и сломать своей этой ахинеей

Вот почему ему нормальный шлем было не дать?

Я не понимаю.

Вот, пожалуйста, доспех из дендра тот самый, из огромных, мощных пластин.

Оденьте его.

Он, конечно, чуть более ранний, но тем не менее.

Керасы архаического вида бронзовые.

Вот где вся эта красота?

Посмотрите, в конце концов, на Микенские росписи.

Там ни одного блеклого пятнышка нету.

Все красивое.

Потому что это не просто люди.

Это все поголовно.

Внимание.

Цари и их свиты.

И когда дурачок Ахилл в начале фильма говорит, вот было бы весело, если бы цари дрались.

Вот я бы посмотрел.

Блин, парни, вся Илиада про это.

Про то, что именно цари дерутся в первых рядах и зачастую вместо всех отдуваются.

Вот оно вообще-то про это было снято.

Написано, рассказано.

А снято черт знает про что.

Вот как можно было такое соорудить?

Ну или вы взяли бы уж в конце концов, если пошли именно по материальному пути, вот без всех этих богов, все это сказочки, просто про живых людей.

Ну тогда возьмите их в антураже восьмого века архаической Греции, он тоже очень хорошо известен.

Ну что это вот не тогда было там в двенадцатом веке, а вот это прямо современники Гомера буцкаются.

Ну, оденьте их вот в архаическую Грецию.

Дайте им соответствующую материальную культуру.

Почему нет?

Неужели фильм бы хуже от этого стал?

Вот ничего бы не поменялось в худшую сторону, я клянусь.

А там вообще ни слова правды нет.

Во что не упрись.

Несколько более-менее типов счетов, похожие на что-то.

Я не говорю, что они правильные.

Просто тупо на что-то похожие.

«Конница».

Люди на конях в 12 веке до нашей эры.

А где колесницы?

Вопрос такой.

Там, как на Мерседесе, приезжает Агамемнон на колесницы.

Всем привет.

Я Агамемнон.

Кто-нибудь меня знает?

Ага.

Чувствую, дело пойдет несколько быстрее.

Они сражались на колесницах.

Конницы в это время просто нигде в мире не существовало вообще.

Она начинает появляться как раз примерно тогда и чуть попозже, когда Гомер писал.

В XII веке не могло быть никакой конницы, были только колесницы, как, между прочим, супероружие своего времени.

И бои-то все колесничьи, потому что с колесницы метнул копье.

попал в щит, пробил щит, потом прошло, значит, в левое предсердие и, раздробив восьмой позвонок, вышло из спины.

Ну, если мы этого Гомера перескажем языком протокола, потому что там записывается каждая рана вообще.

Ну, короче говоря, где эти колесничьи бои?

Их нету.

Где, собственно говоря, основа того времени, который прямо Гомер пишет этот метательный бой?

Когда они все стреляют из луков и кидают копья, заодно камни друг в друга.

Этого тоже нет.

Почему?

А то, что осада тоже неправильно показана, правильно?

Осада города.

Осада очень странная.

Потому что эти вот парни... Там много вопросов.

Выползают из кораблей.

Их вообще никто не встречает.

Кроме какой-то храмовой стражи.

У Гомера греки не могли высадиться на берег.

Это же драматичнейший момент.

Потому что дедушка Колхас снесся с богами.

Вбил в богозевца Яндекс запрос.

Он такой «Ага, кто первый ступит на землю Троя, тот немедленно погибнет».

Хитрый Одиссей немедленно кидал щит, прыгнул на щит, а дурачок Алкемен прыгнул за ним, после чего Гектор его копьем с броска и пришпилил.

А Одиссей такой «Опа, ура за мной в атаку, вот там сражение произошло».

Сражение выиграл Ахилл, который последний приехал, а не первый.

Он просто с фланга ударил.

Это просто потрясающе описано.

Это вот натурально, как будто журнал боевых действий краснознаменной дивизии имени Агамемнона.

Тут Ахилл всех обогнал, как какой-то законченный просто, я не знаю, самоубийца.

А если бы там вся армия Троянская уже была построена, он бы тоже в 50 ром на нее бросился.

Нет, он, значит, бросается.

Какая-то храмовая.

Зачем она там есть вообще?

Почему ее не отволокли?

Оттуда быстро их там перебьют.

Всех, вы посмотрите, тысячи кораблей плывет.

Нет, там какая-то драка завязалась.

А потом говорит, ну, все, хватит.

На сегодня достаточно.

Гектор, прошу домой.

Гектор выходит.

Выбегает Патрокол, который умудрился спереть доспехи своего сенсея,

Сенсей, не знаю, он бухой, обжабанный, что с ним вообще было?

Он даже не пошевелился, когда целый лагерь воинский с грохотом и песнями снимался идти в бой.

У него в это время из шатра утащили доспехи.

Он там, я повторяюсь, не знаю, в каком был состоянии.

Патрокол умудрился переодеться так, что его никто не заметил.

И все подумали, что это ахересы.

Вот они выбегают такие все.

И, на мой взгляд, очень небесспорной постановки боя

Гектор «Хача!

Шу!» и завалил Патрокло.

Снимает шлем.

Не Ахиллес.

Незнакомый грек.

И Гектор такой «Пипец».

Ну это то же самое, если бы я сейчас твой костюм надела на себя, и все подумали, что это Клим Жуков тут ходит.

Незнакомый грек.

Он только что уконтрапупил примерно 100 незнакомых греков и не расстроился.

А теперь он увидел еще одного 101-го незнакомого грека и расстроился.

После чего говорит, так, пацаны, у меня все настроение пропало, расходимся.

И все, пожимая плечами, расходятся.

Я думаю, ни хрена себе у вас драматическая мощь.

А что было не снять-то, как Патрокло реально грохнули?

Потому что, во-первых, Ахерес, конечно, поступил как девочка обиженная, это все ясно.

Он туда там за тысячелетние славы ехал, но вместо этого сразу обиделся и сказал, так, я с вами играть не буду.

Не, ну когда ты понимаешь, что он 15 лет... Он постоянно обижался и маме жаловался, я так понимаю, да?

Да.

Ну когда 15 лет, в общем, такое, наверное, учитывая, что он половину жизни провел в обществе женщин, наверное, такое поведение можно было бы оправдать.

Окей.

Но по факту он сам отдал доспехи Патроклу и отправил его во главе мирмедонян воевать.

Это именно так было.

Он сказал, так, мирмедоняне, сегодня за меня выступает Патрокл.

Давайте, покажите класс.

Там не было вот этой ахинеи, когда выходит Брэд Питт.

Так, сейчас, вот прямо сейчас говорите, а где Патрокл?

И ему там «Господи».

Это вот уже иначе как комедию воспринимать невозможно с этого момента.

Вот это просто смешно.

Откровенно смешно.

Ну никакой драмы в этом нет, никакого горя, потому что я хохотал, меня чуть из зала не вывели во время премьеры.

Я там уже просто «А-а-а, прекратите!»

А у Гомера потрогало, убили.

Ему в спину из лука выстрелил сам Аполлон.

После чего, воспользовавшись его, так сказать, замешательством, ему ударили копьем.

И потом, когда ему совсем поплохело...

Уже Гектор ему в пах вогнал копьё там с двух рук так, что она вышла аж там чуть ли не из шеи.

То есть это сражение описано, где никаких этих вот благородных поединков.

Там все бросаются друг на друга.

Если можно завалить в пятером, завалят, конечно, лучше в пятером, так надёжнее.

И Патрокол-то, прошу прощения, до этого момента 26 фрагов соорудил.

То есть тоже, знаешь, ни хрена не подарок, мягко говоря.

Он даже Гектору напрягаться пришлось.

Дальше в кино нам показывают Брэд Питт.

«Гектор!» «Хренектор!» «Что ты там крутишься под стенами?» «Пять лучников!

Стрельните в него!» «Что вам себе позволить?» «Почему, собственно, в него никто не выстрелил?» «Гектор!» «А, все, иду!» «Пошел раз на раз за каким-то хреном взвешиваться».

Вообще-то Гектор Ахилла очень сильно боялся всю дорогу его, и у него постоянное терзание, что будет, если мы встретимся, потому что я вроде как самый лучший, но и он-то я видел очень сильно ничего себе.

И когда, наконец, Ахилл, обидевшись за Патрокла, ворвался в сражение, он догнал Гектора у ворот Трои, тот не успел туда заскочить, он убегал от него, и три раза вокруг всей Трои от Ахилла вот так вот удирал, пока, наконец...

Афина, которая подыгрывала некоторым образом ахейцам, не притворилась его братом очередным.

Там прям был отец героин.

У него, по-моему, было 50 детей.

И я не думаю, что он даже всех их помнил.

Я бы точно не запомнил.

У меня мама нас троих-то попутала постоянно, а тут 50.

Она притворилась его братом.

Они говорят, сейчас вдвоем наваляем.

И он поехал тогда уже после этого на встречу к Ахиллесу.

Раз, оборачивается, а брата-то и нет.

Опа!

Ну и Афина, опять же, после того, как они стали кидать друг на друга копья, это то, с чего начинается всегда вот эта вот архаичная драка.

С броска чего-нибудь издалека, чтобы, не дай бог, на расстояние ножика не приблизиться.

Ну его нафиг, а вдруг он порежет тебя.

А после броска Ахиллеса она взяла и дротик-то ему обратно и передала хитрой колдовской божественной силой.

А Гектор-то бросил, а там новые щиты от дедушки Гефеста.

Бэм!

Ничего не было.

А охерец говорит, а я-то еще с копьем.

И ему в шею воткнул.

Вот.

Вот это как-то, ну... Черт возьми, правдиво выглядит.

А тут что?

Гектор!

Пошел нахер.

Чего он выполз-то?

Ради какого, собственно, перепуга?

Я не очень понял.

Ну, в общем, вот такая история нам в кино показана.

Она просто дурацкая.

Не потому, что она не историчная.

Да Господь с ним.

Если бы я вот так вот следил...

Избирая челюсть с пола за перипетиями, мне было бы откровенно по боку, во что они там обряжены.

Опять же, обряжены они очень профессионально и красиво, хотя не исторично абсолютно.

Ну, она ж дурацкая внутри себя.

Ну, потому что сценарист Денчик Беньев дурачок.

Почитайте его книгу «Город воров».

Там все ясно.

Это просто, ну, это... Который попал через знакомство в кино к большим деньгам.

Вот и все.

Это, опять же, ни для кого не секрет.

Конструктивно в деконструкции с Климом Жуковым.

К вопросу, наверное.

Я, собственно, какой-то заключающий спич бы хотел.

Я сейчас, знаешь, себя чувствую психологом.

Мне тут Клим душу изливает.

Фильм «Троя» хорош ровно тем, что мы опять и опять вспоминаем Гомера и вслед за ним

За Пушкиным говорим, что трепещет душа, чуя тень великого старца.

Потому что, ну вот как ты эту историю не изгадь, понимаешь?

А вот Гомер там внутри все равно остается.

Я после этого бросился Ильяду перечитывать.

Ну, слушай, ну, естественно, самое гениальное, что столько тысяч лет, и люди в любом вузе ее изучают на первом курсе.

Ну, ровно потому, что без Илиады ты просто не поймешь всей последующей литературы.

До Гоголя и Пушкина ты не поймешь ни хрена, потому что у них постоянно отсылки к Гомеру.

И даже Джеймса Джойса, черт возьми, без Илиады невозможно понять.

Потому что Джеймс Джойс — это...

Самый верный последователь Гомера, ну, конечно, уже в таком постмодернистском ключе.

Но Улисс, это же вообще-то про Одиссея.

Некоторым образом.

Только почему-то в дублине начала 20 века.

Но Улисс очень сложное произведение.

Но опять же, его невозможно понять, даже приблизительно, если вы не понимаете, что такое Илиада.

Хотя бы в общих чертах.

У меня было от обратного.

Я пока не изучила литературу XX века, я не доросла до Гомера, потому что мы изучали сначала древнегреческую мифологию и его произведения, конечно же.

И только спустя, где-то на пятом курсе, когда я прошла весь курс, я поняла, насколько это гениально все.

У нас в школе невозможно было... Конечно, я уверен, что многие это не читали, но невозможно было признаться в том, что ты не читал Илиаду.

В школе?

Конечно.

В шестом классе мы все соревновались, кто первый прочтет Гомера всего.

Ты всех победил, наверное.

Нет, первый Вовка Петранкин прочел, подлец.

Поняли мы оттуда ровно ноль.

Вполне очевидно.

Как, например, и слово полку Игореве.

Седые академики не понимают, что это.

Шестиклассник, конечно, осилит.

Это никаких сомнений.

Вот.

Но в этом юном возрасте мозг очень сильно восприимчив.

Я же просто всё помню, потом мне было гораздо легче перечитывать.

Поэтому совершенно правильно нас пичкали легендами, мифами Древней Греции в переложении Куна, после чего мы бросались читать уже оригинал, потому что что Гнедич, что Вересаев имеют место быть.

Вот.

Всё, что хотел сказать, сказал.

А теперь вопросики.

Здравствуйте, Клим Саныч.

Здравствуйте.

А вот было бы смешно, если была бы по-прежнему темнота, и из темноты раздавались бы вопросы.

Это было бы... Я же вообще ни черта не вижу, что там у меня в зале происходит.

Да, вопросы здесь немножко многосложные, поэтому у меня вопрос будет про тактику, доспехи и про Елену Троянскую.

Значит, вопрос по поводу построений военных.

Вот что-то в Иляде...

Про это сказано, поскольку я знаю, что вообще там Гомер описывает сплошь драки один на один, схватки такие между героями.

То есть были ли какие-то построения известных в то время военных, типа Паланги?

В силу того, что Гомер писал, извините, рассказывал в 8 веке про события 12 века, у него очень причудливо сплетаются две реальности, потому что он вполне очевидно,

какое-то имело отношение к военному делу восьмого века, то есть архаической Греции.

Там постоянно встречается упоминание «фаланги».

То есть стена щитов, мужики с копьями.

Как раз то, что начало появляться в это время в Греции и было вполне адекватно своему времени и вооружению.

И одновременно герои бьются на колесницах.

Этого вместе быть не может.

Если есть фаланга, не будет колесниц.

Если у вас есть колесницы, фаланги тоже не будет.

Поэтому иногда очень сложно понять, что там вообще происходит.

Ну, если мы именно будем вот так буква за буквой вскрывать то, что нам говорит Гомер.

Но если мы разобьем его, как положено, на некоторые слои, вот тогда будет ясно, что вот эта история про героическую Мекенскую эпоху, вот про Мекенскую Грецию, где...

Царь, герой, вооруженный лучше всех, снаряженный лучше всех самыми лучшими конями, на колеснице, как танк, один в поле, как броненосец, понимаешь, вот он выезжает против такого же царя.

Где-то сзади бежит толпа сепортеров пешком, которые, конечно, в то время никакой фаланги еще не знали.

Это с одной стороны у нас реальность, с другой стороны реальность, что гигомер просто описывает реальность восьмого века, где сражаются пешие фаланги.

И нет никаких колесниц, естественно, кроме транспортного средства доставки на поле боя дорогого командира.

Ну и про Елену Троянскую короткий такой заключительный момент.

Вот вы говорили, что ее все время называют златокудрой, но это означает, что она рыжая.

Да, почему не блондинка, а именно рыжая?

А почему не брюнетка?

А почему не брюнетка?

Нет, ну как вот люди по слову, по эпитету «златокудрая» делают вывод, что она рыжая была?

Всё светловолосое считалось очень красивым.

Всё тёмное считалось очень некрасивым.

Если ты, значит, вот такой тёмненький, значит, ты в поле с китменём работаешь.

Кому-то такой нужен.

А вот всё это вот незагорелое, белое, светлое, оно считалось гораздо лучше, чем златокудрая.

Вот почему-то считали, что она рыжая.

И что?

Здравствуйте.

Подскажите, пожалуйста, вот ходит мнение, что троянского коня вообще не существовало, и что это был неправильный перевод от слова водопровод на древнегреческом.

Интересно, откуда Гомер знал про водопровод, чтобы ошибочно про него написать.

Я вот ни одного водопровода восьмого века вообще совсем даже не знаю.

В Минойском дворце это он был, в Кносском дворце имел место водопровод, только я сомневаюсь, что Гомер про это слышал что-нибудь.

Но нет, с конем там очень сложная и запутанная история, ровно потому что долгое время разные ученые, начиная с Карла Блегина, заканчивая Львом Самуиловичем Клейном, спорили, какой религиозный контекст или мифологический контекст скрывает под собой этот образ коня, который таким образом прорывается в город по факту.

Некоторые просто говорили, а что там у Гомера все написано, это жертва Посейдону, вот и все.

В чем проблема?

Другие говорили, «Эй, не, братан, смотри, это опять там 18 слоёв реальности.

Это сначала было так, потом вот так, потом здесь запуталось, и теперь ничего не понятно».

Третьи говорили, «Ребята, это сказка, просто прекратите её обсуждать с серьёзным лицом».

А потом, вот буквально пару, наверное, тройку лет назад, нашли прекрасное изображение в Малой Азии штурмовой башни.

Как раз примерно вот там XIII века до н.э., что совершенно перевернуло представление о штурмовом деле.

Того времени, потому что считалось, что ничего подобного не было.

И конь мог просто олицетворять собой штурмовую башню, которую оставили донайцы хитренько.

А это же вообще-то сооружение очень сложное инженерное, стоит дорого.

И вполне очевидно, его захотели прибрать себе.

Троянцы, и уволокли.

А там спряталось несколько человек.

Стурмовая башня бывает очень большая, там какие-нибудь нычки, двойные полы.

Спрятались несколько человек, ночью выскочили, перерезали стражу, открыли ворота.

Вот в это верю охотно.

Но это, правда, не отменяет того, что это в самом деле мог быть неверно понятой из-за многих уровней трансляции, передачи, какой-то религиозный миф, просто который мы вообще уже не понимаем, не можем его вскрыть.

Это тоже не лишено оснований.

Конь в кино отличный.

Прямо видно, что он из кусков кораблей построен.

Это здорово.

Здрасте.

Я вот как человек, который интересуется реконструкцией, хочу спросить у вас, каково это, когда вас бьют мечом под оспех?

Иногда просто гаснет свет.

Мой предшественник уточнил насчет реконструкции, но у меня скорее вопрос насчет комментария Кристины раннего о том, что вы никак не относитесь к кино, но при этом у вас на реконструкторских битвах все намного более достоверно.

Это ровно потому, что киноцех, он внутри себя давным-давно был.

То есть контакт между киноцехом и внешним миром происходит по некоторым таким узким каналам, в основном через личные связи с кем-нибудь.

И реконструкторы, историки – это отдельный мир, а киноцех – это вообще отдельный мир, причем неважно, это там США, Япония, ну в Японии в меньшей мере, конечно, или, например, Российская Федерация, наша многострадальная федерация.

Киношники не считают нужным вообще заморачиваться с этим, потому что... Это неправда!

Я всегда слушала консультантов.

Ты — это частный пример, который подтверждает общее правило.

Там, знаешь, там уже другая проблема, говорят продюсеры.

Денег нет, извините, поэтому сделайте из... Не, ну, глядя на фильм «Трое», я что-то не видел, чтобы у них были проблемы с деньгами.

Пророссийская.

Натурально, за такой бюджет можно было в натуральную величину всю «Илиаду» сделать.

В легко.

И вот еще насчет храма тоже.

Я просто не знаток, к сожалению.

Ну вот момент как раз-таки с храмовой стражей.

А нормально то, что храм находится где-то очень далеко от города?

Это как раз запросто.

Вообще запросто.

Масса примеров такого рода есть.

Ну потому что дедушка типа колхаса говорит «О, вот тут мана сильная».

Тут будем строить, точно говорю, не прогадайте.

Ну и все, строят там, где мана сильная.

А город уже у тебя тысячу лет как стоит, его что же, переносить после этого?

А там маны не хватает, нужно вот в этом месте провайдера подключать и все.

Например, в Риме Марсово поле было отнюдь не в самом городе Рима, то есть не в Памирии.

Марсово поле, кто не понимает, это храм бога Марса.

Просто Марсу не возводили этих самых долгое время колонн, крыши и всего остального красивого, значит, со всеми этими пилястрами и ионическими ордерами.

Это было за городом.

Ну, понятно, что Марс — это очень серьезное божество, которое в город лучше не пускать.

При этом не молиться ему нельзя, потому что он очень серьезное божество.

Поэтому вот город отдельно, храм Марсу отдельно.

Так что тут я не вижу никаких...

Вообще сложности.

Ну вот, вот город, вот храм.

Почему бы не так придумали?

Такой вопрос.

Нам в этом фильме много раз показывали, как два войска смотрят на то, как их военачальники дерутся.

Насколько это частая практика?

Потому что я вот из истории общей школьной могу вспомнить только Челубея с Пересветом.

Да, которых придумали в 16 веке.

Нет, это практически...

Судя по всему, исчезающая редкая история, если мы говорим вот именно про эти масштабные военные действия, которые без сомнения вели в меккенское время, неважно, хетты, которые в битве при Кадеше, значит, завешивались против египтян, или меккенцы, которые, например, завешивались против троянцев, неважно, это... Все это, короче говоря, было слишком массовым, чтобы могло привести к какому-то поединку, как чему-то регулярному.

То есть, если есть...

вражеские элементы, и этот вражеский элемент нужно ликвидировать.

Каким способом?

Любым способом.

Лучше всего делать это в составе творческого коллектива, если он настолько дурак, что оторвался от своих.

Ну и тот же, конечно, в дело вступает журналист своего времени, который пишет, что Рамзес, третий, на колеснице один убил примерно 10 тысяч хетов.

Это не точно, скорее всего, 12.

Но 10, вот это вот отдай и не греши.

Всего их было 100 тысяч, вот десятую вырезал лично фараон.

Мы очень сильно победили.

Хеты одновременно написали, как они отбудскали Рамзеса.

А в итоге у нас имеется обоюдный договор о заключении мира между египтянами и хетами.

Решили, что больше нам такого счастья, как битва при Кадеше, не надо, не переживем.

Да, еще один вопрос.

Вы, когда аргументировали то, что Гомер все-таки существовал, привели аргумент в то, что нет описания в самом начале всех людей, кто присутствовал на пире.

Но дальше же подробное описание всех кораблей, всех военачальников идет, и это же... Это совершенно очевидно не может в структуре мифа быть в середине, во второй главе, неважно, во второй песне.

С этого должно начинаться, потому что это нормальная структура экспозиции, которая у вас будет, неважно где, в древнегреческих мифах, в исландских сагах.

Всегда все начинается с того, что вы тщательнейшим образом описываете всех действующих лиц, их родню, кто где родился.

Про это целая отдельная большая, условно, своя песня должна быть, потому что иначе мы не поймем вообще о чем это.

А тут нам дают, до того, как проэкспонировать персонажей привычным образом, нас погружают в действие.

Причем действие-то какое?

Действие, которое является конфликтом и раздором сразу.

Оно заявлено с первых строк.

Такого просто не бывает.

Я говорю, что это не просто эпическое произведение.

Хотя, конечно, и эпическое произведение тоже.

Хотя бы исходя из всех своих источников, из которых черпалась информация.

И причем не просто информация, а кусками целыми, вот наподобие перечня кораблей.

Кусками целыми это вставлено в текст.

Прямо целыми большими смысловыми блоками.

Но они перекомпонованы таким образом, что это уже не просто эпическое произведение, а это именно литературное произведение, которое дает начало именно авторскому тексту.

Не народной молве, а личному авторскому тексту.

То есть, когда есть текст и его творец, там есть след творца.

Мы не знаем, был ли это Гомер.

Злые языки утверждают, что Аристотель

Взял то, что там с Гомера поназаписывали, сейчас я сделаю по красоте, и сделал.

И очень, может быть, это Аристотель все перекомпоновал, и на самом деле это мы ему должны сказать спасибо за такое хорошее.

Это, ну, черт его знает.

Все это вилами на воде.

Но...

Такое чудовищное смешение архаики, которую Гомер даже видеть шансов не имел, ну, наподобие шлема Одиссея, который вообще-то это 15 век до нашей эры, то есть за 300 лет до 12 века и почти за тысячу, за 700 лет до жизни Гомера.

Откуда он этот шлем-то видел?

Он описал его запредельно точно.

Он описывает колесницы, вооружение с такими подробностями, что совершенно ясно, это или где-то ему точно рассказали, как это выглядит, или он видел это сам.

Исходя из этих описаний, мы понимаем, что это архаика, это вообще не могло быть в 8 веке, а это архаика даже для 12 века.

А вот это вот, или в 12-м, или в 8-м, или для условно времени Агамемнона, или времени Гомера, вполне валидная штука.

Неважно, это мы говорим о боевом построении или о предмете материальной культуры.

Но эта компоновка, совершенно очевидно, как раз тот самый след многовековой устной передачи разных там традиционных сказаний.

Но вот то, как это перекомпоновано в итоге в сюжет, вот это авторская вещь уже.

Это кто-то сделал в качестве осмысленного хода.

Потому что вся драматургия завязана вот в этой структуре.

Даже, черт возьми, список кораблей, которые во второй песне из 24 Илиады.

Елена Троянская под ручку с престарелым Приамом выходит на стены.

Приам говорит, ну-ка опиши-ка мне своих этих братанов греков.

Она ему и описывает на целую песню.

Я говорю...

Дед, прими таблетки, 10 лет осада идет, ты только первый раз на стену поднялся?

У меня два вопроса, один уже частично раскрывался.

У каждого мифа есть какая-то основа.

И какие личности могли послужить прообразами для героев Илиады?

Ну, как я и говорил, это зачастую были просто обожествляемые предки или уже прямо боги, про которых через некоторое время просто забыли, что это какие-то местно чтимые боги.

Их просто превратили в героев, эти имена.

Часть – это вполне очевидно живые люди, которые реально имели место, скорее всего.

Вот, например, Агамемнон, у него просто есть конкретный прототип, который очень, может быть, был именно прототипом для гомеровского Агамемнона.

У Париса есть прототип.

В той же самой хронике хетской, о которой я говорил, упоминается город Вилус, где царь Александис, то есть Александр, первое имя Париса.

Нам в фильме показывали то, что у Елены, Ахиллеса и так далее, они все больше северяне.

Выглядят как северяне.

То есть они светлые, с голубыми глазами.

Как я помню, греки были в те времена более темные и с более темными глазами.

Так оно?

Фенотипический внешний вид греков того времени...

Мы очень вряд ли можем достоверно воспроизвести, потому что мы ни одного из них не видели.

По черепам, ну понятно, примерно форма морды восстанавливается.

А какой у нее был цвет глаз туда вставлен, вообще Бог его знает.

Но, но, но, наличие вот этих вот светловолосых греков, это абсолютно нормально, это были индоевропейцы.

индоевропейцы, которые относительно недавно пришли вообще-то в эту самую Грецию.

И к современным грекам они фенотипически имеют очень сильно маленькое касательство.

Такое у меня есть стойкое подозрение.

Опять же, можно на картинке посмотреть.

На картинках, которые, например, в Микенах рисовать очень любили и рисовали их качественно и много.

Да там, наверное, половина светловолосых нарисована.

Насчет Геракла, тоже он достаточно известная личность в мифологии

И у меня такой вопрос, то, что он штурмовал Трою, то, что мог бы быть его прототип реальный или нет?

Это архетипическая фигура, Геракл.

Архетипическая, причем не для греков, а для индоевропейцев.

Это какая-то слитная индоевропейская легенда, потому что схожая фигура найдется, наверное, до, черт возьми, у половины индоевропейских народов.

То есть оно просто греками было вот так транслировано, и в силу того, что у нас основа культуры в гуманитарном смысле греко-римская, вот мы Деракла просто лучше всех знаем.

Вот и все.

У меня такой вопрос.

Как вы относитесь к экранизациям такой известной достаточно фэнтези, как «Ведьмак»?

У нас даже был обзор на «Ведьмака».

Отвратительно отношусь.

Очень плохой от «HBO».

Сериал.

Старый польский был, в общем, тоже не фонтан, но гораздо лучше, чем то, что родили теперь.

Я один сезон осилил, у меня его разбирать еще пришлось, а второй даже не стал смотреть.

А третий вообще проклял, несмотря.

У меня вопрос такой.

Был бы вам этот фильм интересен именно как историку, если бы в нем все-таки оставили бы фантастическую составляющую в виде богов, мифов?

каких-то спецэффектов, или он бы именно научный смысл потерял.

Нет, конечно, нет, нет, нет, это было бы воспроизведение настоящего Гомера.

Это было бы очень круто, если бы они смогли совместить вот эти вот два пересекающихся плана, божественный и людской,

И сплести это так, что вот натурально боги спускаются на землю и сражаются вместе с героями.

Ну, или там обманывают их как-нибудь по-интересному.

Так, а вот смотрите, мы, получается, с исторической точки зрения изучаем именно фантастику.

Хоть древнюю, но фантастику.

Она же придумана.

То есть, получается, также через 200 лет могут изучать «Властелина колец» Толкина и также обсуждать исторические несоответствия?

Абсолютно точно.

Это будут делать ровно потому, что это миф, который релевантен своему времени.

Изучая миф, точно понимая, что это миф, мы изучаем таким образом мысли людей, для которых это было совершенно нормально.

То есть, они это слушали и понимали, что это не что иное, как документальная правда.

Ну, просто было немножко до того, когда люди были поприличнее, поэтому боги могли как-то с ними пообщаться.

С нами-то уродами уже точно не будут.

Так, а где тогда эту грань-то найти?

Вот Толкин писал, например, в 20 веке.

Толкин — это феномен 20 века.

И постановка Толкина, которую, например, Питер Джексон предпринял, это, понятно, в художественной форме исследование этого самого феномена.

Это прекрасно.

Точно так же прекрасно было бы, если бы Вольфганг Петерсен не нанял дурачка Беньюфа для того, чтобы изуродовать Гомера, а нанял бы приличного, нормального сценариста, который просто воссоздал бы это великое произведение по-настоящему.

И бог с ним, давайте мне Афину.

Больше Афину, больше Зевса.

Давайте там эти все, чтобы интересно было.

Потому что я хочу взглянуть на этот мир, как мог его видеть человек восьмого века.

Для которого, повторяюсь, вопросов в правдивости не было вообще.

Для них это была документальная правда.

Я хочу посмотреть, как это мог видеть человек того времени.

Вот сказание о золотом веке, о конце золотого века, о титанах, богах и героях.

Вот это было бы очень круто, на мой взгляд.

Но нет.

Нет.

Попытались сделать материалистическое изложение Троянской войны, но еще и обгадились.

Потому что если вырвать этот божественный план из Илиады или Одиссеи, неважно, оно сразу лишается смысла.

То есть тебе эти самые смыслы, как драматургу, придется связывать уже самому.

А попробуй после Гомера, а?

Это же дерзновение какое иметь надо, ну или наглость.

В фильмах очень много военной численности людей.

Какая она была на самом деле?

А...

Вот то, что там прибыло с... В какое время?

В 12 веке или в 8 при Гомере?

Ну, в 8.

Если в 8, то вот тот творческий коллектив, который прибыл вместе с Ахиллесом и вот эти муравьи, мирмедоняне...

Ну, там 40-50 человек на корабле.

Вот это то, что реально выставлял в поход какой-нибудь царек Базилей 8 века.

Какой-нибудь несчастный Одиссей на Итаке, который, будучи царем, сам пахал землю.

Вы представляете, какого богатого уровня человек-то был?

А его жена Андромаха занималась тем, что она сначала прила ковер, потом порола его и сына Телемаха.

Вот.

И всё своими руками.

Ну, понятно, ну, 40, ну, 50, ну, 100 человек.

Вот это вот то, что приволакивали с собой реально цари 8 века.

Почитаем список кораблей, сколько их там, умножим это на 50, как среднее арифметическое, и получим реальную численность.

Потом мы посмотрим на трою слой 7А или 7А1, неважно,

А там есть крепостные стены, мы точно понимаем, какого она размера.

И понимаем, что там проживало хорошо, если тысяч пять.

Это в самом лучшем случае.

А от пяти тысяч пять процентов это мобилизационная способность данного города.

Ну, плюс они там с окрестных сел набрали каких-нибудь пастухов.

И еще столько же.

Ну, давайте 10% от численности города, вот 5 тысяч, и посчитайте, сколько там будет реальной численности.

Вот в таком размере оно и было.

Приблизительно, опять же, если мы говорим про настоящую мекенскую эпоху, вот тут все гораздо сложнее, потому что это усилия относительно больших государств для своего времени, которые могли сконцентрировать в одном не какую-то там дружину царя, хотя, конечно, ее тоже,

Но городские ополчения, сельские ополчения, легкая пехота, тяжелая пехота, колесничные войска – это речь натурально о тысячах людей.

Возможно, могла идти.

И эти две реальности друг с другом очень, конечно, плохо контактируют.

Они друг относительно друга анахронизмами являются.

Вот и все.

Вопрос такой, Кристина, а какая ваша идеальная экранизация «Троянской войны»?

Это фильм, сериал, может, анимационный фильм?

Это только «Илиада» или вся «Троянская война» десятилетняя?

Нет, я не могу сказать про трое.

Клим прекрасно знает, я могу назвать идеальную экранизацию исторического романа – это «Барри Линдон».

Там гениально все.

Это мой самый любимый исторический фильм, который я смотрю с удовольствием.

Оклем, спасибо тебе огромное.

Спасибо.

Спасибо вам.