Есть ли жизнь после Ермака? Максим Яли

Друзья, приветствую всех.

Я знаю, что наш прямой стрим, он такой неочередной, как говорится.

Да, поэтому и ночь была, наверное, для всех тяжелая, особенно для тех, кто в Киеве, кто в Днепре.

Поэтому собираться будете, может быть, не так активно, как всегда, но мы просто посчитали нужным, что этот эфир провести надо сегодня утром, потому что слишком много...

Максим, привет!

Привет.

Ну вот начну с того, что, знаешь, мне кажется, что вчера произошло событие, которое, ну, это не очередная новость о том, что ушел какой-то министр, придет следующий и так далее, но это меняет очень многое.

Вчера подал в отставку Ермак.

Ну, собственно говоря, я не думаю, что он хотел сильно подать в отставку, но пришлось это сделать.

Как ты вообще интерпретируешь, почему это произошло, почему это произошло именно сейчас?

Ну и с утра мы сегодня услышали новость, что какой-то журналист из Нью-Йорк Таймс написал, что он идет на фронт.

Да, ну давай по порядку.

Естественно, это, я бы так сказал, политическое землетрясение для Украины и, ну конкретно, если говорить, для режима Зеленского, потому что Ермак, безусловно, это несущая конструкция, как говорится, его режима вертикали власти, на котором как раз замыкались все абсолютно.

скажем так, контакты и, соответственно, ну, это секрет Полишинеля, банальные вещи, но в любом случае нужно напомнить, да, что...

Именно в офисе президента фактическое правительство и было, возможно, было, но, наверное, оно, в принципе, останется.

Посмотрим, кто придет ему на смену.

Но, тем не менее, все ключевые рычаги управления находились именно там.

И, соответственно...

Кабмин, это так, скажем так, на уровне департаментов, если так проводить аналогии с министерством, и, соответственно, и большинство, значительная часть министров, как оказалось, и как мы многие узнали совсем недавно, были...

ну, де-факто фунтами по исполнению решений, которые принимались, мягко говоря, не в министерствах.

Поэтому это мы говорим, скажем так, о важности этого события.

Второе, вопрос, почему сейчас.

Но очевидно, уже, как говорится, когда только разгорелся Миндвич Гейт, можно было только строить догадки о том, что это случайно так совпало.

начало этого скандала и появление нового мирного плана Дональда Трампа.

Сейчас это уже очевидно, можно утверждать, что никаким совпадением не было.

И как минимум, учитывая, что свечку не держал, Дональд Трамп пытается воспользоваться этим моментом.

Для чего?

Для ослабления Украины в переговорных позициях, для того, чтобы они пошли на те точки,

компромиссы, как читает администрация Трампа, которые были неприемлемы.

Ну и еще одно, как говорится, вишенка на торте совпадений.

Подал заявление об отставке Ермака

Аккуратно, кануне полета в Соединенные Штаты, где в резиденции Трампа, в Моралага, должны состояться вот уже завтра переговоры украинской делегации с американской, перед тем, как спецпредставитель США Уитков

полетит в Москву на очередную встречу с Путиным для более конкретной, скажем так, для более конкретного обсуждения уже и предметов так называемого мирного плана Трампа.

И, скажем так, да...

Буквально за день до отставки, вернее, подачи заявления о своей отставке, Ермак дал интервью американскому изданию The Atlantic, где в очередной раз озвучил тезис Зеленского, к которому он был причастен.

Очевидно, что украинское руководство не пойдет на территориальные уступки.

Речь идет о главном условии, камне представления, я бы так сказал.

В переговорах, да, это вывод ВСУ с территории Донецкой области, на чём настаивает...

Путин и о чем, ну, по крайней мере, если верить, что уже вызывает улыбку российской стороне, что они постоянно твердят, что не опровергалась американской, эта договоренность была достигнута на саммите Путина с Трампом на Аляске.

И, соответственно, сейчас американская сторона для того, чтобы продавить Зеленского...

пошла на беспрецедентное давление.

Ну, я бы так сказал, если мы уже заговорили аналогиями, метафорами, решила выбить табуретку из-под ног у Зеленского, у которого фактически, если говорить так, аналогиями в петле стоит, что может грозить ему как минимум политической смертью, если мы говорим, естественно, подписание мирного договора, в которых украинская сторона

согласиться на сдачу территории так что очевидный итог сейчас перед завтрашней встречи как и на обозримое будущее тут еще важно

скажем так, учитывать роль Ермака как продюсера, вспомнить прошлое, его продюсерское прошлое.

И Зеленский был актером многие годы.

Соответственно, для него это было однозначно...

Психологическая опора в том числе.

И, естественно, сейчас Зеленский находится в крайне сложном эмоциональном состоянии.

И это тоже была цель американской стороны, чтобы он был более податлив в переговорах, находясь в таком неуравновешенном, несбалансированном психологическом состоянии.

Но это так, если кратко на первые вопросы, которые ты задала, ты их накинула сразу много, как обычно.

Поэтому, если на что-то не ответил, уточняй.

Друзья мои, вот потихонечку собираетесь.

Я вижу, пожалуйста, не только... Ну, во-первых, я вас приветствую всех в эфире.

Мне-то и Максиму очень дорого, что вы все собираетесь, потому что ночь была тяжелая, повторяю.

Все мы в Киеве, все мы знаем, как это было непросто.

И еще буквально час назад еще под моим окном были взрывы, поэтому сейчас вроде потише чуть стало.

Но это была целая ночь, и у Максима тоже.

Максим в другом районе живет.

Поэтому спасибо вам, но для нас очень важно, чтобы сейчас были вопросы, потому что собираемся же мы не просто поговорить, мы собираемся ответить вам на ваши очень непростые вопросы, потому что их слишком много.

А мы продолжаем.

Максим, понимаешь, что меня удивляет?

Меня удивляет, потому что очень многие решения и очень многие настроения, тренды создаются в социальных сетях.

Это ни для кого не секрет.

И ты это прекрасно знаешь, меня удивляет то значение, которое мы же сами себе строим, вот то, что мы не любим, и то, что мы осуждаем потом впоследствии, мы сами строим эти конструкции.

Я вчера просто поражалась, насколько люди там полдня обсуждали, как только стало понятно, что Ермак может уйти в отставку, а кто придет, а как это будет.

А вот это же надо, чтобы вот тот достоин, а тот не достоин стать главой Офиса Президента.

Ну, черт побери, у нас всегда глава Офиса Президента еще со времен Кучмы, это была какая-то демоническая личность, которая, собственно, командовала страной.

Хотя, по идее, это организационный офис, который должен организовать жизнь президента.

И мы, вот мы же не знаем, кто организует и возглавляет службу такую же аналогичную Верховной Раде.

Там же есть какой-то человек, который все это организует, делает и так далее.

И он тоже очень влиятельный.

Мы даже не знаем его фамилии.

А тут любой человек, кто бы это ни пришел, Медведчук, который там был, Литвин, еще кто-то, Балуга, все превращаются в демонов.

И мы сами это делаем своими руками.

Потому что вчера полдня обсуждали, а кто же достоин.

Вместо того, чтобы сказать, что это должен быть какой-то человек, который организует протокол президента.

Почему так?

Как ты считаешь?

Потому что это пережитки советского нашего прошлого, тёмного, светлого, смешанного, серо-буро-коричневого, то есть, условно говоря, авторитарной системы,

где доступ к телу играет крайне важную роль.

Но, как мы видим, естественно, многое зависит и от типа лидеров.

Мы видим, что сейчас, казалось бы, во плоти демократии образцы, и, казалось бы, еще недавно мы в это верили, защитники мировой...

демократии, в Соединенных Штатах точно так же мы видим эту же тенденцию.

Если лидер обладает авторитарными наклонностями, если мы говорим о Дональде Трампе, даже по тому, как развиваются переговоры между Украиной и Соединенными Штатами по

мирным переговорам, как меняется позиция Дональда Трампа, для никого уже не секрет, что крайне важно быть последним, кто добежит до уха Трампа.

Соответственно, потом с этим и связано его кардинальное изменение позиции.

То же самое наблюдается и в украинской политике.

У нас, к сожалению, традиции демократии не настолько устоялись, поэтому еще со времен Кучмы, Табачника, я прекрасно помню,

как мне рассказывали еще, но я сам родом из Мариуполя, представители топ-менеджмента заводов, что табачник уже через годик, через два, десять тысяч долларов стоил доступ к телу, особенно в период приватизации.

Не через годик, гораздо раньше.

Практически сразу.

Дима табачник начал практически сразу свою бизнес-деятельность.

Ну, скажем так, в Мариупольске топ-менеджмент заводов дошел до него чуть позже, в очередь, наверное, там же тоже.

Место, знаешь, как сейчас, ну, это с одной стороны смешно, с другой печально, как украинское общество адаптируется к...

мерам по противодействию коррупции.

Ты знаешь, с одной стороны, более низовой уровень, к сожалению, коррупция пронизала все абсолютно сферы общества.

Это вот ты мне сейчас говорила.

Я вспомнил, как приезжал менять права и с удивлением узнал, что, казалось, приезжаешь в прекрасный автоматизированный центр, нажимаешь там билетик, тебе высвечивается в какое окошко, ты

произошел и вдруг тут тебе подходят люди которые этих талончиков с утра уже набрали и предлагают чтобы ты не тратил время смотрят естественно какой у тебя авто да и появляется и пытается продать тебе место в общем в очереди да то есть ну и это еще в советских времен продавались места в обществе то есть точно также доступ к

от принятия которых решение когда решается естественно вопросы на миллионы и даже миллиарды долларов поэтому в украине всегда так система кучма до сперва табачник потом медведчук затем у ющенко балуга вера ульянченко и

У Порошенко, ну то есть Ложкин, Левочкин, у Януковича.

То есть это никогда не были люди, которые выполняли должность завхоза, который, если так грубо выразить, появляется, чему сводится функционал.

Администратор, человек, который организовывал.

Верховной Раде, это аппарат Верховной Раде, соответственно, глава этого аппарата, да, то есть это абсолютно такие церемонимальные вещи, протокольные визиты, подготовка встреч, речей, ну, в общем, весь, скажем так, жизнедеятельность работы президента.

Так, как я сказал, у нас складывается это все-таки наследие авторитарного прошлого и советского, и более раннего на самом деле, потому что менталитет, он формируется веками, и политическая культура также.

Максим, давай до глядачей взвернемся.

Это Оксана Удовенко.

Пытаю.

Пояснить, будь ласка, дякую.

Ну, поскольку ты этот тезис произнес, да, давай тогда поясним Оксане, что ты имел в виду.

Да, безусловно, это является давлением Соединенных Штатов, как я уже говорил.

В совпадение того, что разгорелся Медичгейт, центральной фигурой критики был как раз изначально, если мы так проанализируем, заявление оппозиционных политиков, представителей гражданского общества, оппозиционных медиа, центральной главной фигурой был Ермак.

И вся компания была нацелена на то, чтобы его сбить.

Для чего, чтобы не повторяться, кратко помяну, для того, чтобы ослабить позиции Зеленского и Украины в целом на переговорах с Соединенными Штатами и на будущих переговорах с Москвой, потому что США играет роль в отряде.

Украинская власть сговорчивее.

Ну, потому что как ее сделать сговорчивее?

Сделать так, чтобы внутри нее сейчас разгорелся конфликт, чтобы были проблемы.

Тогда все становится гораздо проще.

Безусловно.

Когда я рассказывал о роли Ермака для Зеленского, она крайне важна и с точки зрения того, что он один из 5-6 потужных менеджеров, номер один, я бы так сказал, был.

Ну и также крайне важную роль он играл для создания...

как это многие называют, теплой ванной, но комфортной психологической обстановки и, естественно, принимал важные решения и по переговорах.

Слушай, извини, что я тебя перебиваю, но я хочу просто, чтобы наши зрители сами себе задали вопрос.

Когда мы упрекаем Зеленского в том, что он хотел себя окружить комфортными людьми, я хочу спросить, я не защищаю Зеленского, у меня много вопросов есть.

Но, а кто не хочет себя окружить теплой ванной из людей, которые, ну скажем, мировых лидеров?

Что, может быть, Трамп хочет, чтобы в его команде были люди, которые его активно критикуют или осуждают?

Или, не говорят, ваше величество, Вегений?

Или, может быть, европейские лидеры в своей команде держат людей, в своей ближайшей команде, которые с ними в чем-то не согласны?

Это как вообще происходит?

Это риторические вопросы, особенно много общего, что я считаю.

что психология крайне важна при анализе политики, анализе создания профайла политиков.

Дональд Трамп писал там научную статью, подходы как отличались в решении российско-украинского конфликта первый срок и второй, из чего первый пункт анализа – это анализ принципа создания команды.

То есть во время своего первого срока он делал ставку на…

В том числе некомфортных людей, но профессионалов своего дела, начиная от Мэттиса, первого глава Пентагона, советников по национальной безопасности, против некоторых из которых сейчас он преследует уголовные дела.

Джон Болтон, если там говорить, то есть они потом уходили быстро, то он сделал выводы, он уже посчитал, что он стабильный гений, как он сам себя называл.

И во время второго срока, прекрасно понимая, что у него не будет потребности переизбираться, нравится, он решил уже как раз ключевой принцип построения команды – это лояльность.

лично к нему и на самом деле принцип лояльности он является ключевым во всех политических системах это и психика человеческая да то есть это так называемая зона комфорта создать себе комфортные условия для работы потому что ну это также необходимо создавать другой вопрос чтобы

Совместимость психологическая, эмоциональная, она должна не приноситься в жертву профессиональным качествам.

Вот в этом и является искусство реальных политиков, которые оставляют место в истории.

Первой в голову приходят исторические аналогии, то, что я читал о воспоминаниях.

Он как раз руководствовался этим принципом.

Не комфортный человек, но профессионал он все равно стал.

Кстати, частично из всех наших президентов, по крайней мере то, что я слышал из ближайшего окружения,

Этому принципу следовал Кучма.

Он также мог ставить на позиции людей даже после скандалов, после критик.

К примеру, Гольчинский, я с ним работал, главный был советник по макроэкономике, который оказывал очень...

большое влияние все, что касается экономических процессов.

Он говорит, вот я написал там несколько статей в зеркало недели с разгромной критикой, он меня вызвал, и так он оказался в итоге на такой высокой должности.

Так что, увы, увы.

Можно констатировать, что президент Зеленский этим крайне важным качеством не обладает.

Ну, возможно, из-за его общества.

Просто там Кучма тот же руководил предприятием, которое выпускало стратегические баллистические ракеты, да, и, соответственно, там...

Очень крайне важно, чтобы каждый находился, человек на своём месте и выполнял максимально эффективно свои функции.

Но, к сожалению, с тех пор, начиная с любых друзей Ющенко, у нас как раз принцип личной лояльности стал ключевым.

Ну и, соответственно, видим результаты подобной политики.

При этом я должна вам сказать, что все равно украинская политика, не знаю, согласишься ли ты со мной, по-прежнему очень сильно отличается от политики постсоветских всех стран.

Потому что я просто не представляю себе даже, что, например, в России когда-либо

При Путине могли бы зайти в офис к Володину или к главе его войны или как там его офис администрации президента и проводить обыски, и он мог бы подать в отставку.

То есть демократия такого уровня, когда внутри есть конфликт, очень сложно представить.

И в Азербайджане, и где-то в другом месте, и в других, и в Казахстане.

А про Беларусь мы вообще молчим.

Поэтому все же Украина за последние 30 лет... Есть очень много вопросов других, но Украина, конечно...

в этом смысле, по-прежнему остается очень демократической страной.

Ну и умение фокусироваться.

Я хотела с тобой обсудить.

Ты, скажи мне, ты должен, я знаю, что на 15 минут уйти из эфира, а потом опять вернуться.

Когда будет время, ты скажешь нам.

Друзья мои, вы пишете вопросы.

Я смотрю, Тейш, смотри, мы ровно в 9 начали, потому что у меня тут часы не показывают, рядом нет.

Мне нужно в 9.25 отлучиться.

Да.

Мы еще 4 минуты можем говорить, и ты отлучишься в 9.25.

Вы задавайте вопросы, друзья мои.

Что для меня было бы важно еще с тобой обсудить?

Сегодня наши зрители задают вопросы.

И вот Антонина пишет, и Вика.

Я сейчас не разумею.

Обшуки в том, что зацикавился каким-то будинком.

А где же скарбы, про которые нам столько лет рассказывали?

Что это за набуты?

Может, они прихопили для своего фаната золото босса?

Не поняла смысл вопроса, но, видимо, смысл в том, что

Какие же результаты обыска?

Там же действительно было то, что подозрение никакого не было предъявлено и так далее.

Что искали, непонятно.

Просто пришли с обыском, случился огромный скандал.

А поскольку... У меня осталось пару минут, чтобы я успел ответить.

Смотрите, тут как раз нужно понимать...

Вот когда пришли с обыском, для меня был вопрос главный, ему предъявят обвинение или нет.

То есть сейчас...

Подозрение.

Подозрение, да.

Соответственно, как я сказал, задача отстранить Ермака от переговоров и повлиять на Зеленского.

Обычно традиционный механизм влияния в политике, в политической борьбе, это наличие компромата.

И обычно за спинами говорят, окей, вот есть досье, папочка.

В идеальном варианте, естественно,

этот компромат не афишируется, а используется как рычаг давления на того или иного политика.

Ну, даже возьмем те же Соединенные Штаты, того же Дональда Трампа, первый его президентский срок

Расследование, клеймо, которое на него повесили демократы, это то, что он агент Кремля, шпион Кремля, агент расследования Стила и так далее.

Поэтому здесь и ключевой вопрос, учитывая важность Зеленского, Ермака для Зеленского, их личные отношения, все сейчас вспоминают эти нарезки, я пришел с Ермаком, я уйду с Ермаком, то, естественно, это был намек,

и Зеленскому Ермаку, ты уходишь сам, либо будет новая серия и уже будет больше компроматов.

Он, очевидно, есть.

Не случайно фигурировали на пленках Мендича Алибаба таинственные, как раз подразумевался Андрей Борисович Ермак.

И, соответственно, если ты идешь на компромиссы,

в том числе, к сожалению, за счет национальных интересов Украины в переговорах с Россией, тогда мы гарантируем, даем гарантии безопасности и лично Зеленскому, и его окружению.

Так это обычно работает, и так это обычно работает и на постсоветском пространстве, о котором я говорил.

Ну, к примеру, из последних, там, Башараса, да, пал режим, вот его принял там Путин.

До этого была там революция тюльпанов, если я не ошибаюсь, в Киргизии в 2005 год, к Лукашенко, да, там Аскаев прибыл на свою политическую пенсию.

Так что, в принципе, это распространенная практика, и тут цель достигнута, главное, а дальше, как говорится, будете сговорчивы, ничего не выйдет наружу, спокойно уйдете обеспечить свою,

Пенсию вы себе уже обеспечили, и это уже очевидно.

Как-то так.

Все, я смотрю на время, наверное, давай я... Мы ждем тебя на 10 минут, и мы ждем тебя в эфире, мы продолжаем, мы как бы ждем, что ты к нам присоединишься, когда ты закончишь на арабском канале.

Я так понимаю, что... Саудовская Аравия тоже интересуется, чем закончатся завтрашние переговоры, как раз в контексте, естественно, Ермака.

Так что поработаем мы на рабоязычную аудиторию тоже.

Договорились.

Не прощаемся.

Весь мир интересуется.

А мы продолжаем.

Мы тогда тебя ждем.

Можешь отключаться.

Я тебя отключаю.

Друзья мои, мы обязательно Максима вернем, конечно, когда он будет готов.

Он отлучился еще на один эфир, мы с ним об этом договаривались.

А мы с вами, я жду ваших вопросов, и я сейчас буду работать по вашим вопросам.

Вика пишет, так реформу судовой системы проводит Шабунин и Ко.

Чем вы на задоволении?

Я не знаю, какую реформу проводит Шабудин, пани Вика, вообще какие у него полномочия, политик или, я не знаю, он чиновник государственный, какую он может реформу проводить.

Он пишет в социальные сети какие-то.

посты, с которыми одни согласны, а другие вообще не согласны.

Ну и ведет активистскую деятельность.

Но вообще говорят, что он служит в армии.

Он так, по крайней мере, сам утверждает, что он где-то служит.

Поэтому не знаю, какую он может вести деятельность реформ... Наталья, а как ваша думка стосовно звенения РМК?

Еще далее, Диапа, Оксана Удовенко.

Оксана, мы вот уже почти полчаса говорим о том, и Максим Ели, который вышел из эфира, но к нам вернется обязательно, говорил о том, почему, собственно, какая была главная причина увольнения Ермака.

И я, надо сказать, что с его позиции я согласна.

Я считаю, что идет геополитическая борьба, и в принципе это связано очень хорошо.

связано с тем, что Украину, в общем-то, оказывается давление по поводу мирных соглашений, какими они будут.

Да, конечно, сейчас для Украины очень-очень сложное время, с моей точки зрения, и в геополитическом смысле, и на фронте очень тяжело ребятам.

И все, кто сейчас находится в Украине, кто находится в Киеве, в Днепре, в Кривом Роге,

В Харькове знают, что каждую ночь испытывает каждый из нас.

Поэтому тяжело и тем, кто в тылу, потому что на этой войне, как вы понимаете, тыла фактически нет.

Ну, нету тыла.

Потому что каждый человек рискует своей жизнью, каждый ребенок, каждая женщина, каждый мужчина.

И это не прошлые войны, когда там был фронт и был тыл.

Есть, конечно, фронты, там очень тяжело, но и люди, которые в тылу, тоже рискуют.

Поэтому для нас очень многих важно, чем закончится переговорный процесс.

Вы знаете, что в обществе есть очень много дискуссий, очень много, да.

Нужно ли подписывать в любом виде мирные угоды или все-таки нужно бороться по какому-то количеству пунктов и не соглашаться, да, территориально и некоторые другие, там, скажем, то, что касается армии, ее численности, что касается оружия дальнобойного.

Это тяжелейший вопрос, потому что невозможно себе представить, друзья мои, что можно взять и вывезти украинские войска с неоккупированных территорий, например, Донецкой области.

А что тогда сказать людям, которые погибли за эту Донецкую область?

Мы же чувствуем какой-то долг перед ними.

И таких аргументов очень и очень много, и поэтому, конечно, обществу решать, решать президенту это, решать тем людям, которые взяли на себя ответственность в этом переговорном процессе.

Но я вам скажу, на этой неделе был так называемый саммит ОДКБ.

Я не знаю, это было ОДКБ, по-моему, осталось уже 4 коллеги, кроме России, Беларусь.

Еще кто-то присутствовал, даже отказалась, по-моему, Армения приезжать.

Поэтому...

Путин, по-моему, там совершенно членораздельно рассказал о том, что они не собираются останавливаться.

Он сказал, что мы можем подписать мирное соглашение только после того, как Украина выведет свои войска с территорий, которые закреплены как российские по Конституции.

И поэтому, честно говоря, мне очень тяжело сейчас...

прогнозировать результаты этих переговоров, хотя вы сами понимаете, что для оптимизма никаких оснований нет.

Так, Саша Гашек.

Почему никто не пишет о том, что россияне жаждут максимально воспользоваться ситуацией

с коррупционным скандалом и заставить подписать невыгодный для себя мир.

Воле Ермака поставить точку и работаем дальше.

Ну, мало ли что хотят россияне.

Конечно, Украина будет дальше работать и сражаться на фронте.

Наталья, вы хотите оправдать будущее смерти воина ВСУ с прошлыми смертями?

Я не поняла ваш вопрос, честно говоря.

Смутно ощущаю, что вы хотите спросить.

Я никакие смерти не хочу оправдать.

Каждая смерть – это огромная трагедия.

Но в этот вопрос задайте Путину, пойдите.

Понимаете?

Потому что этой ночью, например, тоже погибли люди.

И вы отлично знаете, кто начал эту войну и от кого зависит ее завершение.

Вот, поэтому здесь на этот вопрос можно ответить только однозначно.

Другое дело, нужны ли Украине мирные соглашения?

Конечно, нужны.

Об этом говорит и Зеленский, об этом говорят и наши политики, и наши депутаты и так далее.

Я очень жду в эфир сейчас Максима Ильи, поскольку он политолог, он профессор, он профессионально занимается политологией.

Мне бы очень хотелось обсудить

Какую конфигурацию власти мы представляем прямо сейчас, в недалеком будущем?

Надо ли сейчас проводить реформы власти или не нужно?

Или этот вопрос можно ставить только после войны?

Кто может заменить сегодня РМК и многое другое?

Кто может стать премьером новым?

Вот все эти вопросы, или останется там Юлия Свериденко.

Все эти вопросы я бы хотела сейчас обсудить, потому что это очень важно.

И как Украина, где Украина должна искать союзников, кроме Европы и Соединенных Штатов Америки.

Потому что это очень важный вопрос.

Это очень важный вопрос расширять...

Вот эту геополитическую коалицию тех, кто хотел бы для Украины справедливого мира.

Безусловно.

Оксана Франко.

Люди гибнут каждый день.

Вопрос остановки войны нужно решать сегодня.

Пять минут назад вы сказали про долг перед погибшими.

Ради этого долга нужно продолжить войну?

Нет.

Вот удивительно, я всегда удивляюсь, знаете, когда ты пишешь и читаешь комментарии, или когда ты говоришь что-то и читаешь вопросы в ответ, да, ты всегда удивляешься, вот чем люди слушают.

Я не говорила о том, Оксана, что нужно продолжать войну.

Я говорю о том, что хотелось бы её закончить на каких-то более или менее справедливых, понятных условиях.

Потому что вы же понимаете, что как бы это банально ни звучало, умиротворение агрессора в согласии на любые условия ни к чему хорошему не приведут.

Ну, просто не приводят.

Это означает только одно.

Я всегда привожу пример Крым.

Поскольку для меня это больная тема, я написала еще в далеком 17-м году книгу «Крым.

Белое солнце» или, Господи, Боже мой, про аннексию Крыма, «Белое солнце Крыма» и «Кража» или «Белое солнце Крыма» называлась она.

Для меня это больная тема, потому что я исследовала тему аннексии

И как она происходила, аннексия Крыма, просто минуту за минутой, не час за часом, а минуту за минутой.

И у меня точно такое же убеждение, которое потом я говорю об этом много лет, начиная там с 2014 года, и я слышала, это повторил же и Буданов, и это его же тоже мнение, что если бы тогда мы сопротивлялись, не дали Путину захватить Крым, не дали бы его аннексировать, большой войны могло бы не быть.

Я в этом абсолютно убеждена, что когда агрессор чувствует, что...

не знаю, человек или страна или какой-то дом не готов к сопротивлению, не готов себя защищать, он наглеет, он ставит ногу в дверь и дальше ломится на вашу территорию.

Ну так это происходит, такова психология.

Поэтому сопротивлялись бы в Крыму, а тогда нам рассказывало тогдашнее руководство, что такой возможности не было.

Я утверждаю, что это ложь.

Возможность была.

Да, армия была ослаблена, но она была.

Но армию же, как вы знаете, никто приказы не давал.

Более того, когда началась агрессия на Востоке, когда россияне зашли на Восток, ведь тогда же тоже армия не принимала участие в сопротивлении, были только добробаты.

А почему, это, конечно, вопрос.

Наталья Владимировна Авдохин спрашивает, что в вашем понятии справедливый мир?

В моем понятии справедливый мир – это чтобы Россия убралась за границы 1991 года.

Но поскольку я понимаю, что это невозможно сейчас, мы же реалисты, то, конечно же, остановить на линии разделения хотя бы армию, в моем понятии, это будет приемлемо.

И есть пункты, которые неприемлемы для нас.

Например, не может Россия навязывать Украине

численности армии, участие в военных союзах и, скажем, установки нашей идентичности.

Вы знаете, что я очень много дискутирую на тему, что нельзя людей русскоязычных травить, но при этом Россия не может нам навязывать русский язык как второй государственный.

Мы живем в Украине, и единственный государственный язык может быть только украинский язык.

только украинские.

Поэтому все это, я считаю, есть пункты, которые просто не имеют никакого отношения ни к собачьему делу, какую мы здесь политику будем проводить.

Потому что это наша страна.

Вот это, с моей точки зрения, Владимир, справедливый мир.

Хотя бы

не будем говорить справедливо, приемлемый, потому что мирное соглашение.

Потому что будет мир или не будет в будущем, покажет время.

Это во многом зависит от того, насколько Украина будет становиться экономически, политически, с военной точки зрения, субъектной.

Я считаю, что у нас был очень интересный разговор

несколько недель назад с экономистом Кущевым, многие из вас его знают, и он правильно сказал, что одна из наших колоссальных задач Украины в будущем, это и в недалеком будущем, с этим надо сейчас же работать, это восстановление субъектности.

Мы должны сами решать, какая у нас будет внутренняя политика, какая у нас будет внешняя политика,

Какой государственный строй у нас будет?

У нас будет парламентская республика, или у нас будет президентская, парламентская, или наоборот, парламентская, президентская.

Это только наше дело.

В каких военных союзах мы будем состоять?

Если Украина субъект, если она самостоятельная, независимая страна,

Значит, это, конечно, нужно восстанавливать.

Ну и, безусловно, это можно восстанавливать.

Повторю то, что говорила и до широкомасштабного вторжения, только становясь сильной.

Вы же понимаете, все зависит от того, какой ресурс имеет страна.

Вот ресурс политический, ресурс экономический, ресурс военный.

Вот от этого будет зависеть, как с нами будет считаться, какое у нас будет будущее.

Ну и, безусловно, мы сами должны для себя понять, в какой стране мы хотим жить, что нас сделает счастливыми.

Вот это очень и очень важно.

Не считаете ли вы, Саша Гашек пишет, что поиск сосуществования с Россией после войны будет чрезвычайно сложным процессом?

Я не знаю, какое у нас сосуществование возможно после войны с Россией.

Честно говоря, я даже когда говорю слово «Россия», мне его произносить больно.

Вот, поэтому... А знаете, бывает же так, что люди развелись там или разъехались и не общаются.

Мне кажется, для нас это на данном этапе пока что самый лучший вариант.

Просто, знаете, как говорят, построить стену и забыть о существовании друг друга.

Так...

Дальше читаем.

Наталья, вы сказали дословно, можно взять и вывесить войска с неокупированных территорий Донецкой области, но что тогда сказать людям, которые погибли?

Мы же чувствуем долг перед ними.

Ну, я ещё раз вам повторяю.

Наши люди погибали за то, чтобы Украина оставалась украинской.

За каждый метр территории погибали люди.

Сейчас вот...

Я не представляю себе.

Вот моя армия, да, я живу на территории, которая украинская.

Вдруг мне говорят, что, знаете, мы тут договорились с Россией, что вы будете теперь российскими.

А мы встали и пошли.

Ну, как вы себе это представляете?

Я знаю, что это очень болезненный вопрос.

Но я готов вернуться сейчас, Максим.

Сейчас мы ему напишем, чтобы он заходил.

Так, поэтому, ну, не знаю, если вы это как-то по-другому видите, пишите как.

Может быть, вы знаете, как это можно сделать.

Так, Максим к нам вернулся.

Максим, мы тебя ждали.

У нас тут уже, знаете, такие дискуссии со зрителями.

что я сказала о том, что нельзя уйти с неоккупированных территорий, потому что у нас есть долг перед погибшими, но и не только долг перед погибшими, а перед живыми.

Вот человек живет, например, в украинском Мариуполе.

Представляешь, что ты житель Мариуполя.

Вдруг тебе говорят, знаете, мы с Россией договорились, ведь теперь российские, а мы пошли.

Но это же невозможно.

Поэтому...

Конечно, не представляю себе, как это может быть, и мне кажется, что это неправильно даже думать об этом.

Но, Максим, с тобой хочу поговорить вот о чем для наших зрителей.

А я хотел бы об этом поговорить как человек, который по-прежнему прописка в Мариуполь.

На эмоциональном уровне, Наташа, конечно, это крайне сложно представить.

Вот для меня я уже, естественно, все мы были в 23-м году оптимистами, но ты знаешь мою историю, у меня там мама была, сестра, я их вывозил, это очень было всё сложно и психологически, и ничего сложнее для меня за все эти три года, почти четыре уже войны не было, чем первый месяц войны и блокады Мариуполя.

У меня там похоронен отец.

Для меня это очень, скажем так, часть моей жизни, половина прошла там.

И, соответственно, я уже себя готовлю к мысли о том, что четыре года я уже не посещал могилу отца, и я для себя и человек как…

который анализирует политические события, понимаешь, тем более долгое время проработал в Академии наук, и, соответственно, научный подход предполагает отстранённость эмоций.

И в политике вообще эмоции, когда речь идёт, решается судьба государства, эмоции — это вообще худший советник на самом деле при принятии стратегических решений.

они вообще должны убираться в сторону.

Вот я тебе говорю, лично я прекрасно понимаю, что я не знаю, когда в следующий раз я увижу своё любимое Азовское море, приеду побеседовать на могилу к отцу, увидеть своих родственников, часть которых ещё жива, остались, свой греческий сос, свозить своего сына и так далее.

Но...

Мы должны понимать роль этих территорий.

Только что в Саудовской Аравии, как раз они там вспоминали Мариуполь, тоже им сказал, они там знают, что нарративы.

500 лет это была территория России.

Говорю, слушайте, Крым, тот же начиная в составе Османской империи, был гораздо дольше, чем в составе Российской империи.

пару сотен лет.

А до этого, а грехи, представителям которого я живу в Крыму, там с 7 века до нашей эры живу и были депортированы в Мариуполь в конце 18 века.

Так что историю надо знать.

И вот эти российские нарративы, они очень сильны.

И вот я свидетелем этим являюсь уже все 4 года, которые работают там в основном в арабских странах.

Понимаешь, вот я объяснял важность этих территорий.

Уйти, с одной стороны, нельзя, безусловно, и не только эмоционально.

Второе, и с военной точки зрения, с логистической, крайне важный для нас... Да, там же построены серьезнейшие укрепления, которые являются... 14-го года, в отличие от этих, как говорится, в Харьковской прорывов, которые мы видели, там строили добротно и долго, и строили, что главное, не гражданские администрации, целью которых было распилить бабло,

И не имеющих понимания, как строятся эти фортификации, да, и сколько там факторов различных много нужно.

А это с 14-го года строили военные.

И Краматорск, ну, я недавно увидел 150, я не помню, я когда там еще даже был чемпионом открытого первенства Краматорска по боксу.

Это очень большой город.

То есть сколько брали Мариуполь, не в окружении, но поменьше Мариуполя, но тем не менее там огромные заводы.

Как они использовались и как сложно их брать, русские прекрасно знают.

Азовсталь они не забудут, и мы, конечно, не забудем.

А дальше степь.

И потом, естественно, и на что нас это устраивает Путина, да, мы готовы сделать паузу, пока Трамп не уйдет к власти, а потом, естественно, все гораздо быстрее будет для них, новое наступление, они подкупят силы, восстановят резервы, произведут еще большее количество ракет, снарядов, техники, которые они...

потратили ущерб военному потенциалу.

Еще полтора года назад британская разведка оценила в 50% военного потенциала, который они там израсходовали за полтора года, уже, как говорится, нечего там доставать.

Эти танки Т-34 уже там скоро будут с постаментов снимать.

То есть все эти факторы есть.

Но опять же, мы смотрим, понимаешь, война на истощение,

а у нас именно война на истощение, тут это соревнования систем, их потенциал, и госуправления в том числе.

Если для Путина мы за ценой не постоим, и это лозунг прекрасно помнишь из какого советского патриотического фильма, и этот принцип внушается россиянам с рождения,

и они абсолютно индоклинированы, интоксицированы этой пропагандой, они готовы идти умирать.

Тем более за деньги, которые они никогда не увидят.

А что мы видим?

Вот планомерно уничтожаются, просто они стираются с лица.

То есть, естественно, просто и Путин понимает, что захватить Краматорск, уничтожить логистику, сделать его непригодным потребуется не месяц.

Вот Красноармейск бывший, Покровск, они там как минимум год.

его утюжат, но мы видим результаты, и результаты просто уничтожаются, стираются с лица земли.

Они просто стараются сделать непригодными те населённые пункты, да, на оккупированных территориях.

Они это делают, вопрос лишь в размере.

населённого пункта и в население.

Но мы видим, это пустыня, то, что они там оставляют.

И, соответственно, тут вопрос в другом.

Вот как рычаг давления, с чего мы с тобой начинали, на Ермака.

Вот когда вдруг приехал вице-президент Венца, который имеет отношение к этому так называемому мирному плану новому,

он сливы как в западной прессе, как аргумент для того, чтобы переубедить не только украинскую сторону, но и европейских дипломатов, которые представители посольств в Киеве, он приводил такой аргумент, что Россия за это время, за эти 4 года, очень существенно нарастила свои возможности по производству ракет.

И, соответственно, они не только вот всё произвели, и всё полетело, как это мы помним, там ещё год-полтора назад, там свеженькие маркировки были этих баллистических, которые вот тут за окном громыхали в очередной раз всего лишь пару часов назад.

Они, к сожалению, и в запасы, они могут их и накапливать.

И мы видим же по тенденциям, по количеству обстрелов, по количеству кинжалов,

То, что они адаптируют свои ракеты к систем ПВО, что уже даже тот же кинжал, если там вначале сбивали 3 из 4, то сейчас гораздо сложнее, потому что они там траектории меняют в конце.

То есть это гонка вооружений, технологическая гонка.

И, к сожалению, у нас нет своих баллистических ракет.

А у них есть.

Они нашли свою, вот их сильная, скажем так, характерная черта всей, и внешней, и внутренней политики России, и в войнах особенно.

Они нашли слабое место, и туда долго.

Вот они в 2022 году, сейчас, да, там сколько, три года, чуть больше, сначала в октябре начались эти удары по украинской энергетике, без света мы начали сидеть.

Шахеды, вот они взяли эту технологию,

Стоит копейки по сравнению с теми же «Искандерами» и с другими крылатыми даже ракетами.

А сбивать их нужно ракетами, которые стоят миллионы.

И производство которых западные наши партнеры не увеличивали.

в отличие от той же России.

Вот они увидели, нашли слабую сторону, и туда, это называется, знаешь, ну и в жизни так важно, я стараюсь этому принципу соответствовать, пользоваться.

Да, у тебя есть сильные стороны, ты должен их усиливать и за счет их побеждать.

Они подтягивают своих слабых.

Это вот как тут недавно статью интересную, разница образования между США и...

советским образованием.

Вот советское образование подтягивали слабые стороны и выравнивали.

А в американском и на западной системе выделили таланты у ребёнка.

Всё, туда, пофиг, что у тебя тройка будет по химии или физике.

Если ты прекрасно поёшь, либо у тебя к литературоведению, к написанию...

хорошие способности, туда иди, либо математически.

Вот они этим принципом пользуются.

А у нас, к сожалению, мы же видим, что это будет заканчивать.

Для Зеленского он, естественно, на такой растяжке, это абсолютно неприемлемо.

Вот даже политика, она же построена на чем?

На манипуляции эмоций.

Понимаешь?

И то, с чего ты начинала встречи в столь сетях, полетиться, как говорится, понеслось говно по трубам.

Естественно, столько можно аргументов найти.

Но я тебе сказал, я как...

Человек официально с пропиской города Мариуполя, я имею право это судить, который в 2014 году еще услышал и обстрел, эвакуировал свою семью, когда там были танки под Мариуполем в августе 29-го года, у меня был годовалый ребенок с собой и поездок не было.

Я все это знаю с 2014 года.

Ну что дальше?

Что будет дальше, нужно думать.

Та же энергетика, которая сейчас наладом дышит уже.

Вот еще плюсовая температура, плюс 10, а мы уже по 8 часов сидим без света.

А не дай бог минус 10 будет.

Они же к этому готовились.

Они к этому готовились, это все нас ждет.

Понимаете?

И даже для Зеленского, даже для Зеленского.

любом случае весной ну то есть наша система государственная проигрывать в эффективности к сожалению у нас много у нас много своих талантов мы не сопоставимо с чего мы начинали где мы здесь но другой вопрос что мы начинали с разных позиций значит а вот у меня я такие ассоциации и

Ну, я таким был задиристым молодым ребенком.

Вот у меня вспоминался случай, мне там, условно говоря, 10-11 лет, а ему там 14-15.

Ну, он мне разбил нос, все в крови.

То есть я как бы прав.

Ну, прыгать на...

который на 5 лет тебя старше в таком возрасте, результат очевиден.

И вот сейчас тут нужно, понимаешь, как раз балансировать, что, к сожалению, к сожалению, если вот так я просто считаю по показателям, я имею источники информации закрытые и здесь, и на Западе, то есть

К сожалению, это уже математика сейчас, когда война в долгую.

Вот эмоции были в начале.

Где Зеленский был хорош?

Где он, безусловно, сделал невозможное в первые месяцы войны.

Когда это все еще три герилла и наших, и граждан европейских государств, и Америки, понимаешь?

За счет этого нам начали давать.

Нас же всех сливали, на самом деле.

И ни для кого это не секрет.

до такси тому же Зеленскому предлагали эвакуировать его.

То есть он сделал огромное, но вот его таланты, они были реализуемы и очень хорошо сыграли большую роль в начале войны, где нужно было зажечь людей, поверить, и все мы поверили, ну, на самом деле, понимаешь, это когда пройдет

Уже там время в учебниках, историях.

То есть мы эти три года, последние, мы верили, что мы победим Россию.

Что если вот как на матка там набрасывались.

А он человек, который оперирует другими понятиями.

Ну невозможно.

И на самом деле мы же-то сами тоже в это не верили.

Пять лет назад, десять лет назад.

Ну, вспомним Крым, с чего началось.

Не дай Боже, как это там, давать отпор России.

Я как раз вспоминала о Крыме, говорила о том, что если бы мы тогда дали отпор...

Понимаешь, все в мире дуально.

У нас три минуты до конца эфира, потому что у меня следующий эфир.

Но я хочу тебе вот задать последние вопросы для наших зрителей.

Я как раз вспоминала о том, тут один из наших зрителей пишет, а какой смысл, значит, зачем защищать города до полного их уничтожения?

В чем смысл разрушать дома украинцам, а потом отдавать их врагу?

Я хочу сказать, Александр Франко,

Я хочу сказать Александру Франко и всем, кто так думает, что если ваш дом завтра, я не знаю, к вашей матери, если вы не женаты, или к вашей жене, если вы женаты, начнут ломиться люди, которые хотят ее изнасиловать и убить, вы не будете задавать вопрос, зачем ее защищать.

Вы будете защищать, хотя будете, наверное, понимать, что их пятеро, а вы один.

Ну и, наверное, не уйдете, если вы нормальный человек, не скажете, ну, дорогая, извини, придется открыть дверь, их пятеро, терпи.

Поэтому здесь, мне кажется, Максим, нужно искать, вот это уже мой будет заключительный вопрос такой, какую-то рациональную конфигурацию, которая бы сохраняла Украину как субъектное и самостоятельное государство и компромисс между теми и этими.

Потому что отдать всю наутку в России, капитулировать фактически, нет смысла.

Тогда зачем были эти 4 года?

Но в то же время, да, нужно искать рациональный выход.

Что скажешь?

Ну что, я бы так сказал, понимаешь, с задним числом оно всегда проще думать.

Но, к сожалению, лучший момент, окно для переговоров для украинской стороны, оно было в 2022 году.

Вот как раз в это время, после успешного наступления.

А ты читал Стамбульское соглашение?

Я его только недавно увидела в полный текст.

Ты его читал?

Нет, Стамбул был в апреле.

Я имел в виду... Нет, ну там же дьявол кроется в деталях, на самом деле.

Я думала, ты Стамбула видишь в виду.

Нет, нет, не Стамбул я имею в виду, я имею в виду наш успешный контрнаступление в Харьковской области, Херсон, то есть когда русские, я ж просто это знаю, по всем майданчикам бегали, давайте договариваться, давайте договариваться, и тогда Путин уже начал трясти ядерной дубиной,

И переубедил и Байдена, да, и что признавал глава ЦРУ Бернс того времени, что они действительно рассматривали использование тактического ветерного оружия для того, чтобы нанести поражение Украине, ну, не допустить поражения своей армии.

Сейчас я могу пожелать только, я понимаю, что время, да, я могу пожелать удачи и всем сердцем болею за украинскую дипломатию и за наших военных, безусловно, которые удерживают позиции и обеспечивают в том числе нам переговорные позиции, потому что все, что находится и диалоги, которые ведутся, да, там,

переговоры за закрытыми дверями высоких кабинетов, они основаны на ситуации на земле, на линии боестолкновения.

Поэтому сил нам всем, безусловно, а нашим переговорщикам,

завтра, у которых будут очень сложные переговоры, удачи и хысту, да, я там на русском даже не могу сразу, да, вот их дипломатического здесь умения переубедить.

Мы видели на Трампа, на самом деле, это возможно.

Это возможно, это уже удавалось.

Мы загоняли в себя, с чего все начиналось.

Скандал 29 февраля, который был в Белом доме в прямом эфире.

Казалось, все караул.

Потом Трамп, мы же помним, как он менял позицию.

То есть сейчас задача опять, вот мы до ушей Трампа дойдем, вот попытаться перевернуть доску в том, что мы можем выстоять, и мы не в такой слабой позиции, что переубедить последствия, в первую очередь, политически для Трампа.

Потому что он же мечтает о Нобелевской премии и о своем имени в истории.

А если он просто нас сольет, их растопчет и на промежуточных выборах в следующем году, и имя его в истории будет не как главного миротворца, завершившего 9 войн, и в том числе крупнейший военный конфликт в Европе со времен окончания Второй мировой войны,

Но именно как на праве, на, скажем так, справедливый мир и долговременный принцип.

Потому что если это будет капитулятор Украины, конечно, Путин это все при удобном возможности вновь начнет войну.

Спасибо большое.

Что ж, друзья мои, спасибо вам за вопросы, за то, что вы были в эфире.

Будет не запланировано, у вас было много.

И наблюдаем за событиями, смотрим, что будет дальше.

До встречи.