Депутат Милонов против Егора Яковлева и Баира Иринчеева

В последнее время мы видим колоссальный интерес в нашей стране к нашей же собственной истории, истории СССР, истории имперской России до революции.

Недавно прошел конкурс «Имя России», но вместо объединения и консенсуса он только еще больше разделил противников, оппонентов.

Историки любят говорить, что история – самая точная наука.

Так ли это?

Не является ли история попыткой оправдать ту или иную политическую концепцию?

Сегодня мы поговорим как раз с интереснейшими историками именно на эту тему.

Здравствуйте.

Вас, наверное, можно назвать двумя, ну, такими красными, красноватыми историками.

И, насколько мне известно, ваша позиция, она очень похожа на позицию официальной советской истории XX века.

Вот официальная советская история.

Скажите, кто такими, кто сделал вас такими?

Вас официальная советская история сделала такими, или вы в силу своих убеждений соглашаетесь с позицией официальной советской истории?

Ну, во-первых, я бы не согласился с тем, что нас называют красными историками.

Не знаю, как Баир.

Мне кажется, что словосочетание «красный историк» или «белый историк» или, не знаю, там, «путинский историк» – это абсолютная чушь, потому что историк – это профессия, и историк все владеют одной и той же методологией.

А когда ты говоришь, что ты красный историк или белый историк, это означает чаще всего, что ты просто подбираешь форму,

факты в пользу той или иной политической позиции.

Мы таким не занимаемся.

И какие-то наши убеждения, мои во всяком случае, я не знаю, согласится ли со мной Баир, они вытекают из того массива фактов и источников, которые мы изучили, а не из преопозиции, под которую мы подгоняем какие-то материалы, найденные нами.

Да, я на самом деле с Егором соглашусь, что историк в первую очередь должен быть беспристрастным.

Конечно, как частное лицо

Он может иметь свои политические взгляды всегда, и они могут быть любыми.

Но эти политические взгляды не должны историку мешать оценивать ситуацию и анализировать исторические события.

Если вам кажется, что наш взгляд такой какой-то про-советский,

то, опять же, я соглашусь с Егором, то есть вот до такого взгляда я дошел именно анализируя исторические документы.

Это значит, что история развивалась про-советски.

Когда мы рассказываем о гражданской войне в России, мы не можем написать монографию и рассказать, что Колчак победил, Колчак проиграл.

Мы можем только объяснить, почему он проиграл, а красные победили.

Да, но история не может существовать вне контекста идеологии.

Ну и как без взглядов оценивать плюсы или минусы тех или иных событий или личностей?

Ведь зачастую эти оценки исключительно субъективны.

И разные люди с равной степенью убедительности могут вам доказать, что Сталин был великим советским полководцем, другие точно так же убедительно убедились.

вам докажут, что это был кровавый тиран, там, ужасный, самый ужасный человек?

Ну, во-первых, нам нет, нам не смогут доказать, да, это раз.

Во-вторых, я, может быть, вас удивлю, но когда наука академична, она как раз, как правило, развивается вне контекста идеологии, а идеология, она становится, когда она выходит за рамки академических институтов, во всяком случае, так должно быть в идеале, и превращается в медиа.

Вопрос.

Есть такой историк, который является одновременно преподавателем Санкт-Петербургских духовных школ, по имени Митрофанов.

Вам, наверное, известно.

Георгий Митрофанов, да.

Он человек, объективно оценивающий ситуацию или, с вашей точки зрения, субъективно?

Нет, с моей точки зрения, это человек, который, конечно, оценивает ситуацию субъективно.

Это человек, который является пропагандистом фигуры Андрея Власова, апологетом фигуры Андрея Власова.

И, на мой взгляд, конечно, здесь он серьезно лукавит.

То есть в данном случае, оценивая позицию иного человека, вы не стесняетесь сказать, что он идеологически как бы не равнодушен.

Дело не в идеологии.

Дело в тех выводах, которые сделать не позволяет имеющийся массив данных и источников.

Георгий Тропанов то же самое скажет про вас, что вы просто невежественны, вы не знаете всей совокупности.

Давайте не будем обсуждать оценки, давайте будем обсуждать эту совокупность фактов.

Речь именно о факторах.

Понятно, что если надергать каких-то деталей, то вы можете нарисовать любую картину.

Я с вами согласен.

Краснов.

Краснов.

Власов понятно.

Вы специально использовали такой достаточно яркий образ Власова, потому что большинство наших слушателей...

про красного говорит а я вам говорю нет я вам тест задаю вот оцените пожалуйста личность краснова вот для кого-то он является ну откровенным там врагом предателем а для кого-то он является символом трагедии русского белого движения но начнем с того что краснов и

является символом трагедии русского белого движения для каких-то единиц.

То есть число людей, которые ассоциируют белое от белого движения.

Опять, опять.

Давайте уйдем от идеологии.

Вот я прошу, давайте к идеологии уходим.

Я ухожу, да.

Хорошо, у вас есть статистика количества людей.

Секунду, а какое это имеет отношение к истории?

Ведь вы можете быть один с какой точкой зрения, но если ваша точка зрения правильная, вы прав.

Почему вы опираетесь на какой-то опрос общественного мнения?

Причем, страна ничего не знает.

Это к вам вопрос, потому что вы констатировали, что он является символом для кого-то.

Ну, для кого-то страна большая, 146 миллионов, для кого-то, наверное, большинство, наверное, даже не знают его.

Хорошо, давайте не будем делать выводов, давайте просто расскажем нашим зрителям объективную биографию Петра Николаевича Краснова по надежно установленным фактам.

Мы понимаем, что Петр Николаевич Краснов после окончания гражданской войны, еще во время окончания гражданской войны, не мог быть символом всего белого движения, потому что он находился в серьезном конфликте с генералом Деникиным.

По большому счету Краснову демонстративно не доверял, потому что Краснов с самого начала вступил в союз с германским кайзером, то есть с противником России в Первой мировой войне.

Это для Деникина, который всю гражданскую войну ориентировался на Антанту, было неприемлемо.

Краснов с точки зрения Деникина был раскольником.

И очень быстро, уже в конце 1918 года, Краснов превратился, по сути, в политического маргинала, в персону нон-грата для белого движения, которая после этого разворачивалась без его участия.

Дальше он уехал в эмиграцию, нашел себя при дворе нацистов, окормлял Холокост.

Когда он, подождите, он уехал в эмиграцию сразу после революции?

Да, совершенно верно.

А нацистов тогда же была социалистическая Германия.

Это была не социалистическая Германия, это была веймарская буржуазная Германия.

В 20-е годы какие-то нацисты.

Хорошо, но надо понимать, что политическая позиция Петра Николаевича Краснова, она была откровенно правой, она была антисемитской.

И она духовно совпадала с тем, что излагала, что пропагандировала национал-социалистическая рабочая партия Германии.

То есть, идейно он примыкал очень близко к нацистам еще тогда, когда они не были у власти.

А когда они оказались у власти, он вполне стал на службу тем целям, тем идеям и тем методам, которыми нацисты собирались завоевывать жизненное пространство на Востоке.

Поэтому из этого мы и делаем соответствующие выводы.

И я здесь еще не сказал о главном, о том, что когда Петр Николаевич Краснов в октябре 1917 года попал в плен к красным,

А он попал в плен, потому что, вы помните, что он пытался реставрировать правительство Керенского, наступал на Петроград, потерпел поражение и попал в плен.

Он был освобожден под честное слово не воевать против советской власти и это честное слово нарушил.

Еще неоднократно.

Краснов представляется нам человеком, который вполне последовательно, вполне сознательно примкнул к нацистской Германии, к противнику Советского Союза во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне.

И таким образом...

идеологически окормлял геноцид народов Советского Союза.

Можем ли мы провозглашать человека, который окормлял геноцид народов Советского Союза, героем нашей страны?

Я хочу с вами попытаться говорить...

Не с точки зрения ярких моментов, есть телешоу, где вы можете говорить про геноцид, про еще что-то.

Я говорю про все-таки какие-то близкие к истории факты.

И у вас 15 лет жизни Краснова за границей, вы выкидываете, вспоминаете, ладно, хорошо, с Красновым все понятно.

Почему выкидываем?

Он все эти 15 лет не менял своих убеждений.

Получается так, что у нас в стране существуют две параллели исторические.

Посмотрите, есть фильм «Штрафбат», есть фильм «Цитадель» с одной стороны, а с другой стороны... Это художественные фильмы, это не исторические.

Они отражают некое мировоззрение.

Люди же смотрят их не потому, что они плюются в этот фильм, а потому, что им нравится.

«Штрафбат», «Цитадель» с одной стороны... Я таких фильмов знаю очень мало, на самом деле.

Ну, видите, вы опять говорите не как историк, а как политик.

Я знаю, таких людей мало.

Я люблю смотреть фильм «Штрафбат», я люблю смотреть фильм «Цитадель», да.

Мне нравятся эти фильмы, потому что я пытаюсь найти в каждом фильме какой-то интерес и какую-то правду.

С другой стороны, есть 17 мгновений весны, в бой идут одни старики, при этом накануне Дня Победы эти противоположные по смыслу и ценности киноленты идут одна за другой.

Что должно возникать в голове у человека, который не владеет всей массой фактов и совокупностью цифр, который смотрит один фильм, потом другой фильм?

Виталий, а можно, для того, чтобы было интереснее, мы зададим вопрос вам?

Что интересного вы находите в фильме «Цитадель» и что возникает в голове у вас?

Потому что вы, не являясь специалистом, очевидно, не владеете всем массивом фактов.

И вот вы являетесь как раз целью.

Знаете, я часто встречаюсь на всяких телепередачах, честно могу сказать, с вашими братьями.

Вы все ведете себя, вам кажется, что вы уникальны, ведете себя одинаково.

Знаете почему?

Потому что вы всегда говорите, ну вы-то там, молодой человек, не специалист.

Вы же не можете сказать, сколько козявок было в носу у Ивана Грозного в таком-то году?

Конечно, не могу.

Мы говорим с вами об оценке событий.

Оценка событий – это набор субъективных факторов.

Вы пока ни одного объективного фактора мне не показали.

Вы говорите с вашей точки зрения по мнению большинства.

Вы апеллируете не к фактам, а к мнению тех или иных людей.

Виталий, я прошу прощения.

Для того, чтобы ускорить диалог, я бы повторил свой вопрос.

Итак, что

интересного вы находите в фильме?

Вы дали мне уже характеристику, но вы-то там у нас.

Нет, я имел в виду только то, что вы не дипломированный историк, кажется.

Не дипломированный.

Вот, значит, теперь следующее.

Что интересного все-таки вы находите в фильме «Цитадель»?

Вы это сказали, что вы находите там что-то.

Да, но это не научное пособие для историка.

Конечно, конечно.

Это художественный фильм.

Это не научное, да?

Что интересного вы там находите?

Это первый мой вопрос.

И второй вопрос.

Какая картина возникает у вас?

Вот вы спрашиваете, что должно возникать у человека при просмотре таких картин?

Какая у вас возникает картина?

Моё впечатление, которое возникает при просмотре этих фильмов, о том, что история нашей страны очень многогранна.

И извините меня, для меня, я прошу прощения, фигня и неправда, какого бы цвета она ни была, она одинаково неприятна.

И видя позицию, откровенно искаженную, советских кинолент во многом, я вижу позицию с некоторыми искажениями более современных кинолент.

А что искажено в «17 мгновениях весны»?

Ну, «17 мгновения весны» — это... Или «Бои идут одни старики», что там неправда.

Секунду, секунду.

«Бои идут одни старики» и «17 мгновения весны» — это фильмы не исторические.

Это фильмы не исторические, это фильмы о чувствах, о взаимоотношениях, о чем чем угодно.

Я говорю про общий настрой.

И наша история, как и природа, вот у нас белые стены, белая бумага, она же не белая, она всегда оттенки желтого, серого, синего.

Так и история нашей страны, ее нельзя красить простыми мазками, вот знаете, таким неким способом коротича.

Белая, черная.

Черный Сталин, белый там, этот еще кто-то.

Он закончился.

Да, он закончился, там, не знаю, Архибелаг, ГУЛАГ и прочее.

Это примитивное сознание, которое пригодно только для обитателей Старбакса.

Естественно, эти фильмы, каждый, как, знаете, вы рассмотрите картину Ильи Ефимовича Репина.

Если вы смотрите на картину целиком, она богата, она интересна и гармонична.

Но если вы будете рассматривать близко очень эту картину, что делать нельзя, вы увидите яркие мазки.

Яркие, кажется, даже, может быть, грубые.

Поэтому вот эти грубые мазки каждый со своей стороны создает общую целостную картину нашей истории.

Егор, можно я прокомментирую?

Мне кажется, здесь нужно вообще обсудить о том, что такое наука и что такое не наука.

Потому что есть научное знание, есть ненаучное.

Любое знание, которое научное, это модель.

То, что вы сказали про мазки, про детали и про общую картину.

Любая научная модель, которую мы рассматриваем с вами, неважно, это будет и история, это будет физика, это будет математика, мы же всегда делаем допущение, мы какие-то аспекты опускаем, да, то есть какие-то вещи мы не рассматриваем.

То есть наше знание, оно всегда является каким-то упрощением, но главный критерий научного знания – это насколько хорошо оно описывает реальность.

То есть вы можете модель, вот как вы сказали, упростить, что все черное и белое.

И она настолько упрощена, что она уже не отражает реальности.

То есть здесь в науке тоже важно придерживаться именно построения такой научной модели, которая будет описывать то, что в реальности происходило настолько близко, насколько мы можем себе это позволить.

Понимаете, да?

То есть...

То есть, что Сталин – великие полководители, Сталин – тиран и злодей – это не модель.

Можно я продолжу?

У меня следующие соображения.

Во-первых, я с вами солидарен, что талантливое искусство должно показывать реальность во многих самых разных его проявлениях.

Но вот как раз в этом смысле, как мне представляется, советский кинематограф и советская литература гораздо превосходят все то, что было создано в постсоветское время, и в первую очередь те фильмы, которые вы назвали.

Если мы возьмем, скажем, фильм знаменитый «Служили два товарища», который вы наверняка помните, да?

Там есть не только прекрасные образы красноармейца, там есть и великолепный образ белого офицера, правда, которого тоже показано.

Этого офицера играет Владимир Семенович Высоцкий.

Если вы возьмете эпохальный, один из величайших романов вообще в мировой литературе, советский роман «Тихий дон», вы не можете упрекнуть Михаила Шолохова в том, что это пропагандист, потому что там показана правда разных сторон.

а также и причины, по которым белое движение на данном потерпело поражение.

И вот в этом, если вы возьмете фильм Чапаев, да, то там показана эта психическая атака капелевцев, и вы тоже можете понять, что чувствовали и как были мотивированы те люди, которые наступали и действительно наступали на позиции красных.

Ничего подобного в постсоветском кинематографе уже по отношению к красным мы не видим.

Никакой цели показать эту правду другой стороны нет абсолютно.

И именно поэтому советский кинематограф – это искусство высокого смысла.

А те картины, которые вы назвали, это все-таки подделки.

Какие бы выдающиеся в прошлом режиссеры их не снимали.

И эти подделки не останутся в народной памяти.

Что касается того, что должно оставаться у человека...

После просмотра этих картин, ну вообще, конечно, должна оставаться каша, но она, к счастью, не остается.

Потому что человек, который смотрит с удовольствием фильм «Штрафбат», не пойдет на бессмертный полк.

Точно так же, как человек, для которого Петр Николаевич Краснов, это герой России, не пойдет на бессмертный полк.

А мы видим, что на бессмертный полк выходят миллионы.

И победа в Великой Отечественной войне остается ценностью, неприходящей, важной, базовой ценностью для нашего народа.

А вот те люди, которые воевали на другой стране, в каком бы качестве они ни воевали, они всегда остаются предателями и преступниками.

Вот, собственно, и все.

Ну, Егор, я хотел бы добавить, ну, у Краснова и у многих белых у них же был лозунг «хоть с дьяволом, но против большевиков».

Был?

Ну, у части белого движения.

Ну, у части, да.

Не у всех, но у кого-то.

Потому что часть белого движения наоборот.

Мы вот как-то забываем о тех людях, которые в Великую Отечественную войну примкнули к советскому, в ту или иную степень, да, примкнули к союзникам или к советской армии.

Суть в том, что, наверное, личная трагедия вот этих людей, как Краснов, например, да, что он действительно заключил союз с дьяволом против большевиков.

Он проиграл.

Я считаю.

И чем он закончил?

Давайте так, вы опять...

Пытаетесь сказать, что... Опять пытаетесь донести ту позицию, что те, кто были против большевиков, заключили союз с дьяволом.

Понимаете, что для русского человека, для нормального русского сердца... Это их лозунг, это их слова.

Я не пытаюсь донести свою позицию.

Для нормального русского сердца союз с большевиками – это и есть союз с дьяволом.

И, извините меня, союз с Троцким – это невозможный союз для нормального человека.

Почему?

Потому что он еврей?

Слушайте, вы начинаете... Нет.

Почему вы сразу про евреев говорите?

Потому что это распространенный мотив про партию.

Троцкий, за что я люблю коммунистическую партию... А почему вы сказали вообще про Троцкого, а не про Ленина?

Потому что вы все время забываете, как люди с более левой системой взглядов политических, вы же не...

Не пытаетесь оценивать историю, как это делал Лев Николаевич Гумилёв.

Вы оцениваете с точки зрения вашей политической позиции.

Мы действительно не пытаемся оценивать ее, как Лев Николаевич Гумилёв.

Потому что Лев Николаевич Гумилёв вписал свое имя навсегда в историю России.

Замечательным писателем, конечно, но есть вопросы к ряду его теорий.

Но я бы сказал, возводил нашу с Баиром родословную скорее к Василию Осиповичу Ключевскому.

Хорошо.

Так вот, почему Троцкий, почему про евреи, я спросил.

Потому что антисемитизм был важной частью белой пропаганды.

Мы национальная армия, говорили белые, которая воюет.

против жида, захватившего Москву.

Такой низкий приемчик, сразу переходить к евреям, не евреям.

Хорошо, почему вы назвали Троцкого?

Почему вы не сказали, что союз с Лениным это союз с дьяволом?

Слушайте, безусловно.

Ну просто Троцкий был более заметной фигурой в исторической, нежели чем Ленин.

Вы что?

Это уж потом.

Это правда интересно.

Для меня Ленин, так сказать, ведомый, нехаризматичный, так сказать, плюгавенький лидер, для меня он совершенно неинтересен.

Слушай, это настолько толсто, что даже тонко.

Секунду.

Мне Ленин не так интересен.

Откровенный подкаблучник, который закончил бесславную свою жизнь.

У Троцкого он был подкаблучником.

А кто был настоящим лидером?

женщины легкого поведения.

Ну да ладно.

Это вы о ком сейчас?

Мы переходим к вопросу о ревизионизме.

Потому что мы можем сколько угодно говорить.

Мы уже перешли к вопросу о ревизионизме минут пять назад.

Мы скорее скатимся в мою епархию.

Вопрос это логический.

И

Изучать, у кого рога больше, у Ленина, у Троцкого или у остального набора предателей Родины, я не хочу.

Потому что для меня, собственно говоря, Троцкий не лучше, чем многие другие люди.

И говоря про генерала Краснова, вы сразу так встаете в стойку.

Генерал Краснов.

Про Ленина.

Генерал Краснов, он же был про германская оппозиция.

А Ленин, который был немецкий шпион, он не про германская оппозиция.

Нет.

секунду тут же включается красная кнопочка красный от цвета партии да ведь нет и нет все все все у нас нет нет а это ерунда это вы выдумали потому что за подходит под ваше мировоззрение это я выдумал а то что доказывает вашу правоту это естественно бесспорно талии вопрос такой а чего краснов добился за свою жизнь вообще основу не системе коллеги можно семнадцатого года

Пришли к власти Троцкие, Каменевы, Земновьевы и прочий набор людей, исторических фигур.

Ленин опять же.

И тем самым они пришли и получается так, что после 1917 года началась история России в положительном ключе.

Ведь они не оставили никого, они никого не пожалели, кроме может быть Петра.

Петра Великого и Ивана Грозного, вообще все остальные фигуры в советской истории, вот особенно той советской махровой истории, были полностью вымараны.

Александр Невский.

Секунду.

Ну, Александр Невский потом уже.

Это уже при Сталине стал Александр Невский, когда Эйзенштейн взял его на вооружение.

Кстати, советские историки приписали Александру Невскому совершенно фей... Ну, не его выражения, которые стали крылатыми, и теперь и советская пропаганда их тиражировала.

Но, тем не менее.

Но в 1991 году мы...

То же самое произошло, потому что вернулись воскресшие из ада Троцкие, Зиновьевы и Каменевы в 1991 году, и все перевернули наоборот, что весь советский период, граждане, они говорили, был черной полосой.

То есть пришли те же самые большевики, только со знаком, не знаю, минус, плюс, неважно, с другим знаком, другой полярностью, и все то же самое сделали.

И как нам дать справедливую в этой истории, в этом подходе черно-белом, как дать справедливую оценку Карлу, Густаву, Эмилю, Маннергеему?

Разве он не достоин какой-то памяти?

Я вам специально подаю такую подачу.

Маннергеем сразу, у вас там щетина, маннергеем.

Он не достоин памятника в России.

Почему Ленин перед финляндским вокзалом стоит?

Перед финляндским вокзалом, я специально говорю.

Там он стоит, а Маннергейма нельзя.

Потому что союзник нацистов.

Да, потому что Ленин это великий... А Ленин не союзник нацистов?

Конечно нет.

То есть Ленин не подписал Брестский мир?

Виталий, может быть вы удивитесь, но Брестский мир был подписан не с нацистами.

Это первое.

Второе.

Ну, хорошо.

Естественно, вы понимаете, что я имею в виду.

Он был подписан с врагами России.

С людьми, которые расстреливали, оккупировали, нападали.

Это он был подписан.

Насколько быстро он был расторгнут?

Секунду.

Нет.

Секунду.

Знаете, вы сразу говорите, он был подписан.

Подписан-то он был.

И что?

И что?

То есть получается, что в вашем случае Карл Густав Эмиль Маннергейм, человек, который был... Скажите, пожалуйста, в истории России никогда не подписывались мирные договоры с другими державами, которые одерживали победу в войне, когда армия не могла воевать?

В первой войне немцы не побеждали.

Не побеждали, он был подписан как акт предательства.

Что значит не побеждали?

Почему?

Потому что, конечно, ваше красное сознание вам подсказывает.

Что такое акт предательства?

Были преданные люди, которые сражались на фронтах, которые готовы были...

Но вы скажете, нет, это не так.

Почему?

Потому что ваши вожди, Ленин и Троцкий, призывали солдат бросать свою родину, наплевать на свою родину.

Они не наши вожди в историческом контексте.

Я вам сейчас объясню, что там происходило.

Дело в том, что армия...

разваливалась, да?

Армия не хотела воевать.

А почему она не хотела воевать?

Армия была развалена, собственно говоря, пришедшими к власти большевиками.

Большевики только пришли к власти, армия разваливалась, начиная с февральской революции.

С февраля, да, когда пришли пробольшевики.

Демократическая революция начала разваливать армию.

Конечно, конечно.

Ну, какая разница?

Какая разница?

Какая разница, демократы или большевики?

Тогда главным большевиком был царь Николай II, потому что армия начала разваливаться еще при нем.

Продразверстку ввели тоже еще при нем.

И много чего еще сделали при нем.

То есть первый большевик – это явно царь.

Смотрите, что происходило.

Дело в том, что армия была крестьянская преимущественно.

Крестьянин – это неграмотный или малограмотный человек в эту эпоху еще.

Он не понимал целей этой войны.

Когда ему говорили, что он должен завоевать Босфор, Дарданелло и Константинополь, он даже не знал, где все эти географические объекты находятся.

Русский крестьянин тупой, да?

Нет, он не образованный, он очень умный.

Русский крестьянин очень умный, поэтому в конечном итоге крестьяне в основной своей массе качнулись на сторону красных.

Это доказывает несомненный ум русского крестьянина.

Потому что все белое движение до Врангеля в той или иной степени предполагало восстановление помещичьего землевладения.

А крестьянство хотело черного передела, передела земли.

Оно страдало от страшного аграрного перенаселения в центре России, которые пытались... Сначала не замечали эту проблему, потом, когда рванула первая русская революция, после вот этого страшного урока пытались решать Столыпинской реформой, но решить это не удалось, проблема осталась, и вот это все рвануло в 1917 году.

Рвануло, потому что для крестьянина

Обладание землей в своей собственной стране, на своей собственной земле, в своей собственной деревне было гораздо важнее Босфора и Дарданелл.

Вот в этом была важная причина революции.

И Троцкий, и Ленин здесь, по большому счету, были... Не причем они только возглавили эту энергию масс, но сами предпосылки для революции сложились безо всякого их участия.

И если бы вдруг ваши вожди убили Фанни Каплан...

Убило бы Ленина, убило бы Троцкого, ваши английские и французские союзники.

Что вы пытаетесь меня окрасить?

Я пытаюсь вам вопросы задавать.

Так вы пытаетесь меня окрасить, а я вам отвечаю.

Если бы Ленин и Троцкий были убиты, нашлись бы другие вожди.

И может быть даже представители других политических партий, которые бы возглавили этот революционный процесс.

Ведь не стоит забывать, что...

Октябрьское вооруженное восстание было восстанием политического союза.

Помимо большевиков в нем участвовали левые эсеры.

Мария Спиридонова – очень харизматичный герой русской революции.

Проблема левых эсеров оказалась в том, что они были слабее в организационном и интеллектуальном плане.

Большевики были гораздо мощнее их.

Это были фигуры мирового масштаба.

Секунду, большевики были сильные в интеллектуальном плане?

Конечно, конечно.

Вот эти вот неграмотные кокаинщики?

Конечно, там не было неграмотных кокаинщиков.

Это были очень опытные, очень сильные политики.

Кто был сильнее?

Потому что Ленин был очень сильный политик.

Потому что слабый политик не может выиграть гражданскую войну.

Он не может создать Красную Армию фактически с нуля.

Конечно, Ленин выиграл гражданскую войну.

Умирая от сифилиса... У Ленина не было сифилиса.

Вы просто не владеете современными данными современной стереографии.

Вы как раз пересказываете вот эти мифы, которые по вашим же определениям воскресшие троцкие, а на самом деле просто оголтелые антисоветчики из журнала «Огонек почившего».

В которых они вас убедили.

Ваши стереотипы из журнала «Огонек» до «Коротич» и так далее.

Нет, нет, нет.

В смысле, что Ленин умирал от сифилиса – это стереотип.

Это неправда.

Ленин умирал в безумии.

Он умирал в безумии.

Человек болел.

Человек болел тяжелой болезнью.

И такую болезнь может заболеть каждый.

Не дай бог каждому.

Не дай бог.

Никто не сбережет.

Например, Франклин Рузвельт умирал тоже от тяжелой болезни.

Умер в 1945 году.

Но вы же не смеетесь над ним, что он в каталке ездил и на всех конференциях международных во время Второй мировой войны сидел в каталке.

Вы же над ним не смеетесь.

Почему смеетесь над Лениным?

Вы говорите, что Ленин закончил гражданскую войну.

Он не закончил гражданскую войну.

В смысле, вы хотите сказать, что он умер до окончания гражданской войны?

Нет, он не умер, но он, по сути дела, отстранился от руководства советским государством.

С чего вы это взяли?

Есть огромное количество, если говорить об источниках, есть огромное количество документов, подписанных Владимиром Ильичом.

Есть огромное количество совещаний Совнаркома, совещаний Политбюро, ЦК, из протоколов которых мы знаем, что Ленин активно в них участвовал.

В 1922 году.

В 22-м году он, да, отошел от дела.

Но гражданская война-то закончилась немножко пораньше.

Гражданская война в большой, так сказать, в большой, острый период гражданской войны закончился.

Когда?

Вы имеете в виду 18-й год?

19-й?

Нет, я имею в виду 20-й год изгнания белых из Крыма.

Вот в этом году мы как раз праздновали Владимира Ильича.

Ну, не праздновали.

Отмечали, да.

Отмечали, да.

Ну, поскольку вы не читали «Остров Крым», конечно, вы, наверное, про это читали.

Нет, нет, «Остров Крым» — это же художественное произведение.

Про художественные произведения я услышал достаточно много про вашу историческую роль Владимира Владимировича Ленина.

Это не художественное произведение.

Не от сифилиса.

Виталий умирал как герой или не как герой, это как раз трактовка.

А вот то, что он умирал не от сифилиса, это факт.

И, пользуясь случаем, я всем хотел бы порекомендовать полную биографию Владимира Ильича Ленина, написанную замечательным доктором исторических наук Леном Логиновым.

Она вот объективная абсолютно.

Монография на огромном числе источников написана.

Я думаю, что когда у нас будет следующая встреча с вами, Виталий Валентинович, я вам эту книгу подарю.

И, возможно, вы с ней ознакомитесь, и мы еще поговорим.

Хорошо.

Вы опираетесь на ряд, будем так говорить, советских историков, которые писали в то время, когда можно было писать только в одном ключе.

Нет, это постсоветские книги.

Постсоветского и России тоже существует, Компартии и так далее.

Но я хочу вам задать вопрос.

все, кто были против Ленина, все плохие.

Еще раз про Карл Маннергейм.

Почему плохие?

Карл Маннергейм.

Тоже плохой, тоже абсолютно черный человек в истории России.

Вы сами и говорите, что нельзя белым и черным, а теперь вы задаете вопрос.

Давайте сформулируем вопрос.

Например, может ли Карл Густав Маннергейм быть национальным героем современной России?

Секунду.

А давайте мы не будем говорить с позиции Алексея Навального, который говорит всегда, так сказать, пытаясь использовать какие-то примитивные вещи.

Я говорю, может ли... Так сформулируйте вопрос, пожалуйста, четко.

Секунду.

Неужели вы считаете, что такие люди, как Маннергейм, в истории России не сыграли никакой положительной роли?

Ну, вы же историки, скажите.

Карл Густав Маннергейм был достаточно заурядным персонажем именно российской истории до 1917 года.

Да, сделавший неплохую карьеру офицер, участвовал в Брусиловском прорыве, дослужившийся до генеральского чина.

В общем и целом это был...

Среднестатистический генерал имперского периода.

Сказать, что это был герой, равный Суворову, Кутузову, Русилову, ни в коем случае нельзя.

К чему это все?

Позвольте дополню.

Маннергейм получил генерал-майора

от Николая II в 1917 году на свое 50-летие.

То есть до этого он был полковник.

Сколько у нас полковников было в российской армии?

А еще он один раз чихнул очень некрасиво.

Нет, нет, нет.

Речь чихнул, не чихнул.

Полковник – это официальное воинское звание.

Сколько полковников в российской армии?

Я пытаюсь спросить, допускаете ли вы оценки не такой вот примитивной исторических личностей,

Почему ошибки или вынужденные шаги человека, сделанные 30 лет спустя, полностью в вашем сознании перекрывают какие-то хорошие дела, которые он делал до?

Потому что масштаб этих ошибок таков.

что он полностью перекрывает масштаб сделанного им до этого.

А ошибки Сталина?

Сталин, безусловно, тоже допускал ошибки, но масштаб сделанного им хорошего, я подчеркну, о чем идет речь, сделанное им хорошее – это спасение нашего государства и нашего народа от неминуемого исторического уничтожения.

До 40-го года.

До 40-го года.

Что именно?

Мы же не можем рассматривать до 40-го года.

От тех, кто вам не совсем нравится, вы рассматриваете в общем.

Ну так Сталина тоже рассматриваем в общем.

В общем, и вы говорите, что вот первая часть не важна, главное вторая.

Ну так она действительно не важна.

Когда я предлагаю эти мерки, они одинаковы для всех.

Когда я предлагаю оценить ошибки... Виталий, ну тогда хорошо, скажите, пожалуйста, что выдающегося Маннергейм сделал для России до 1917 года?

Разве этот человек не сражался за нашу страну?

Разве этот человек самоотверженно не сражался за тысячу других офицеров Российской армии императорской?

Виталий, он сражался за наши собственные оружия.

Никто это не отрицает.

Просто масштабы сделанного им... Нет, почему?

Мы сказали, что это был офицер.

Позвольте, я скажу.

Вы сказали, что он получил на 50-летие чин.

Позвольте, нет.

Егор уже сказал, что он участвовал в Брусиловском прорыве.

Позвольте, я наполню.

Значит, он закончил Николаевское кавалерийское училище.

Он участвовал в русско-японской войне.

Но, к сожалению, там вся армия не очень выступила.

И, собственно, в деле при Мукдене тоже он условно георгиевское оружие за храбрость он там не получил.

Затем действительно он, кстати, это очень часто ошибаются, что он заканчивал Академию Генштаба, он был по поручению Генштаба в Тибетской экспедиции, которая носила чисто разведывательные цели, оставила после себя большой массив разведывательной информации и фотографии, которые в его музее сейчас лежат.

В Первой мировой войне до 1917 года он участвовал.

Он участвовал в Барселонском прорыве, именно в чине полковника.

Затем стал генерал-майором на 50 лет.

Генерал-лейтенанта он получил уже от временного правительства.

Он поддерживал отречение Николая II.

А потом, когда понял, что уже в России ему делать нечего, он уехал в Финляндию и там возглавил армию Сената, став резким финским националистом.

Ненавидящим все русское.

Я должен сказать, что если бы Карл Густав Маннергейм до октября 1917 года добился бы и больших успехов, и получил бы генерала не на 50-летие, а на 40-летие, все равно это не имело бы принципиального значения.

Потому что, еще раз повторюсь, масштабы содеянного им впоследствии гораздо превосходят масштабы того, что он сделал для Российской империи, для России.

Этот человек, по сути, соучаствовал в геноциде нашего народа и жителей нашего города.

в котором мы сейчас с вами находимся, и только по стечению обстоятельств, по политическим мотивам он избежал суда за это военное преступление.

Но он суда избежал, и вот этого достаточно для него, я считаю.

Но, конечно, и вот эта объективная оценка, то, что, собственно, мы сейчас изложили, на мой взгляд, потому что, да, мы отметили его боевой путь до 1917 года, но впоследствии он действительно стал финским националистом,

Он стал идеологом отторжения от российской державы, от советской державы целого ряда территорий, которые никогда не принадлежали великому княжеству финляндскому.

И поэтому, если, скажем, вы, Виталий, цените суверенитет России над республикой Карелия, вы цените суверенитет над республикой Карелия,

Маннергейм никак не может быть для вас героем, потому что этот человек... Почему вы опять говорите, герой или не герой?

Я просто говорю о том, что вы вообще отказываете людям в праве на объективный подход.

Потому что вам неловко.

Вы говорите о том, что Карл Маннергейм совершил страшные дела.

А вы с этим согласны, что он совершил страшные дела?

Конечно.

Точно так же, как я согласен, что страшные дела совершил часть советского руководства, когда оно сделал провокацию у деревни Майнилла.

Я считаю, что это была оккупация.

И о которой очень стыдно сейчас говорить.

И, конечно, если только откровенные, бессовестные, уж совсем историки, так сказать, не знающие историки, ну, виднее, скрывающие правду, они говорят, что да, вот это нужно было.

Виталий, на самом деле... Ну, у деревни Майя.

Нет, Виталий, смотрите, мы на самом деле на данный момент точно не знаем, что произошло у деревни Майя, потому что документы, которых бы

доказывали стопроцентную вину советской стороны, на данный момент не обнаружены.

А как же архивы, когда даже сейчас рассекречены имена тех, кто был, тех, кто осуществлял эти провокационные выстрелы?

Последняя конференция была в Санкт-Петербургском университете, и профессор Барышников выступил с тем, что на данный момент в архивах Северо-Западного управления ФСБ не обнаружено документов, которые бы полностью доказывали вот эту точку зрения.

Вполне возможно, как я понимаю, что там произошел некий инцидент, который был истрактован соответствующим образом и использован как повод.

Но это частный случай.

Я не хотел бы удаляться в нашей дискуссии в частности.

Мы все-таки обсуждали фигуру Маннергейма.

Я по-прежнему считаю, что мы обозначили наиболее объективную оценку этого деятеля.

Потому что, безусловно, повторюсь, он...

был достойно исполняющим свои обязанности офицером до 1917 года, но после этого он стал активным финским националистом, выступал за отторжение от Российской Республики, Советской Республики, затем от Советского Союза, от ряда территорий, которые до сих пор находятся в составе нашей страны, и в конечном итоге кончил геноцидом, участием в геноциде нашего народа.

Заканчивая нашу беседу, хотел бы затронуть тему самой, что ни на есть, новейшей истории.

Это 80-е и 90-е годы.

Еще вчера эта эпоха вообще не казалась для нас историей, это была наша жизнь.

Сегодня это огромный пласт истории, полный для большинства людей череды ужасов и кошмаров.

90-е и 80-е годы для большинства людей это развал, это катастрофа.

И сейчас почему-то в нашей стране берется огромный интерес и резонанс любви к этому периоду.

Как с вашей точки зрения развал СССР и становление демократической России, это было преступно или нет?

Хотелось бы для начала уточнить, а где вы увидели огромный вал любви по отношению к этому периоду?

В чем это проявляется?

Я, честно говоря, не могу согласиться даже с формулировкой вопроса.

Вы люди, безусловно, при всех коммунистических недостатках, вы люди, патриотически относящиеся к стране, что нас, безусловно, объединяет с вами 100%.

Я говорю про другое, что определенные и оппозиционные силы, и критики современной России, они очень часто апеллируют к некому периоду,

как они говорят романтическому, 90-х годов, когда развивалась свободная Россия, как они говорят.

Тот же самый Алексей Навальный, сидя в очередных гостях в Германии, говорит, что развитие страны остановилось с начала 2000-х годов.

Это их позиция.

Их 2-3%, даже 4-5% в нашей стране поддерживают.

То есть это уже большое количество людей.

Как вы можете это объяснить?

Очень просто.

В 90-е годы эти люди, не конкретные люди, а эти политические силы, они находились у власти.

И поэтому для них это прекрасное время, это время их расцвета, это время великолепное совершенно, когда они обладали какими-то рычагами.

Когда они могли сделать глоток из потока денег, протекающего мимо них и так далее.

То есть это было их время.

Я хочу скорректировать.

Новые персонажи в Ютьюбе, Лапенко тот же самый, он же не говорит про потоки денег, которые он когда-то получал?

Нет?

Лапенко романтизирует не 90-е годы.

Лапенко 70-е, 80-е.

Абсолютно советский персонаж.

Лапенко здесь ни при чем.

80-е годы это годы, когда закончилась жизнь нашей страны.

91-й год.

Ну, перестройка, да?

В стране закончилась перестройка.

Все-таки у Лапенко только там у него есть пародия на бандитский Петербург, но это именно пародия.

Посмотрите, молодежь, которая вас тоже наоценивает, там, события 90-х годов, 80-х.

Ну я не знаю такой молодежи, честно говоря.

Может быть мы уже с Баиром совсем уже старые.

Ну зайдите в любую.

Посмотрите там, не знаю, какие-то чаты и сообщества тех, кто поддерживает современных оппозиционных лидеров.

Там же одна молодежь.

Ну они...

Молодежь много кого поддерживает.

И оппозиционные лидеры разные.

Но если идет о оппозиционных лидеров такого либерального спектра, мне кажется, что здесь главное это неприятие нынешнего политического режима.

Нынешнего политического режима.

Политического режима, сложившегося при действующем президенте.

И...

романтизация 90-х, это уже инструмент, потому что вы должны что-то противопоставить.

Вроде бы какой-то конкретной программы у вас нет, значит, нужен, если конкретной программы образа будущего нет, значит, давайте противопоставим образ прошлого.

Советский период там закрыт для них, но для Алексея Навального закрыт советский период, он живет точно так же, вы с ним согласны в оценке советского периода.

Вот.

А вот остаются 90-е, причем желательно 90-е.

Мы же с вами говорим как нормальные люди.

Если бы вы в офлайн давали комментарии, я комментарии насчет советского прошлого не давал.

Я свою позицию не рассказывал.

Я просто спрашиваю насчет того, что советское прошлое было разным.

Ну, я думаю, в оценке Ленина и Троцкого вы с Алексеем Навальным, скорее всего, согласны.

Я больше согласен, солидарен с Патриархом Тихоном в оценке Ленина.

Я понял.

Хорошо.

Значит, вот остаются 90-е.

Остаются 90-е, и поэтому идет их ароматизация, накачивание, осознание, что 90-е – это было время свободы.

Давайте повторим.

Можем повторить.

Значительная часть у нас есть отдельные нездоровые люди, которые вешают...

На стекло своих автомашин надпись «Можем повторить 1941-1945», а есть вот эта узкая группа 5%, про которую вы говорите, которую с удовольствием бы повесили лейбл «Можем повторить 1991-1999».

Я боюсь, что вы поймите, если кто-то с таким стикером поедет, ему просто окна могут разбить.

Ну, потому что для подавляющего большинства в 90-е годы это был очень тяжелый момент.

Еще один тезис, с которым мы можем согласиться, Виталий.

Ну, видите, значит, можем соглашаться.

Если стороны представляют нормальный аргумент, то почему не согласиться?

Большое спасибо.

Потому что интересно.

интересно было с вами поговорить сегодня.

Я искренне вам благодарен, что вы пришли, высказали свою позицию.

Я считаю, что чем больше мы будем

Открыто говорить.

Причем, знаете, не в контексте «сам дурак, он там геноцид».

Нет, с позиции объективной.

Сейчас, доказывая геноцид немцев против фашистов, против советского народа, следователи Следственного комитета, они же не апеллируют какими-то лозунгами, они собирают сведения.

О том, что там были расстреляны люди, там расстреляны.

То есть такое понятие, как геноцид, оно должно быть всегда, это очень сильное понятие, нужно всегда его подкреплять не нашей политической позицией, а фактами.

И тогда они будут бесспорны.

Тогда будет бесспорно.

Я согласен, что вы, как историки, несете просвещение для людей, а ведь знание истории, это что?

Это лучший спутник ВИ против коронавируса, мифов и ошибок, которые мы можем совершить в будущем.

Пользуясь случаем, раз уж вы сами подняли этот вопрос, я скажу, что мы уже в течение 7 лет занимаемся сбором документов и доказательств геноцида народов Советского Союза со стороны нацистской Германии.

И не только отдельных случаев, но и наличие рамочного плана уничтожить максимальное число жителей нашей страны.

И на этом пути достигнуты большие-большие успехи.

То есть документальная база сейчас в данный момент представляет уже весьма внушительный массив.

И когда мы говорим о том, что этот геноцид осуществлялся, мы базируемся как раз не на политической позиции, а на этом массиве.

Видите, как здорово, когда мы можем с вами спокойно говорить.

И я завершая хочу вспомнить...

Журнал, который выпускался в Прибалтике, еще в Советской Прибалтике, еще во времена официально существовавшей СССР, его называли «Радуга-журнал».

И вот тогда мне, школьнику, который очень интересовался историей, издававшийся в Латвийской, по-моему, СССР, журнал говорил о том, как немцы, приходящие в Белоруссию,

несли свободу и мир от советского большевистского ига.

И насколько прекрасный был период, когда немцы были в Белоруссии.

Это я вам говорю о тех страшных искажениях истории, которые под либеральным соусом.

Какой это год был?

Это уже пересрочное время?

90-й год.

90-й год.

Латвийское СССР.

Люди, которые пытались впитать в себя тогда историю, они впитывали это

Журнал «Юность», журнал «Лаганек».

Виталий, просто поймите, что когда начался отказ от советского взгляда на историю, то были импортированы все мифы как раз нацистской пропаганды.

То есть то, что вы сейчас озвучивали, это же нацистская точка зрения.

Ну зачем же вам это?

Нет, я не про вас, я про журнал «Радугу».

Да, слава богу.

Я не про вас, нет.

Спасибо.

Я сейчас в рамках работы с Егором купил как раз фотографию немецкого плаката.

Там на белорусском языке написано, что немцы под нацистским флагом идут на Москву.

Там написано, что сражаемся за вашу свободу.

Причем этот плакат можно купить сейчас и

Нет, просто суть в том, что очень многие мифы нацистской пропаганды, они в 1991 году просто были заново импортированы в Россию.

И если сравнить то, что во время перестройки рассказывалось, да, и сейчас еще некоторые рассказывают, это полные цитаты нацистских листовок 1941-1945 годов.

Согласен с вами.

Поэтому вы, историки, вы обязаны не сидеть где-то там, а делать то, что вы делаете.

Издавать книги и детям, подросткам, юным рассказывать о том, что было в нашей стране.

А мы не сидим, Виталий.

Я вам благодарен, потому что...

Я считаю, что для русского человека не быть абсолютным патриотом своей страны невозможно.

Если человек не патриот своей страны, значит, он чего-то не знает.

Он реально не знает историю своего великого государства.

Мы совершали ошибки.

А зачем современному россиянину знать историю своего государства, если на телевидении насаждается только потребительство?

Да ладно вам!

Нет, нет, нет.

Вы лучше меня это знаете.

Если говорится все время «бери от жизни все», то какая разница в какой стране?

Вот самая большая ошибка советской пропаганды, с моей точки зрения, пропаганда именно, не научного подхода,

Была абсолютная идеализация прошлого.

Ведь для меня, как для православного человека, человек нормально, что он обладает и достоинствами, и недостатками.

И принятие собственных ошибок,

Не возведение их в украинско-польскую ипостась, а признание, что были ошибки.

И у советского государства были ошибки, и у Российской империи ошибки, и у России в 90-х были ошибки.

И недавно вспоминали Хасавюрт.

Это что, не была ошибка?

Была ошибка.

Но, тем не менее, история – это такая беспощадная наука, которая должна учить нас говорить правду.

А правда – это всегда хорошо.

Помните у Михаила Фанасьевича Булгакова в «Мастере Маргарите»?

Правду говорит легко и просто.

Про образ Иисуса Христа Иешуа Ганоцель говорит, что правду говорит легко и приятно.

Спасибо вам большое.

Спасибо.

Всего доброго.