ЭТОТ БЕЗУМНЫЙ НЕВИДИМЫЙ МИР

Если про суперспособности, по-разному можно это трактовать.

Совершенно точно и до сих пор это делают.

Для того, чтобы похудеть, люди проглатывают личинок бычьего цепня и получают суперспособность жрать все, что не приколочено, и не поправляться.

Вот, даже наоборот, изо всех сил худеть.

Это было распространено и в России, и особо любят это практиковать азиаты, которые вообще, в принципе, любят странные, с нашей точки европейской зрения, вещи.

Вот, абсолютная, стопроцентная суперспособность.

Вот, там идет не в комплекте интоксикация, там расстройство ЖКТ, но стройность вот на 100%, давайте в камеру скажу, да, абсолютно стопроцентный препарат работает, как никто другой.

А как это выглядит?

Ты прямо это, червякало так?

Нет, нет, нет, нет.

Это он потом уже таким длинным вырастает внутри.

Первоначально там личинки, они абсолютно, ну, яйца, они микроскопические.

Вот, поэтому не нужно заниматься никаким шпагоглотанием.

Это очень удобно.

И в отличие от аземпика, абсолютно натурально, если вам является это... Если вы против, да, современной медицины, ГМО и прочего, то это абсолютно природно, натурально.

Вот, все берут, очень хвалят.

Поставьте лайк, если видео оказалось интересным.

Это поможет нам пробиться через алгоритмы YouTube.

Особенно сейчас.

Спасибо за вашу помощь.

Ценю каждый колокольчик, подписку и комментарий.

Привет, это проект «Основа».

Меня зовут Борис Веденский.

Сегодня мы говорим про невидимый мир крошечных существ, которые нас окружают, и которых очень много, но мы про них мало что знаем.

У нас в гостях биолог Тимур Чернов.

Добрый день.

Здравствуйте.

Если в базе разбираться, вот я знаю слово «бактерия», знаю слово «микроб», ну, еще всякие там инфузория, тоже частный случай.

Я знаю слово «клетка».

Чем они отличаются, вот эти все штуки?

Ой, примерно всем.

Это программа «Школьная биология», прямо с самого его начала.

Ее можно копать на достаточно глубоких уровнях, потому что на данный момент систематика этих организмов существенным образом развивается благодаря тому, что мы можем исследовать последовательности ДНК и сравнивать их между собой.

Ну, давайте начнём с основы.

Значит, микроб — это микроорганизм сокращения.

Это всё то, что мы с вами не видим невооружённым взглядом.

Оно где-то тут присутствует, вокруг нас витает.

Далее у нас есть клеточные и неклеточные, вот эти вот маленькие организмы.

Клеточные — это те, у которых есть клетка, мембрана, внутри какая-то жижа, значит...

Булькает.

Вот, внутри клеточных организмов выделяют тех, у кого есть ядро, и тех, у кого нет ядра.

А те, у кого нет ядра... Это прокариоты и эукариоты.

Супер, замечательно, да.

Прокариоты, правильно, ну, их пишут не ядерные, дословно это переводится как доядерные, у которых ещё ядра не появилось.

И эукариоты с настоящим ядром.

Среди прокариот выделяют группу эубактерий, так называемых настоящих бактерий.

С ними мы знакомы, от них, значит, горло болит и прочие всякие заражения крови происходят.

А есть еще архибактерии, которые относительно недавно были открыты, в районе 90-х годов.

И они очень странные, живут во всяких неудобных нишах, и про них обычно среднестатистический человек не в курсе, потому что редко с ними сталкивается.

А архи, это же древний, по-моему, переводится.

Да, архибактерии считается, что они первоначально, скажем так, когда наша Земля представляла собой смесь раскаленной лавы и кипящих океанов, вот примерно это состояние для них было стандартным.

И до сих пор они были, либо они продолжают следовать этой исходной традиции, либо они были вытеснены новым поколением бактерий, вот этих вот настоящих бактерий, в различные труднодоступные места.

Но до сих пор они живут при страшных давлениях, при страшных щелочностях, кислотностях, температурах, в общем.

А в биологии это называется экстремофилия.

Они экстремофилы любят так, пожестче.

Возвращаемся к тем, которые ядерные.

Изначально, если мы берем школьную программу, то клетки организмов, у которых есть ядро, можно разделить на животных, растения и грибы.

А вот есть ядро, это что значит?

Это значит, что есть отдельная структура, которую мы называем ядром, внутри которой содержится генетическая информация, хромосомы в виде хромосом.

И она отделена от всего остального.

Как я обычно объясняю это детям и студентам, вот прокариотическую клетку можно представить как квартиру-студию.

У вас, значит, плита, рядом кровать, и, в общем, возможно, за шторкой есть ванная комната.

И на полу штаны валяются, и ходят, и это ДНК.

Да, совершенно верно.

А если мы берем эукариотическую клетку, то там для каждой функции есть свой отдельный компартмент, то есть структура, отделенная чаще всего мембраной.

Здесь у нас хранится генетическая информация, здесь мы собираем какие-то штуки определенные, здесь у нас такая комнатка для этого, такая комнатка для этого.

И прелесть эукариотической организации в том, что ты можешь внутри одной клетки проводить химические вещества, которые не могут быть совместимы в одном пространстве.

Поэтому вот в этой комнате мы там, я не знаю, пьем чай, а в этом проявляем фотографии.

Это очень тяжело совместимые процессы в одном месте.

Но, с другой стороны, есть и обратная сторона по причине того, что эукариотическую клетку значительно дороже содержать по понятным причинам.

Ну и вот, балансируя на этом, на простоустроенности и на сложности, которые дают дополнительные плюшки, эти организмы эволюционно и разошлись друг с другом.

Продолжаем наш разговор.

Значит, современная систематика ушла значительно дальше, но я не буду в это дело углубляться.

Давайте с вами постараемся закрыть непосредственно по школьной программе.

Есть грибная, растительная и животные клетки.

У них есть свои определенные различия.

Все они умеют быть одноклеточными.

Есть одноклеточные грибы, одноклеточные растения.

И прочее, прочее.

И различия там в определенных структурах, которые есть в этих клетках, в наличии и отсутствии клеточной стенки, в том, из каких веществ она состоит и прочее, прочее.

И еще есть одна группа, которую мы тоже называем микробом, это вирусы.

Вирусы, они не клеточные.

Я изначально сказал, что есть клеточные и не клеточные формы жизни.

Спорят, живой или неживой вирус.

Я считаю, что вирусы живые, потому что они имеют свойства наследственности и изменчивости.

Но их воспринимают как нечто такое пограничное, потому что вирусы проявляют свойства живого только когда они внедрили свой генетический материал в чужую клетку.

У них все процессы жизни происходят на аутсорсе, как мы могли сказать.

Вне клетки они представляют собой кристаллы, кристаллы белков с нуклеиновыми кислотами, совершенно ничего живого в них нет.

Есть разные теории происхождения вирусов.

Они статические, да?

Ну, в общем, ничего, они не живут, не передвигаются, ничего.

Не метаболизируют.

Не метаболизируют, отличное слово, да.

Вообще ничего в них живого не выдаёт.

Есть разные теории, абсолютно противоположные возникновению вируса.

Возможно, да, эти организмы были самыми первыми, вот в этом первичном бульоне копошились.

Возможно, эта теория нравится мне больше.

что они являются идеальными паразитами, которые отбросили абсолютно всю лишнюю шелуху, которая им необходима, потому что у подавляющего большинства паразитов постепенно отваливаются лишние функции, которые им не нужны.

Ты живешь в еде, тебе не нужны ни глазки, ни все остальное.

И если мы представим себе паразита, который даже отбросил клеточное строение, то мы получим с вами вирус.

Но вирусы настолько разнообразны, что есть теория, что разные вирусы произошли разными путями.

Друзья, когда мы говорим о невидимом мире бактерий и других микроорганизмов, важно понимать, внутри каждого из нас существует целая вселенная.

В вашем кишечнике прямо сейчас обитают триллионы микроорганизмов.

И вот что интересно.

В журнале Science вышло исследование, которое показало корреляцию между витамином D и микромиром внутри нас.

Ученые обнаружили, что витамин D работает как дирижер для кишечных бактерий.

Он буквально меняет состав микробиома в пользу особой группы полезных бактерий, которые усиливают противоопухолевый иммунитет.

В экспериментах мыши с высоким уровнем витамина D показали поразительную устойчивость к раку и лучше реагировали на иммунотерапию.

Население России традиционно испытывает дефицит витамина D, особенно зимой.

То есть прямо сейчас микромир внутри большинства из нас может работать не в полную силу, ослабляя наш иммунитет.

Как же узнать, достаточно ли у вас витамина D для поддержания здорового микробиома?

Исследователи из Международной медицинской лаборатории Хеликс уже 27 лет помогают людям следить за здоровьем.

В Хеликс можно пройти свыше 3600 исследований по международным стандартам качества.

Лаборатория работает более чем в 260 городах России, Беларуси и Казахстана.

Сейчас, когда за окном зима и солнечного света критически мало, особенно важно проверить уровень витамина D. Крепкие кости, сильные мышцы, надежный иммунитет и хорошее настроение – все это связано с солнечным витамином.

До 31 января в Helix действует специальная акция.

Можно сделать комплексы базовых анализов с витамином D всего от 1090 рублей.

К тесту на витамин D эксперты добавили еще по одному важному исследованию на выбор.

Кальций, ферритин, клинический анализ крови или витамин B12.

Состав комплекса и стоимость могут отличаться в зависимости от города.

Скидка действует как в центрах Helix, так и при вызове медсестры на дом.

А если вам не подходят готовые чекапы, используйте промокод «ОСНОВА» и получите скидку 15% на любые анализы в Helix до 31 января 2026 года.

Скидка будет действовать только в диагностических центрах, не может быть суммирования с другими акциями и не распространяется на взятие биоматериала.

Помните, микромир внутри вас влияет на все, от пищеварения до иммунитета.

И современная диагностика – это ваше окно в этот невидимый, но критически важный мир.

Все подробности на сайте Helix, ссылка в описании.

Ну а мы продолжаем.

А насколько много этих микросуществ?

Мы с вами в штуках считаем или в килограммах?

Вот в килограммах.

В штуках понятно, что это... Ну, цифру сколько нулей?

Значит, смотрите, если мы считаем в штуках, в видах живых организмов, то больше всего на нашей планете насекомых.

Считается, что порядка миллиона видов больше, скорее всего.

это открытых видов, каждый день открываются новые насекомые, и есть различные оценки того, сколько мы еще не открыли.

Экологи бьют тревоги, там тропические леса вырубаются, сколько с ними погибает насекомых, которые мы не знаем.

Так, то есть если хочешь стать ученым и точно иметь публикации, то нужно идти в...

Энтомология, да, совершенно верно.

Значит, публикации можно заполучить везде, где вам нравится.

Но если вы хотите назвать какое-нибудь живое существо именем мамы или жены или дамы сердца, то, разумеется, удобнее всего будет с какими-нибудь кузнечиками, жучками и прочее.

Здесь другой вопрос.

Захочет ли объект вашего обожания иметь энтомологию?

По понятным причинам открывают не звезды, а острова.

Они открывают насекомых.

Вот не всем захочется иметь вид в честь себя названной.

Но да, каждый день открывается несколько насекомых в мире новых.

И примерно столько же всех остальных, если мы говорим в штук.

А если же мы с вами говорим про килограммы, здесь достаточно тяжело что-то оценивать, непосредственно в конечных цифрах, но примерно 80% биомассы, биомасса это всего того, что есть на нашей планете, это одноклеточные организмы, сосредоточены которые в океанах.

Это различные там микроводоросли, планктон, бактериальные маты и прочее, прочее, прочее.

А мы с вами так, это марочка почтовая, да, на огромном-огромном поле всего этого, всей этой биомассы.

Если я правильно понимаю, изученная часть, это прям вот ноготочек.

Изученное до какой степени?

Считается, что мы вообще практически ничего не знаем, что находится в глубинах океана.

И оттуда вылезают просто-просто поразительные вещи.

Все, наверное, видели вот этих удильщиков и прочих огромных страшных существ, которые на дне живут.

Но с микробной частью там тоже серьезные проблемы.

Например, лет 10 назад исследователь отечественного происхождения, американский, которого зовут Михаил Мац, нашел в глубоководных слоях океана амеб размером с виноградину.

Что?

Серьезно?

Да, вот такого размера абсолютно.

Это амебы были, классифицируются они как амебы, те, которые в школе проходят.

Такие вот эти.

И выяснилось, что они по этому дну способны ползать, оставляя борозды за собой.

И подобные борозды мы знаем достаточно давно в палеонтологической летописи, и описывались они как следы червей первых, неизвестных.

Но сейчас есть версия того, что это были огромные одноклеточные микроорганизмы, потому что они безумно похожи.

И что еще там скрывается?

Уточняю еще вопрос.

Они такие большие у себя на дне, или они такие большие просто, когда мы их поднимаем из-за разницы под давлением?

Они такие большие уже у себя на дне.

В интернете можете посмотреть картинки, или я вам скину, вставим куда-нибудь сюда.

Там есть фотографии с батискафов, они размера с крупную виноградину уже на дне.

И большая проблема работы с ними, что они погибают, если их оттуда вынуть, поэтому работают в основном с их генетическим материалом, по нему реконструируют их экологическую нишу, чем они питаются по понятным причинам, какие у них есть ферменты, как они живут и прочее, прочее.

Вот, и что еще там водится, мы вообще себе даже представить не можем, какие черные лебеди, не черные нас там ждут.

Я когда готовился, я прочитал, что есть другая самая большая бактерия, которая называется тиомаргарита.

Тиомаргарита, совершенно верно.

Но это бактерия.

А про то, что я говорю, это одноклеточный эукариотический организм.

Так, а бактерия... А бактерия прокариотический.

А, всё, окей.

Да.

И совершенно верно, да, тиомаргарита, это во всех учебниках по микробиологии, она, значит, является образцом самой крупной прокариотической клетки.

Когда мы говорим про маленьких существ, есть еще одна поразительная тема.

Это микроживотные.

Оказывается, такие существуют.

Их изучает Алексей Полилов, доктор биологических наук, член-корреспондент РАН и лауреат научной премии СБР 2023 года.

Здравствуйте, Алексей.

Добрый день.

Так, ну, во-первых, кто такие микроживотные и откуда они взялись?

Микроживотные или микронасекомые, которыми непосредственно занимается моя группа, это целый большой микромир, который нас окружает.

Вокруг нас живет огромное количество самых разных животных, меньше миллиметра размером, которых мы даже не замечаем, и многие среди них это насекомые.

И их нельзя увидеть, да?

Их можно увидеть, то есть размеры в полмиллиметра или в четверть миллиметра их в принципе на белом листе бумаги можно увидеть, но в природе обычно их разделить сложно на фоне сложного субстрата или сложных биотопов, поэтому обычно их никто не замечает.

То есть это малюсенькая крошка хлеба?

Ну, это часть типографской точки.

Кто самый маленький?

Среди насекомых самый маленький наездник яйцеед дикопоморфа, и это всего 139 микрометров длиной, то есть 0,1 миллиметра длиной.

Ну вот вы получили научную премию Сбера по биологии, получается, за изучение этих существ.

Насколько маленьким может быть животное, чтобы оно все еще оставалось животным, считалось животным?

Я в вашем выступлении видел, если я правильно услышал, что они размеров амебы, некоторые из них.

Да, всё-всё верно.

И это существо будет состоять из нескольких тысяч клеток и будет иметь, в общем-то, в чём-то даже похожее на других животных строения с сложными органами локомоции, с сложными органами чувств, с сложной нервной системой из десятка тысяч нейронов.

И это все будет функционировать.

Это все будет предельно уменьшено, но это будет все функционировать.

Несмотря на такие предельно малые размеры, у них есть нервная система, которая позволяет им обучаться, иметь все типы памяти, и вообще все основные фундаментальные функции мозга, которые есть у человека и животных, есть и у самых маленьких насекомых.

Также большинство из них способны к полету, хотя для них воздух — это очень относительно вязкая среда, как для нас был бы примерно жидкий бетон.

они всё равно в нём летают очень активно и очень быстро.

Объясните, что значит вязкая среда для них?

Дело просто в том, что разные физические силы в разных масштабах, размеры все действуют по-разному.

Ну, например, их вес...

меньше, чем сила поверхностного натяжения жидкости.

Поэтому они могут ходить по пленке, которая создает силу поверхностного натяжения.

То же самое и с воздухом.

Их собственный вес относительно воздуха очень небольшой, поэтому им достаточно легко поддерживать свое положение в воздухе, но относительная вязкость воздуха очень высока, и им нужно фактически проталкиваться через него при их размерах.

Представьте себе пушинки в воздухе.

Они легко парят в воздухе, но чтобы их протолкнуть через воздух, нужно создать некоторые усилия.

Потому что при их размере и весе сопротивление воздуха оказывается уже очень заметным.

Вы уже сказали, что у них многие функции повторяются, но чем их жизнь отличается от более крупных копий?

Действительно, многие системы органов, часть из них очень сильно отличаются от крупных.

Например, у большинства из них нет сердца и кровеносной системы.

И транспорт вещества осуществляется посредством диффузии, и при их размере оказывается достаточно.

У них вместо обычных у насекомых крыльев такой веер из щетинок, и он при их размерах оказывается крайне эффективным.

У части из них...

образуются безъядерные нейроны для экономии места.

Но даже безъядерные нейроны, даже целая нервная система из практически безъядерных клеток продолжает каким-то образом функционировать.

И много других уникальных находок, которые мы у них обнаружили.

Про безъядерные нейроны я тоже слышал в вашем выступлении и хотел уточнить.

Ну, можете объяснить, собственно, в чем парадокс?

Почему обычные нейроны с ядрами и почему так необычно видеть безъядерные?

Ну, практически все клетки у всех животных имеют ядро, оно необходимо для работы клеток, и особенно критически необходимо для работы нейронов, потому что многие функции, в первую очередь связанные с памятью, зависят от белкового синтеза.

Вначале это РНК считывается с ДНК, потом это РНК воспроизводится в виде белков, это сложная большая последовательность, которая начинается с ядра и контролируется ядром.

И именно эти процессы у всех животных, согласно современным теориям, определяют долговременную память.

Вот теоретически абсолютно невозможно, чтобы существовали животные с безъядерными нейронами, при этом имели долгосрочную память.

А мельчайшие насекомые являются таким уникальным примером.

У них нет ядер в большинстве нейронов, но у них есть обучение и все типы памяти.

А какими экспериментами вы проверяли у них наличие долгосрочной памяти?

Это круговая арена, 2 сантиметра обычным диаметром, на которой есть холодные точки, которые включаются последовательно.

И светодиодный экран, который показывает картинку и переключается вместе с холодными точками.

То есть экспериментатор с компьютера задает холодную точку, она включается.

Натекомый бегает по арене, некомфортно нагретый.

А, им нужно холодную точку.

Находит холодную точку, где комфортная температура.

Дальше холодная точка переключается на одну из других, и переключается картинка на экране, чтобы она совпадала с положением следующей холодной точки.

Насекомые должны научиться, ориентируясь по картинке, находить комфортную точку.

И, соответственно, мы можем показать, что либо они не меняют своего поведения, и они не могут образовать у себя в мозгу ассоциацию между экраном и положением холодной точки, и поиск их всегда случайный.

Либо же после какого-то количества попыток они целенаправленно двигаются туда, где должна оказаться холодная точка, и ее находят.

Если я правильно понимаю, важность этих исследований в том числе связана с тем, что вы изучаете масштабирование разных объектов, разных явлений, процессов.

Можете про это рассказать?

Потому что, я так понимаю, это влияет на алгоритмы в самых разных индустриях.

И теперь у премии Сберия еще номинация AI в науке за достижение результатов, полученных с помощью искусственного интеллекта.

И я так понимаю, все это связано.

Можете рассказать про...

практическое применение исследований.

Действительно, масштабирование — это очень интересная общебиологическая фундаментальная проблема, особенно в том, что касается масштабирования нервной системы, потому что именно нервная система очень плохо переносит миозеризацию.

И микронасекомые оказываются удивительным примером

миниатюризация нервной системы, оптимизация нервной системы, потому что при очень небольшом числе нейронов и при очень маленьких размерах они сохраняют все основные функции нервной системы.

И поскольку искусственный интеллект во многом — это попытка воссоздать интеллект человека и животных на самых разных уровнях, оптимальный вариант

нейросети, которая реализована в мозгу маленьких насекомых, является также и удобным прототипом для создания самого простого нейроморфного, самых простых нейроморфных структур.

Пока это вопрос некого будущего, потому что никто этого не смог сделать.

Но, в частности, наша команда совместно с американскими коллегами, мы делаем коннектом этих насекомых, это реконструкция всех нейронов и связи между ними.

которая, в свою очередь, может послужить прототипом для той самой нейроморфной нейронной сети.

А сколько у них нейронов в нервной системе?

В нервной системе у самых мелких около 15 тысяч.

Из них около 8 тысяч в головном мозге.

То есть то, чему сейчас пытаются научить роботов

с огромными вычислительными центрами, которых контролирует, может сделать мозг, которого даже не видно вооруженным глазом.

И делает уже много миллионов лет.

А как этот коннектом устроен?

Что именно вы делаете?

Мы делаем вначале полную электронную микроскопию, чтобы получить, собственно, первичные данные, а дальше идет суперкомпьютерная сегментация полученных изображений, и потом уже ручная аннотация нейронов и, соответственно, трехмерная реконструкция всех клеток, синапсов между ними.

И получается такая трехмерная карта нейронов и контактов между ними.

То есть это скорее карта, а не симуляция?

Нет, исходно это карта.

Дальше, естественно, ее легко преобразовать в математическую модель, использовать и моделировать, воспроизводить, проводить какие-то эксперименты.

Но исходно коннектом это просто трехмерная карта.

Что ученые делают с полученными премиями обычно?

к сожалению или к счастью, значительная часть моей премии ушла на погашение ипотеки в том же Сбербанке, который дал мне премию.

Но это зато очень сильно облегчило мою жизнь.

Спасибо.

Это суперинтересная тема.

Вам спасибо.

Еще интересно, что такие фундаментальные открытия в науке связаны с технологическим развитием и прогрессом и тем же ИИ.

И научная премия Сбера это поддерживает.

Это самая большая ежегодная премия для ученых в России.

Очень престижная награда в научном мире.

Призовой фонд 108 миллионов рублей.

Можно иметь... Хороший повод стать ученым.

Важно.

9 декабря в 19.00 трансляция церемонии научной премии Сбера.

Узнайте, кто станет лауреатом в 2025 году.

Все подробности и ссылка будут в описании.

Правда ли, что микроорганизмы умеют обмениваться информацией друг с другом при помощи каких-то химических сигналов?

Это очень интересная тема, потому что микроорганизмы способны обмениваться не только информацией об состоянии окружающей среды, но и генетической информацией.

Давайте с вами поговорим на обе эти темы.

Значит, слышали, наверное, о том, что у нас с вами есть гормональная регуляция.

Там, я не знаю, собака залаяла весь.

начинает трястись.

В общем, всему организму передается эта информация.

И прообраз подобной передачи информации между клетками с помощью химических веществ есть еще у микроорганизмов.

Есть такое понятие, как quorum sense, или quorum sensing, или чувство кворума.

Микроорганизмы одного вида могут постоянно контролировать и узнавать, сколько их вокруг находится, и переключать какие-то биохимические процессы в связи с этим.

Как это происходит?

Бактерия постоянно, ежемоментно выделяет какое-то определенное сигнальное вещество, которого в норме нет в окружающей среде, и точно так же постоянно контролирует его количество.

Таким образом, по концентрации этого вещества она может оценить, сколько ее собратьев вокруг находится, и в зависимости от этого принимать решение о каких-нибудь изменениях в своей биохимии.

Например, опять-таки, самый ближайший, наверное, есть пример, это с рыбоудельщиком, который своим фонарем в подводном пространстве приманивает различных рыбежек.

В этом фонаре находятся светящиеся бактерии, которых туда специальным образом сначала рыба заманивает, дает им питательные вещества, они там размножаются, но этот фонарь должен гореть только тогда, когда рыба охотится.

Когда рыба наелась, его нужно потушить по причине того, что ты сам можешь привлечь, например, хищника.

Вот.

Что делает эта рыба?

Он сжимается, часть бактерий, светящихся оттуда, выбрасывается, концентрация бактерий в фонаре уменьшается, а светиться они начинают только после определенной своей концентрации.

Фонарь потухает.

Когда рыба в очередной раз захочет есть, она, значит, сообщит питательные вещества в этот фонарь, бактерии размножатся, у них увеличится концентрация, они начинают светиться.

Умеют так делать и эукариотические одноклеточные организмы.

То есть мало того, что это фонарь, встроенный в живое существо, так это еще как бы не органы ее, а это другие бактерии, да?

Да, это ее симбионты, и можно ими управлять посредством изменения их концентрации.

Поразительно.

Аналогичная история есть и у одноклеточных эукариот, например, здесь хрестоматийный опять-таки пример, с дизентерийной амебой.

Это микроорганизм, который паразитический, который можно подхватить, если вы пьете воду из какого-нибудь пруда, а там вокруг дикие звери ходят.

Значит, амеба эта имеет две формы своего существования, так называемая просветная и пристеночная.

Когда вы заглатываете внутрь несколько этих амеб, они живут в просвете желудочно-кишечного тракта, ползают по каловым массам и питаются бактериями, совершенно никак не отсвечивая.

Вы живете, как жили.

Со временем они размножаются, у них увеличивается, собственно, количество, они чувствуют, что их стало больше, и они понимают, что они этот организм могут захватить.

Когда концентрация сигнального вещества этого quorum sensing переходит определенный порог, они все быстро мигрируют к стенкам желудочно-кишечного тракта,

и становятся пристеночной формой.

Начинают выделять вещества, которые разъедают стенки желудочно-кишечного тракта, оттуда сочится кровь, и они бросают есть бактерии, что там есть, они маленькие, совершенно невкусные, и начинают питаться нашими с вами эритроцитами.

которые жирные такие, все белком забитые.

Далее вы начинаете лечить этих, приходите к врачу, говорите о том, что у вас кровопонос, начинаете их лечить.

Врач прописывает вам таблетки, вы принимаете их несколько дней, понимаете, что у вас понос прошел.

Зачем себя травить, считает средний человек, да, и таблетки откладываете.

Концентрация этих микроорганизмов понижается, они чувствуют, да, что их стало меньше, отходят от стенок и переходят опять в просветную форму.

Но из вашего организма они...

И через какое-то время, если их не добить окончательно, их концентрация возрастет, и заболевание вернется.

И вот таким образом с дизентерийными амебами можно развлекаться десятилетиями.

Они уходят в ремиссию, и потом снова возвращаются в исходной форме.

И это только информация о том, что мы... И информация о количестве.

Также микроорганизмы могут подавать сигналы того, что им плохо, например.

Известны еще биофаковские эксперименты, когда на полужидком агаре... Давайте расскажу.

Бактерии традиционно еще со времен Пастера и Коха выращивают на плотной агрезованной среде, на чашке Петри.

Я думаю, вы видели эти картинки в интернетах.

где они двигаться не могут.

А есть так называемый полужидкий агар, он такой по консистенции, как сметана.

И туда можно высевать бактерии, они не могут внутрь проникнуть, но они способны передвигаться по поверхности.

Как раз в этой ситуации исследуют способности к передвижению.

Так вот, можно стандартную кишечную палочку посадить на подобный полужидкий агар и дать ей что-нибудь стрессовое, например, капнуть туда перекись водорода.

И бактерии, которые традиционно по этому агару размазываются максимально, чтобы никого не трогать, если ты максимально далеко от других бактерий отполз, то у тебя по максимуму пища вокруг.

то здесь они начинают, чувствуя перекись водорода, выделяя специальные, опять-таки, сигнальные вещества, сбиваться в комки, в пленки, образовывать определенные структуры.

Зачем это нужно?

Потому что воздействие стрессового фактора будет только по периметру этой колонии в данной ситуации, и вместе можно эту перекись переработать и пережить.

И, по всей видимости, аналогичным образом микроорганизмы могут действовать внутри нашего организма, например, когда мы пьем антибиотики.

Единение вокруг флага, так называемое.

Да, совершенно верно.

Мы с вами в кучку собьемся, переждем, пока ему надоест принимать этот антибиотик, а потом опять обратно разбежимся.

Кроме всего прочего, микроорганизмы способны делиться друг с другом генетической информацией.

Есть различные абсолютно варианты.

Бывают ситуации, когда они делают это с помощью специальных структур.

Просто вот у меня есть кусочек ДНК, вдруг тебе надо.

Они специальным образом себя прокалывают, и через эту дырку туда-сюда можно ДНК натягать.

А бывают ситуации, когда микроорганизмы чувствуют себя плохо, им голодно, или их чем-то травят, и они включают механизмы поиска

Генетической информации вокруг.

Они начинают, грубо говоря, ощупывать пространство вокруг и затаскивать внутрь все цепочки ДНК, которые находят.

Зачем?

Вдруг там найдется инструкция, вдруг здесь кто-то уже жил в этих страшных апокалиптических событиях, и вокруг есть инструкция о том, как с этим делом совладать.

По этой, например, причине очень опасны микроорганизмы внутри нашего тела, которые устойчивы к тем или иным антибиотикам, потому что один раз микроорганизм подбирает эту устойчивость тем или иным способом, и достаточно быстро она может быть передана различным другим группам микроорганизмов, как нашим симбиотическим, например, так и чужеродным.

Собственно, хотел спросить, а что происходит с бактериями, когда на горизонте их жизни появляется антибиотик?

По-разному, в зависимости от того, как и каким образом действует этот антибиотик.

Но так или иначе, микроорганизмы меняют свою жизнедеятельность, скажем так, метаболизма.

У них чаще всего происходит утолщение стенки, если есть такая возможность, или куда-то от него мигрировать.

Но от хорошего антибиотика сильно не спрячешься на данный момент.

Особенно сейчас традиционно.

Ну а как работает антибиотик?

О, это очень длинный вопрос по причине того, что антибиотики разных поколений работают по разным принципам.

Но если вообще отвечать на этот вопрос, они выключают какую-то жизненно важную функцию в...

организме бактерий.

Самый первый антибиотик, кенициллин выделенный, он мешал строительству клеточной стенки бактерии, и она от астматического шока, значит, разрывалась, взрывалась, у нее проблемы происходили.

Есть микроорганизмы, антибиотики, которые препятствуют синтезу белка внутри бактерии, она не может это пережить и погибает.

Есть антибиотики, которые похожи на определенные вещества, которые клетка использует, бактериальная клетка начинает их путать, это тоже приводит к биохимическому коллапсу.

В общем, их огромнейшее количество, и как только появились наши коммерческие антибиотики, буквально там через 5-7 лет появляются сообщения о микроорганизмах, которые имеют резистентность, устойчивость к этим антибиотикам,

И тут тоже есть различные варианты, можно научиться этот антибиотик переваривать, разрушать, можно придумать себе насос, который будет затрачивать энергию, выкачивать из клетки этот антибиотик, снижая его концентрацию, чтобы они сильно влияли на твою клетку.

И параллельно с этим, всеми этими генами можно делиться со своими соседями, родственниками, как говорится, распространить среди жильцов своего ЖЭКа.

Это вот то, что называется супербактерия?

Нет, супербактерия – это несколько другое.

На данный момент, если какой-то антибиотик не действует, то есть есть у вас там, я не знаю, ангина или еще какой-то чирий, вам дают антибиотик, и никакого эффекта.

Вот вам этот антибиотик меняют, потому что достаточно тяжело и дорого на самом деле для экономики клетки носить с собой антибиотик.

приспособления к различным группам антибиотиков.

А супербактерии, они же суперрезистентные бактерии, это бактерии, которые устойчивы ко всем антибиотикам, которые на данный момент есть в распоряжении медицины.

И вот это вот достаточно серьёзная проблема по причине того, что как бы ты это дело не менял, какие бы дозы не давал пациенту, бактерия не реагирует.

Она ко всему готовая.

А почему они до сих пор нас не победили?

потому что это очень дорого.

Надь, смотрите, у бактерий достаточно серьезная конкуренция друг с другом, и очень часто она идет на уровне отдельных там прям генов внутри генома, потому что чем больше ты информации с собой таскаешь, тем это дороже, ее нужно копировать, это все дело нужно поддерживать.

И если вот бактерия, которая поселилась в организме, и она имеет лишние гены устойчивости,

высадить её в среду, где этого антибиотика нет, то со временем будут быстрее развиваться бактерии, которые эти гены потеряли.

Потому что у них более компактный геном, они быстрее развиваются.

Соответственно, для того, чтобы эти супербактерии поддерживали свою жизнедеятельность, должна быть так называемая селективная среда.

Они должны жить в ситуации, где на них постоянно пшикают, пытаются их отравить, вычистить и прочее-прочее.

Поэтому наиболее высокий риск столкнуться с этой супербактерией – это так называемая внутрибольничная среда, где этих антибиотиков можно вилами разгружать, и в этой ситуации будут наиболее успешными микроорганизмы, которые имеют максимальную приспособленность.

И по этой же причине внутрибольничные инфекции самые такие, можно сказать, кувалдаемкие, они все уже в этой жизни видели.

И опять-таки по этой же причине очень часто больницы любят закрывать и обливать с ног до головы хлоркой для того, чтобы все, что там поселилось, оно уже совершенно точно померло, и можно завозить новых пациентов.

Значит, я правильно понимаю, когда мы принимаем таблетку регулярно, да, в течение недели обычно прописывают антибиотики, они убивают

Все бактерии в организме?

Или как это работает?

Практически они убивают все бактерии определенной группы.

Ну, бывают антибиотики, которые убивают всех бактерий, бывают антибиотики, которые работают на определенные группы.

Возможно, если вы когда-нибудь читали инструкции к антибиотикам, то там написано «работают на таких-то, таких-то анаэробных группах».

грамм положительных бактерий.

Обычно среднестатистическому потребителю антибиотиков это ни о чем не говорит.

Но это определенная группа бактерий, выделенная на основе их биохимии.

То есть мы с вами уже говорили о том, что антибиотики отключают какую-то функцию, и чтобы антибиотик сработал, этот метаболический путь в бактерии должен быть.

Бывают ситуации, что его в принципе нет, поэтому отключать нечего.

Нету тех шестеренок, между которыми мы планируем засунуть этот гаечный ключ.

И группы эти обычно очень широкие.

По этой причине от антибиотиков страдают не только бактерии, которыми мы заболели, но и существенная часть наших симбиотических бактерий в желудочно-кишечном тракте, на наших слизистых, на поверхности тела.

Поэтому у антибиотиков есть стандартный список побочных.

Это расстройство желудочно-кишечного характера, это возможность появления различных грибковых заболеваний на слизистых,

Там тоже очень интересный эффект, потому что грибы на протяжении миллионов лет борются с бактериями за субстрат, и в ситуации, если бактерии уходят, то грибы понимают, что поляна никем не занята, и как давай, значит, у нас свои эти.

огромные белые бляшки на щеках организовывать или что-то в этом духе.

И когда мы дожидаемся момента, когда интересующая нас бактерия померла, мы антибиотики отменяем и пытаемся там пропить какие-нибудь проб и пребиотики, или просто ждем, пока оно само восстановится.

Почему при этом мы себя не убиваем?

Очень хороший вопрос, потому что у нас совершенно разное строение.

Значит, смотрите, у нас есть заболевания, которые вызваны поселением в нашем организме других организмов,

И все они с разной сложностью лечатся.

Например, к вирусным заболеваниям.

Ну, есть единицы веществ, которые способны воздействовать на вирусы.

В подавляющем большинстве случаев к вирусным заболеваниям у нас так называемая симптоматическая терапия.

Жарко охладим, там сопли текут, вытрем, прочее-прочее.

Мы дожидаемся, пока организм сам с этим делом поборется.

С бактериями значительно проще.

Они настолько на нас не похожи, что есть вещества, которые будут на них воздействовать, а на нас практически нет.

Это очень удобно.

Дальше идут организмы одноклеточные эукариотические.

Например, давайте с вами... Дальше грибные заболевания.

С грибными заболеваниями сложнее, потому что грибы на нас очень серьезно похожи.

Грибы на нас похожи значительно больше, чем бактерии.

Грибы на нас значительно больше похожи, чем растения.

Первоначальные биологические классификации объединяли вместе грибы и растения, потому что если внешне, посмотри, там береза и подберезовик, но они из земли торчат, у них там внизу что-то похожее на корни.

Ну, явно они друзья и товарищи.

На самом деле грибы значительно ближе к животным.

И из-за этой биохимической схожести нам тяжело подобрать вещество, которое будет на грибы воздействовать, а на нас нет.

Поэтому противогрибные препараты чаще всего были токсичны.

И есть еще одноклеточные паразиты, которые... Ну, всякая история малярия, лишманиоз, она же сонная болезнь и прочее.

Там вообще очень рядышком все проходит.

И терапия от этих патогенов чаще всего травит и нас.

И совсем уж близки мы с разнообразными червями, которые в нас живут.

Но там, если мы берем желудочно-кишечный тракт, обычно хитрее поступают, берут какое-то снотворное, грубо говоря, которое не проникает через стенки желудочно-кишечного тракта.

Вы его принимаете, у вас червяк внутри засыпает, а просыпается уже в канализации.

Но если бы мы попытались этих товарищей травить, то ввиду того, что мы чудовищно биохимически близки, то была бы история, например, как с химиотерапией, где основной расчет идет на то, что кто-то умрет чуть-чуть раньше, одна клетка умрет чуть-чуть раньше, чем другая.

Ты сказал, что они делятся ДНК.

Можешь подробнее рассказать, как этот механизм устроен?

Про размножение в макромире мы примерно представляем, как устроено половое размножение.

А в мире бактерий полового размножения, как я понимаю, нету.

И как же они изменяются?

Про половое размножение бактерий это очень интересный, я бы сказал, толмудический вопрос, потому что юридически полового размножения у бактерий нет.

И деление у них особенное.

Если вы помните со школьной программой «МИТОС и МИОС»,

то ни один из этих терминов не применим к бактериям.

У них просто они делятся пополам параллельно с делением, копируя свой генетический материал.

Но у бактерий выделяют половой процесс.

Вот это вот не половое размножение, а половой процесс.

В чём здесь дело?

При половом размножении, логично из названия, должен быть половой процесс и размножение.

А у бактерий это два разных процесса.

Они размножаются не половым путем, и параллельно с этим у них возможен половой процесс, который приводит к обмену генетической информации.

Но в этом процессе не будет изменения количества организмов, так как было две клетки, которые вступают в половой процесс, выходят измененные клетки, но опять-таки две штуки.

Значит, у бактерий есть центральный генетический материал, так называемый нуклеоид,

Вот мы с вами разговаривали про штаны, которые валяются посередине студии.

Это он самый.

И еще он обязательно должен быть в клетке.

Вот без него клетка погибает, там основные моменты про клетку прописаны, как она выглядит, чем она питается и прочее.

И параллельно с этим в цитоплазме могут быть еще так называемые факультативные элементы генома, так называемые плазмиды.

И вот эти плазмиды как раз, они могут быть, могут не быть, их может быть тысяча штук, их может быть две.

Здесь вообще у нас абсолютное полное разнообразие возможно.

И обычно как раз в этих плазмидах записаны необязательные инструкции.

Как жить в ситуации, если тебя травят антибиотиками, как питаться криозотом, если ты попал на шпалу железнодорожных путей и прочие другие вещи.

И вот как раз ими клетки способны обмениваться в ситуации полового процесса.

Есть специальные структуры на клетках, которые называются F-пили.

Это белковая такая трубочка, которой одна клетка может проткнуть другую клетку соседнюю.

И трубочка полая, и по внутреннему пространству этой трубочки разрезать плазмиду и, грубо говоря, цепочку информационную, в прямом смысле слова, через эту трубочку просунуть в соседнюю бактерию.

Соседняя бактерия, которая эту информацию получила, она обратно это склеивает в кружочек и начинает использовать.

Хорошая книжка, возьми, почитай.

Да, совершенно верно.

И клетка номер один, она не теряет, соответственно, эту плазмиду.

То есть, грубо говоря, вы не передаете книгу, а вы передаете копию этой книги на возьми, почитай, вдруг понравится.

Вопрос.

Они выбирают, какими частями делиться?

Или это случайный процесс?

Нет, это абсолютно рандомный случайный процесс.

И вполне возможно подобрать такие условия, когда то, что ты получишь с помощью этого, снизит твою жизнеспособность.

То есть в подавляющем большинстве это бесполезно, но... Чаще всего да.

Но в некоторых случаях попадается так, что ты случайно поделился супероружием против какого-то антибиотика, и дальше, соответственно, эта ДНК-версия становится успешной и успешнее развивается.

Дает огромное количество потомств, совершенно верно.

А можем ли мы сказать, кто в итоге быстрее эволюционировал, бактерии или большие организмы?

Потому что у бактерий нет полового размножения, а половое размножение вроде бы побыстрее, нет?

Это в чём мерить?

В чём мерить эволюционный процесс?

У них поколение, короче.

Значит, смотрите.

Очень хочется и хотелось всем, и нам до сих пор хочется назвать человека венцом эволюции или венцом творения.

Честно говоря, это не очень.

Нужно человека назвать.

И всю нашу группу, да, приматы, первые, да, такие вот, мы самые вообще такие замечательные, очень часто говорят о том, что вот есть какие-то вот просто устроенные и вот недоразвитые варианты тараканов или одноклеточные.

Но на самом деле все мы, те, которые на данный момент живут на планете, мы все финишировали так или иначе.

Мы все имеем абсолютно идентичную по времени эволюционную историю, начиная от первой клетки и до сегодняшнего дня.

Просто есть различные варианты приспособления.

Нам, выросшим в современном европеизированном мире, кажется, что все то, что интеллектуальное, все то, что больше, ширче, толще, сложнее, это все значительно более хорошее.

А то, что более просто устроено и прочее, оно все плохое и примитивное.

На самом деле, если мы рассматриваем там варианты приспособления, какие могут быть, усложнение – это далеко не самый распространенный и самый лучший вариант приспособленности.

Есть один из вариантов, который называется общая дегенерация.

И это тоже эволюционный процесс.

Когда вы упрощаетесь, но благодаря тому, что вы проще, вас сложнее убить, вы быстрее размножаетесь, захватываете пространство.

По этой причине я бы, в принципе, не стал бы сравнивать нас с бактерией или с тараканом.

Мы пришли к одному и тому же разными путями.

При этом так интересно, что вот когда мы сегодня описывали какие-то стратегии, которые бактерии используют, очень похожие стратегии есть в человеческих сообществах и там у индивидуальных людей и так далее.

Проявите, насколько это похоже.

Ну, вот то же самое объединение в условиях внешней угрозы там.

Ну, эти параллели, конечно, можно проводить бесконечно.

Более того, не вспомню, к сожалению, несколько лет назад попадалась мне книжка по подбору персонала, основанная на экологическом подходе, где школьный вариант продуцента-консумента-редуцента каким-то образом, методом совы и глобуса, натягиваются на офисную жизнь.

И рассказывается о том, что в ситуации здоровой атмосферы в офисе у вас необходимо, обязательно должны быть определенные соотношения представителей всех этих групп.

Вот, я в книжном магазине ее пролистал, покрутил пальцом виска и поставил на место.

При желании, да, подобные параллели можно найти абсолютно в любых моментах, но, на мой взгляд, они как-то чрезмерные или избыточные, потому что, ну, нет, они слишком поверхностные.

Если выдвинуть предположение, что все крупные виды в течение 4 миллиардов лет эволюции сохранили какие-то паттерны поведения от самых первых образцов жизни, то изучая эти первые простые образцы жизни, мы можем и про себя, допустим, что-то понять.

Значит, обратите внимание на то, что у нас есть такая дисциплина, как теоретическая физика, например, слышали про нее.

Есть менее распространенная, связанная с теоретической химией, о том, как там, например, работают вещества и химические законы при каких-нибудь килотоннах атмосферы и всего остального.

Но нету теоретической биологии до сих пор, несмотря на компьютеры, нейросети и все остальное.

То, что вы предлагаете, это является постулатом новой дисциплины теоретической биологии.

К сожалению, слишком часто происходили истории, аналогичные черным лебедям в Австралии, когда выясняется, что да, какой-то закон, наверное, можно куда-то перекладывать,

Но происходит такое, чего на белом свете, казалось, вообще не может быть.

И в этом серьёзная проблема биологии, которая, с одной стороны, является естественно-научной дисциплиной, работающей по всем известным законам физики и химии, а с другой стороны, очень много чего происходит, скажем так, гуманитарного, потому что современная систематика тех же самых живых организмов, она такая, потому что она так сложилась.

И если бы что-то пошло не так, там условные метеориты, прочие формирования Луны, она была бы совершенно другая, основываясь на абсолютно тех же самых законах.

И из-за того, что в развитии живых организмов очень существенную роль, в историческом развитии живых организмов очень существенную роль играют, грубо говоря, случайности, я бы не делал ставки на какие-то прям такие основополагающие законы, которые must have должны работать и в клетке, и в вирусе, и в человеческом организме, и в офисе.

А что за история с черными лебедями в Австралии?

А, ну, считалось на протяжении... В Европе все лебеди белые, возможно, вы их видели даже.

И лебедь в культуре европейской был даже талоном чистоты, белизны и прочего.

И существовало выражение «черный лебедь», которое что значило?

То, чего на белом свете вообще не может быть.

А потом колонисты открыли Австралию, а там черные лебеди.

Да, разные есть чёрные, есть чёрные шеи, но, в общем, в любом случае, не такие.

Неудобно получилось.

Очень неудобно получилось.

Это был прям такой мозговыносящий факт.

И на данный момент, да, мы до сих пор используем фразу «чёрные лебеди» в ситуации каких-то событий, которые невозможно предсказать.

Да, вот никто не думал, что есть чёрные лебеди.

Есть чаще, что мы её в негативном ключе используем, но не обязательно.

Вот, и историй, как с чёрными лебедями, в биологии есть огромнейшее количество.

Просто рыбки гуппи, знаете, не было у тебя никогда в детстве рыбок гуппи?

Маленькие плодятся, как из пулемёта, обычно, ну и, в общем, едят всё подряд.

Обычно над ними, с них все начинают свой путь в аквариумистику, или там заводят их и не начинают.

Так вот, когда первые сообщения пошли из Южной Америки в английское королевское общество о том, что здесь есть рыбки, которые живородящие, все тоже крутили пальцем в виска и говорили, ну вы что, это же основополагающий закон биологии.

Рыба что должна делать?

Метать икру.

Вы, видимо, либо что-то не, значит...

не заметили, либо приняли что-то там с этими индейцами, что у вас рыба стала живородящей.

В общем, пока их не привезли, и они не начали вымётывать живых уже эмбрионов непосредственно наружу, никто из таких семипяди в волбу докторов-профессоров не верил в то, что рыба может быть живородящей.

И подобных примеров уймы просто в биологии, когда кажется, что вот явный чёткий закон, а нет, 0,0% случаев из него есть обязательно исключение.

Дрожжи.

Кто это такие?

Дрожжи – это одноклеточные грибы.

Грибы.

Мне сын говорит, давай испечем пирожки.

Я посмотрел рецепт, нам надо купить дрожжи.

Я ему говорю, окей, хорошо, давай купим дрожжи.

А ты знаешь, что дрожжи – это живые существа.

И он просто вообще в осадок выпал.

Он такой, что?

Значит, неверно я ответил на поставленный вопрос, он был с подвохом.

Правильный ответ на вопрос, что такое дрожжи – это форма жизни грибов.

потому что дрожжи бывают очень разные.

А есть ещё страшное слово «дрожжеподобные грибки».

А если говорить про хлебопекарные дрожжи, то это определённые группы микроорганизмов, грибов, которые используются в, чаще всего, хлебопечении для того, чтобы тесто поднималось, становилось рыхлым, более вкусным.

Значит, я знаю, что как минимум есть еще дрожжи, которые используют для производства алкогольных напитков.

Пиво, вина.

Это какие-то другие.

Я знаю, что если приходишь на экскурсию на винодельню, и тебе говорят, а знаете, как делается вино?

И я каждый раз поднимаю руку и говорю, я знаю, вы кладете туда дрожжи, они кушают сахар и выделяют алкоголь.

Значит, в процессе вот этого своего метаболизма дрожжи выделяют алкоголь.

У меня вопрос тогда, почему...

Хлеб не пьянит.

Здесь вопрос в концентрации.

Смотрите, и те, и те дрожжи первоначально жили на поверхности фруктов.

И сейчас, в принципе, там предков диких вот этих дрожжей можно найти.

Если видели такой белёсый налёт на винограде и прочее-прочее, то это непосредственно дрожжевые микроорганизмы, которые питаются сахаром выделения с этих фруктов и на этом, собственно, и живут.

Человечество это дело одомашнило, начало использовать искусственно и...

как в процессе любого одомашнивания, шел отбор.

И на данный момент у нас есть различные сорта.

В ситуации микроорганизмов обычно говорят «штаммы», но, грубо говоря, это породы этих самых дрожжей.

Дрожжи, которые используются в хлебопечении, должны максимально быстро развиваться, они должны быстро поднимать тесто.

Никто не будет ждать, как раньше, сутки для того, чтобы ваш хлеб поднялся, нам нужно там полчаса, и уже все ушло.

А дрожжи, с помощью которых делают алкогольные напитки, там селекция шла несколько в другую сторону, они должны выдерживать повышенные концентрации спирта непосредственно.

Потому что если вы возьмете просто, как традиционно, возьмете виноград, подавите его ногами, не промывая, соберут весь этот необходимый комплекс микроорганизмов, то он у вас где-то на уровне 4-5% алкоголя, они умрут естественной смертью, отравившись продуктами выделения.

Но сортовые дрожжи, если добавить внешние, они способны будут повышать уровень алкоголя до более высоких значений.

Это технологически более удобно.

Так в итоге хлебные дрожжи, они что, они не выделяют алкоголь или мало?

Забыл, да, ответить на вопрос.

Увлекся алкоголем, забыл ответить на вопрос.

Выделяют они и углекислый газ, и алкоголь, но проблема в том, что в хлебе значительно меньше сахара, чем в винограде непосредственно.

Это, во-первых.

Во-вторых, после того, как дрожжи завершили свой процесс поднятия хлеба, это все дело убирается в духовку или на сковородку.

И под действием температуры...

оно улетучивается.

В принципе, наверное, можно было бы придумать какой-то такой промежуточный продукт на причине того, что, например, ну...

по первичным источникам одомашнивания дрожжей мы находим у шумеров, которые придумали непосредственно пиво, и в их ситуации пиво это было что-то среднее между нашим современным представлением о пиве кашей и хлебом, и тестом.

Они перетирали ячмень, ряд других злаков, и это все сквашивалось, сбраживалось и в таком виде употреблялось в виде алкогольной каши, алкогольной теста каши.

Мёд, пиво пил.

Ну, в общем, да, пиво ел, скажем так.

Говорят, был крайне калорийный продукт.

Сразу и поел, и выпил, и хорошо.

В общем, я надену всё лучшее сразу, как пили классики.

А что означает популярное нынче слово «ферментация»?

Процесс обработки ферментами.

Значит, смотрите, ну, ферментация, как понятно из названия, это что-то с ферментами связанное.

И теоретически, если вы замачиваете, не знаю, грязные джинсы в современном стиральном порошке, то там тоже происходят процессы ферментации по причине того, что туда часто добавляют биотехнологически изготовленные ферменты, которые, например, жиры расщепляют.

Это тоже ферментация.

А кто такие ферменты?

Это тоже какие-то бактерии или что это?

Давайте я вам историю расскажу от момента, как родила Авраама Исаака.

Значит, был интересный исследователь в Германии с фамилией Бухнер.

И чем интересно для русского уха, исследователь Бухнер занимался вопросами брожения алкогольного непосредственно.

На тот момент в науке была центральная гипотеза того, что все биологические процессы, которые происходят внутри живых организмов, они происходят благодаря энергии витализма.

Это такая вот неуловимая материя, и если клетку, например, проткнуть или разрушить, организм убить, то...

Энергия витализма улетучивается, и все биологические процессы останавливаются.

Ну и ясно понятно, что без этой энергии витализма невозможно никакие биохимические процессы провернуть.

Что сделал Бухнер?

Он взял дрожжи, перетер их со стеклянной крошкой, то есть разрушил их клеточные стенки.

Дрожжи уже из этого порошка не высевались, все дрожжи померли.

И вот этот вот разорванный трупы дрожжей он смешал с сахарным сиропом, перекрыл тот кислород, и в этом сахарном сиропе, несмотря ни на что, наблюдалось брожение.

Поэтому он сделал вывод о том, что энергия витализма, которая очевидным образом была из дрожжей удалена после того, как он их уничтожил, здесь ни при чем, а важны какие-то маленькие частицы, которые есть внутри дрожжей и, собственно, которые отвечают за биохимические процессы вне зависимости от того, сама клетка жива или мертва.

Эти частички он назвал энзимами, что дословно переводится как «из дрожжей».

И впоследствии у этого термина появился синоним, который называется фермент.

Фермент происходит от корня ферментум закваска.

Но и под энзимами, и под ферментами мы подразумеваем белковые частицы, которые проводят те или иные реакции.

Соответственно, ферментация – это процесс обработки ферментами, которые будут проводить вам те или иные реакции.

Чаще всего ферментация может происходить с добавлением непосредственно ферментов.

Если вы когда-нибудь варили дома сыр, то можно отделить белок от сыворотки добавлением кислоты, а можно добавлением сычужного фермента, который покупают обычно в сыроварном магазине или в аптеке.

Что такое сычужный фермент?

Традиционно при приготовлении сыра в большой бадье с молоком

полоскали вывернутый наизнанку желудок телёнка.

Желудок телёнка выделяет фермент непосредственно сычужный, почему он так называется, потому что это отдел желудка копытных, в которых он выделяется, который сбраживает вот это молоко, вытвораживает, скажем так, этот фермент.

Зачем-то нужно, чтобы это молоко обратно из телёнка не вытекало.

Мы подключили этот процесс к производству сыра.

Если при правильной температуре в молоке желудок телёнка поболтать, то у вас отделяется весь белок от сыворотки.

На данный момент в подавляющем большинстве случаев эти ферменты рекомбинантны.

Что это значит?

Это значит, что они получены в другом организме.

Мы выковырнули из теленка ДНК, которая ответственна за производство этого белка, и вставили там, например, в дрожу или в шерихиоколе, и многотоннажно производим этот белок уже без теленка, без желудка, без процесса полоскания.

Это биотехнологии, причем это достаточно, скажем так, уже древние биотехнологии.

Но огромное количество веществ, ферментов, гормонов и прочего производится с помощью рекомбинантных биотехнологий, когда вы вставляете в микроорганизм ген, который вас интересует, и производите это на большое количество.

А потом этого микроорганизма тоже перетирают со стеклом, чтобы... Ну, там есть разные способы.

Можно перетирать со стеклом, можно обливать его жидким СО2 в критической точке, можно обрабатывать его хлороформом.

Ну, в общем, разные есть методы умерщвления микроорганизма с последующим выделением целевого продукта.

Но так или иначе, да, наработанная масса микроорганизма разрушается, и оттуда выделяются интересующие вас продукты.

То есть мы создаём маленькие фабрики по производству нужных нам лекарств, грубо говоря, а потом их... Самым первым по такой технологии созданным лекарством был инсулин.

Слышали, наверное, о том, что ГМО зло, нужно это всё дело запретить, нас травят, и обычно говорят про пищевые продукты.

На самом деле есть огромное количество на данный момент совершенно незаменимых веществ медикаментозных, которые получают с помощью тех же самых ГМО-технологий.

Достаточно давно уже медики и исследователи выяснили, что есть такое заболевание, как диабет первого типа, когда поджелудочная железа человека отказывается синтезировать инсулин.

И нужна единственная возможность получать его экзогенно, то есть вводить в организм.

Первоначально что делали?

Выделяли инсулин из поджелудочных желез крупного рогатого скота.

То есть на бойнях все это дело собирали, квасили в чашах огромных и выделяли непосредственно вещество.

Но проблема в том, что в каждый конкретный момент времени

В поджелудочной железе этого инсулина очень мало.

И поэтому при его выделении он становится безумно дорогим.

Это первая проблема.

Вторая проблема – инсулин – это белковый гормон.

И у копытных, которых мы используем для еды, он немного другой.

Поэтому работает он в нашем организме немного плохо.

А еще на него может быть аллергия.

Представьте ситуацию, что у вас аллергия на единственное вещество, которое может спасти вам жизнь.

Как-то неудобненько.

И когда начали только в 80-х годах развиваться технологии рекомбинантные, первое вещество, которое было получено рекомбинантно, это инсулин.

Из человека достали ген, который отвечает за синтез инсулина, вставили его в микроорганизм-продуцент и начали производить инсулин.

Во-первых, наш собственный человеческий, а не какой-нибудь коровьей, козьей или свиной.

Во-вторых, многотоннажный, значительно дешевле, чем это было при выделении его из поджелудочных желез крупного рогатого скота.

Ну что ж, поговорим про других существ, которые постоянно с нами, про паразитов.

А внутри нас сейчас много паразитов?

Это спорный очередной философский вопрос.

Что такое паразит?

Вообще, если подходить к этому изначально, то есть интересный факт,

абсолютно контринтуитивный.

На нашей планете видов паразитов больше, чем свободно живущих организмов.

Это как мы с вами, которые ходим, передвигаемся, ищем себе пищу.

Свободно живущие организмы.

Есть организмы, которые внутрь кого-то пробираются и, грубо говоря, живут внутри еды.

Тем самым паразитируя непосредственно на организме, который в данной ситуации называется организмом-хозяином.

Почему этого осознания нет в нас исходно?

Потому что чаще всего мы с вами контактируем всё-таки со свободно живущими организмами.

Кошечки, собачки, жена, все они являются свободно живущими в подавляющем большинстве случаев.

С женами по-разному бывает.

Тем не менее, на каждый свободно живущий организм есть огромное количество других организмов, которые хотят внутри него существовать, потому что это выгодно, это очень удобно.

Вы живете в еде, как у Христа за пазухой, значит, у вас все есть.

Если вы еще в теплокровном, то вас и термостатируют, и еда, и прочее, прочее.

А вот у нас с вами, конкретно прям с такими жесткими паразитами, не сложилось.

Потому что мы с вами живем в 2025 году.

У нас есть медицина, очень часто превентивная.

У нас есть канализация, которая разделяет сточные воды от питьевых.

Мы с вами перестали спать на кучах тряпья и есть необработанную термическую пищу.

И по этой причине в среднестатистическом жителе мегаполиса паразитов достаточно мало.

Хорошо это или плохо, на ваш взгляд, Борис?

Ну, видимо, судя по вопросу, ответ неоднозначный какой-то.

Ответ чудовищно неоднозначный.

Потому что, с одной стороны, очень хорошо, из нас черви не лезут изо всех мест, из которых только можно себе представить, никто нас изнутри не ест.

Очень многие современные дети не знают, что такое детская острица.

Вот в моем детстве, например, все, кто ходил в детский сад обязательно...

на себе испытывали чарующее обаяние этих червей.

Но есть проблемы.

Мы с вами миллионы лет эволюционировали под борьбу с паразитами.

И у нас есть отдельная часть иммунной системы, которая этим должна заниматься.

А в ситуации, когда она паразита не видит, она сидит такая несчастная, говорит, блин, чем мне заняться?

Оба-на, пыльца!

И начинаются истории с полинозом, с различными другими аллергическими реакциями.

Это всё вышедшая из-под контроля часть иммунной системы, которая должна была атаковать паразитов в разных частях нашего с вами организма.

И очень часто, когда поступают в средствах массовой информации,

Информация с тем, что с каждым годом все больше и больше регистрируется аллергий.

Это действительно так, это абсолютно правомерная информация.

Постоянно перескакивают и говорят, это все почему?

Это потому что плохая экология, потому что у нас машины все города запукали, потому что нас всякое ГМО и пальмовым маслом травят.

Вот, это переход совершенно неправомерный.

Дело здесь в том, что в нас с вами все меньше и меньше паразитов, что дети современные не едят песок в песочницах,

Вот, всё вокруг стерилизуется и рафинируется.

Так, можно пояснить, пожалуйста, аллергия... Как борьба с гепатитическими паразитами приводит к аллергии?

Наоборот, отсутствие паразитов в наших организмах приводит статистически к повышению различного рода аллергических реакций.

У нас есть огромная часть иммунной системы, которая должна угнетать жизнедеятельность паразитов в нашем организме.

То есть они выделяют, иммунная система выделяет какие-то вещества, которые должны кого-то убивать, но убивать некого?

Ну, клетки, грубо говоря, да, иммунные клетки и антитела и прочее-прочее.

И не находя себе приложения, они находят схожие, похожие.

То есть вот почему все так плохо реагируют на березу?

Там есть белочек спорполенин, который абсолютно совершенно случайно похож процентов на 50 на белки покровов круглых червей, которые в нас паразитируют.

И если ты никогда круглого червя не видел, то иммунная система может дать ложную реакцию и начать бороться с березовой пельцой в нашем организме.

Что не имеет абсолютно никакого смысла для нас.

А иммунная система свой кусок хлеба отрабатывает.

Говорит, вот я сделал, смотри.

И воспаление, и отек.

В общем, все по-честному.

То есть это когда полиции очень много, а преступников вроде мало, и нужно найти... Да, потому что на 10 омонцев лишь один полупьяный фанат.

Совершенно верно.

Та же самая...

Та же самая ситуация.

Интересненько.

А ты говоришь, параллелей нет между нашим миром и микромиром.

Все они крайне условны.

Есть какая-то чудесная мокрица под названием цима.

Языковая мокрица?

Вот, да.

О, протез, протез языка формирует.

Да.

Она заменяет орган другого существа.

Она попадает в ротовую полость, ей хочется в ротовой полости жить.

В ротовой полости очень приятно жить, потому что там еда постоянно водится.

Места у рыбы в ротовой полости не так уж много, поэтому она цепляет за рак.

Это не мокрец, но родственник, значит, это рачок, который цепляется за язык, постепенно его подъедает, там остаётся такая культя во рту рыбы.

И она за него держится и по форме своей она очень похожа на остаток этого языка рыбы.

То есть она сама собою формирует протез языка рыбы.

И дальше рыба вращает этим языком, использует его как полноценный язык.

И многие считают, что это достаточно, скажем так, комичная, не знаю, интересная, взрывающая мозг история про возможные варианты приспособленности паразитов.

Но паразиты, на самом деле, в нашем организме могут совершенно по-разному прятаться.

Есть, значит, раки, крабы, прошу прощения, которые живут вокруг ануса черепахи, например, под хвостом у черепахи есть место специально для пары подобных крабов.

Вот они туда забиваются, и у них там, повторюсь, как у Христа за пазухой, только не совсем за пазухой, не у Христа, но там тепло, хорошо, и есть фекалии, которыми можно питаться.

А вот еще ты прямо там с супругой поселяешься, и никого туда больше не пускаешь.

Тоже варианты сожительства.

И таких вариантов, которые кажутся нам комичными, хотя на самом деле вполне себе адекватные и удобные, их огромное количество в биологии.

Ну хорошо, а могут ли паразиты давать какие-то суперспособности?

Ну или дополнительные способности своим хозяевам, носителям?

Хороший вопрос.

Но как бы то, что бросается сразу на ум, это то, что чаще всего паразиты определенного типа стараются забить поляну и чаще всего защищают нас от схожих паразитов.

То есть вот если пришел в тебя какой-нибудь червяк, живет внутри, то он изо всех сделает все для того, чтобы никакой другой червяк внутрь тебя не попал.

По понятным причинам.

Потому что это наша поляна.

Зачем сюда кого-то пускать?

Чаще всего речь идет не о суперспособностях, а о каких-то отклонениях, иногда достаточно интересных, о склонностях к тому или иному виду пищи.

Есть про суперспособности, по-разному можно это трактовать.

Совершенно точно и до сих пор это делают.

Для того, чтобы похудеть, люди проглатывают личинок бычьего цепня.

И получают суперспособность жрать все, что не приколочено, и не поправляться.

А вот даже наоборот, изо всех сил худеть.

Это было распространено и в России, и особо любят это практиковать азиаты, которые вообще в принципе любят.

странные с нашей точки европейской зрения вещи.

Вот, абсолютная стопроцентная суперспособность.

Вот, там идет не в комплекте интоксикация, там расстройство ЖКТ, но стройность вот на 100%, давайте в камеру скажу, да, абсолютно стопроцентный препарат работает, как никто другой.

А как это выглядит?

Ты прямо это, червякало так?

Нет, нет, нет, нет.

Это он потом уже таким длинным вырастает внутри.

Первоначально там личинки, они абсолютно, ну, яйца, они микроскопические.

Вот, поэтому не нужно заниматься никаким шпагоглотанием.

Это очень удобно.

И в отличие от аземпика, абсолютно натурально, если вам является это... Если вы против, да, современной медицины, ГМО и прочего, то это абсолютно природно, натурально.

Вот, все берут, очень хвалят.

Хотя если это такое популярное средство, наверняка есть уже тоже генно-модифицированные штаммы.

Особо-особо агрессивные, да.

Кто такая токсоплазма?

И правда ли, что она влияет на оценку риска при поведении человека?

Таксоплазма – это одноклеточный паразит эукариотический, который в норме замкнут между кошкой и мышкой.

Таксоплазма живет в кишечнике кошки, там размножается, выходит с фекалиями, и при контакте мышек с фекалиями кошки попадает внутрь мышки таксоплазма, но...

попадает уже не в желудочно-кишечный тракт, а проникает в мозг мыши и меняет поведение мыши.

Мышь становится, как один из моих студентов сказал, когда отвечал по билету на этот вопрос, у мыши повышается уровень куража.

То, собственно, полностью отражает, на мой взгляд, реальность.

У мыши со свистом отлетает кукушка,

и она начинает вести себя не так, как мышка.

Ее начинает привлекать запах кошачьей мочи, и в ситуации она перестает, ну, мыши обычно как бы, у них все хорошо, они бегают вдоль какой-то стеночки, им спокойно, если их вибрисы постоянно касаются какого-то там пространства рядом с бревном или еще чем-то в этом духе.

Мыши, зараженные таксоплазмой, начинают выходить на свет, начинают выходить на открытые пространства.

И в ситуации, если они встречают, вот эти куражные мыши встречают кошку, вместо того, чтобы от нее убегать, они кошку атакуют.

Ну, и по понятным причинам, мышь с подобным поведением, да, значительно более высоковероятно проникает внутрь кошки, естественным путем.

И тот цикл замыкается, таксоплазма попадает внутрь новой кошки, начинает там размножаться, вместе с каловой массой выходит наружу.

Эта система может дать сбой.

Если у вас дома есть кошка, которая посещает уличные пространства, она может там скушать мышку, идти домой и начать вылизываться.

В процессе вылизывания каловые массы кошки попадают на ее шерсть, вы эту кошечку гладите, потом, не помывши руки, едите, например, чипсину, и привет, внутри вас таксоплазма.

И в человеческом организме она работает по пути мыши, она попадает к нам в мозг и начинает повышать уже наш уровень куража.

Людям начинают нравиться кошки, перестаёт, отключается вот эта вот ненависть к кошачьей моче, например, да, и повышается кураж.

Раз уж мы так говорим.

Значит, есть много данных по поводу людей, зараженных таксоплазмами и зараженных таксоплазмами.

Совершенно точно, при заражении таксоплазмой повышается агрессивность вождения, например.

Есть прям статистические данные на эту тему.

И ряд других, да, ситуаций оценки рисков.

Вы считаете их менее рискованными.

На данный момент в любой клинике, там государственной, не государственной, можно сдать антитела на таксоплазму и узнать, значит, заражались вы ею или нет.

У меня положительные антитела на таксоплазму я ставлю антитела.

Это значит, что ты заражался?

Это значит, что в моем мозге они побывали, да.

Но против них нет антибиотика?

Это их иммунитет побеждает?

Значит, там не антибиотики.

Я думаю, что, возможно, какой-то препарат на них и работает, но они недолго живут в нашем организме, организм удачно с ними борется, и они, в принципе, невредные, если не происходит заражение у беременной женщины.

Вот тут велик риск для плода и всего остального.

Если же вы переболели таксоплазмой в состоянии, когда вы не были беременны, то на организм это не оказывает физиологически никаких проблем, кроме того, что поведение наше меняется необратимо.

Временно.

А вот, не знаю, достаточно длительное время.

Переболел, погладил кошечку.

Вот, будь добр.

В воде не по правилам.

И идешь рамсить с гопниками?

Да, да, да.

В смысле, а сколько времени это длится?

Ну, года совершенно точно этот эффект сохраняется.

Да ладно.

То есть это как бы информация, которую про себя важно знать.

Я не знаю, какой она вам даст профит по причине того, что генетическая вариативность у людей по агрессивности значительно шире.

Тут как бы можно легко в популяции выдернуть человека без токсоплазмы, который чуть что сразу в бубен, и человека с паразитами, который такой, извините, пожалуйста, но вы сволочь.

Вот что-то в этом духе.

А бывают ли паразиты у паразитов?

Бывают паразиты у паразитов, вторичный паразитизм.

Значит, бывают всякие вот эти вот вложенные матрешки из серии того, что в организме живет бактерия, в бактерии живет вирус.

Есть копаразиты, когда вирусы, грубо говоря, паразитируют на вирусах.

У них нет полного репертуара белков, которые необходимы им для копирования, поэтому они могут заражать только клетки.

зараженные другим вирусом, и они для построения своего капсида или прокрутки каких-то биохимических циклов пользуются белками, которые закодированы в другом вирусе.

Есть такая штука интересная, которая называется омовампиризм.

Это когда клещи, например, наши, которые могут нас укусить, не находят себе подходящего объекта для кровепотребления и кусают клеща, который напился кровью.

И на этом, собственно, живут.

Есть абсолютно различнейшие варианты, комбинации всех этих историй.

А мы можем сказать, что паразиты существовали с самого начала?

Мы это не обсудили, а где граница между паразитом и взаимосуществованием?

Это очень сложная история методологически по причине того, что у нас есть такие вот мы с человеческой точки зрения воспринимаем, что есть там взаимовыгодное сожительство, есть паразитизм, есть там истории, когда одному хорошо,

Другому пофиг, растет ли шайник на дереве.

Лишайник хорошо, а дерево на самом деле абсолютно все равно, растет на нем кто-нибудь или нет.

Лишайник никаким образом на него не воздействует.

И здесь очень большая проблема оценки пользы конкретному индивиду и популяции.

Потому что, например, для каждого конкретного организма наличие в нем паразитов – это негативная история.

А для вида эта история крайне позитивная по причине того, что давление паразитов является дополнительной историей, связанной с отбором.

которая позволяет выживать самым прям таким ого-го приспособленным товарищам.

Наличие хищника для жертвы, там, я не знаю, для какого-нибудь зайчика, наличие волка в лесу – это печальная история.

Для популяции зайчиков наличие волка в лесу – это позитивная история.

Но это все-таки, пардон, уточнение, мы все-таки говорим про отбор для того, чтобы бороться конкретно с этой угрозой, с этим паразитом.

Совершенно не обязательно.

Давайте с вами вспомним историю про кондора, например, островную птичку Дода, которая жила в идеально райских условиях, стала огромной, большой, замечательной, абсолютно никого не боялась.

Она столкнулась, там не было хищников, которые способны ее съесть, в итоге она столкнулась не с теми хищниками, не с волком, не с лисицей, не с прочим, она встретилась с человеком и перестала существовать за считанные годы.

Если бы там присутствовал какой-нибудь хищник, который гонял ее и держал бы ее в теле, скажем так, все было бы значительно иначе.

А если другой?

Ну, понятно, что если ты никогда не сталкивался с угрозой, она пришла, новая угроза, ты в опасности.

Но были ли другие примеры, когда существовали какие-то, не знаю, какие-нибудь голуби, которых мы перевезли из Европы в Америку, когда Америку открыли, и они там тоже успешно выжили?

Такие примеры есть?

Да, прошу прощения, не помню точно.

Кажется, черный дрозд, но могу ошибаться.

Значит, есть известная история с птицами Шекспира.

В Штатах было общество Вильяма Шекспира, которое очень сильно страдало в Штатах от того, что птицы, которые в его произведениях описаны, не встречаются в Соединенных Штатах Америки.

И что они взяли?

Они их заказали, привезли и выпустили.

Часть из них, значит, там покормили ближайшую кошечку, не смогли, значит, прижиться, но некоторые устроили там серьезную экологическую катастрофу, размножившись по самому Небалуси.

Я привалуюсь к тебе.

А, по поводу вот этих вот моментов, связанных с тем, что на близком и на дальнем расстоянии у нас история с паразитами и ряд других воздействий, она играет совершенно разными красками.

Никто, наверное, не будет сомневаться в том, что медицина в наше время – это прям серьезное благо для каждого из нас.

Если вдруг у нас что-то заболит, мы придем, нам это вылечат.

У меня вот есть, например, зубы, которые представляют собой шурупы, вкрученные в челюсти.

Вот, еще совершенно недавно люди там прикручивали к зубам трупы покойников или деревянные протезы.

И для каждого из нас это прям вообще вау-вау штуковина.

Но если смотреть популяционно, то медицина постепенно нас убивает.

Почему?

Потому что выживают товарищи, которые не выжили бы в ситуации отсутствия, и еще мы, выжившие, обязательно даем детей, оставляем потомство.

Или вы стали непривлекательными для размножения.

Ну...

По-разному бывает.

Например, если вот среди наших слушателей есть те, кто в детстве, например, переболел воспалением легких, то еще совсем недавно вы бы совершенно точно умерли.

Я бы, например, до пубертата умер бы два раза.

Дважды болел.

Но ввиду того, что мы живем в эру, в которой есть антибиотики, мы не умерли, мы оставляем потомство, и популяционно накапливаем так называемый генетический груз,

которым, кстати говоря, неизвестно в данный момент пока что, что делать.

Есть некоторые варианты биоинженерно внедриться в генетический код человека, но пока что это везде запрещено.

Вот непонятно, что с нами медицина сделает.

С другой стороны, прошло всего 100 лет, как медицина царствует, и не так много поколений успело смениться и напортить.

А уже какой эффект?

А мы можем померить эффект?

Конечно, мы можем померить эффект, посчитав проценты полиморфизмов тех или иных, сравнив это с данными... Значит, полиморфизм – это вариант гена.

Для определенных заболеваний есть...

конкретные локусы, конкретные варианты генов, которые с ними ассоциированы.

И эти данные на данный момент доступны.

Биоинформатика сейчас работает просто как не в себя.

И под каждое исследование мы можем взять материалы популяционные с каких-нибудь кладбищ, там, я не знаю, 15-16-го любого века, выяснить, насколько подобная ситуация генетически была распространена в то время и сравнить, насколько сильно мы поменяли средние соотношения.

Вот, по определенным заболеваниям таких данных уже есть достаточное количество.

А, и то есть мы можем сказать, что 200 лет назад люди в среднем были более приспособлены к каким-то заболеваниям, чем сейчас?

К каким-то заболеваниям.

Столько на столько-то процентов вырос тот или иной вариант, потому что он не уходит из популяции.

Мы можем это прямо вот в цифрах сейчас манипулировать этими данными, да.

Но с другой стороны, а если мы, грубо говоря, наш отбор не тратит ресурс отбора на эти задачи, можем мы сказать, что на что-то другое он тратит свой ресурс?

Скорее всего, на что-то другое тратят, но это хороший вопрос.

В чем здесь суть?

В чем суть вообще отбора?

Что одни особи оказываются более репродуктивно перспективны, чем другие.

И на данный момент, если мы посмотрим на популяции внутриразличных обществ, внутриразличных стран, то наиболее репродуктивно перспективными оказываются люди традиционных обществ с фундаменталистскими представлениями и высокой религиозностью.

Везде снижаются.

Везде снижаются, но везде с разной скоростью.

Ну, зависит очень сильно от уровня женского образования, от материального достатка.

Это абсолютно совершенно точно.

Вот как только девочка увидела буквы, всё сразу, можно с ней, с детьми с ней не приставать.

А вот.

Пум-пум-пум, как будто на середине мысли мы оборвались.

Вопрос был, можем ли мы рассчитывать, что какие-то позитивные эффекты у отбора есть в этом плане.

Не отвечу вам на этот вопрос.

Это всё постфактум.

Никакой теоретической биологии нет у нас, к сожалению.

Ну, может быть, суперкомпьютеры и искусственный интеллект что-нибудь придумают.

Окей.

Вот на это, на самом деле, основная сейчас надежда у исследователей, то, что ИИ и прочая прям серьезная система позволят нам модифицировать нашу генетическую информацию и искусственным образом избавляться от искусственно созданного генетического груза.

Первоначально, да, есть все эти истории, связанные с генетической модификацией эмбрионов, на первоначальном этапе

Это затрагивает истории с каким-то серьезными заболеваниями, патологиями.

Дальше, скорее всего, по логике вещей, это должно работать на какие-то менее важные для выживания вещи.

Например, есть там с десяток пальморфизмов, вариантов гена, которые отвечают за здоровье ваших зубов, например.

И чем больше плохих генов вы собрали, тем раньше ваши зубы сотрутся, превратятся в ничто.

С этим как бы без зубов тоже можно жить, но хочется жить с зубами.

А следующим этапом мы должны решить эту проблему.

Ну и в перспективе совсем уж таких постапокалиптичных фильмов

рассказывают историю, которая вполне себе может быть реализована на тему того, что приходит семейная пара в центр планирования семьи и говорит, так, знаете, мы хотим, чтобы глазки голубенькие, носик курносенький и вот кучеряшки были, как ангелочка.

Пожалуйста, значит, проходите, там талончик, палата номер 5, сейчас организуем.

Теоретически это возможно.

Да-да-да.

Ух, не хочу про это думать.

Я тут наткнулся на видео.

Капля виски попадает в колонию бактерий.

Что тут происходит?

что за война.

Очень не люблю подобные инсталляции, потому что они совершенно не о том.

Давайте вспомним историю про Фаину Георгиевну Раневскую, у которой на лестничной клетке, по слухам, жила преподавательница по биологии местной школы.

И знакомая ей.

Ей очень не нравилось, что Фаина Георгиевна постоянно курит.

И она решила ей с научной точки зрения показать, что курить вредно.

И позвала ее однажды себе домой, поставила два стакана, значит, на стол.

В один из этих стаканов она разбила куриное яйцо, во второе налила раствор никотина.

И в каждый из этих стаканов она бросила по дождевому червю.

В итоге, значит, в...

В яйце червь продолжал плавать, там, значит, жить своей жизнью, а в раствор никотина червь попал и в диких конвульсиях через несколько секунд помер.

И она радостная, значит, демонстрирует из стакана, говорит, «Фаин Георгиев, ну чему насочит эта история?» Фаин Георгиев посмотрел на это и говорит, «Если не курить, то в яйцах черви заведутся».

Значит, примерно подобную историю попытались показать в этом ролике.

Они смешали одинаковый по объему, по всей видимости, количество, написано капля бактерий, капля виски, друг с другом, и в результате бактерии попали в 20-процентный раствор алкоголя, ну или около того, и все фиксировались, то есть они моментальнейшим образом померли.

Если вы заместите половину своего объема тела спиртом, да, виски, с вами случится то же самое.

Но я не вижу ничего показательного в этом.

Можно было, если соли туда насыпать, с ними случится то же самое.

Если им бахнуть сахара, например, они обезводятся, с ними случится то же самое.

Ну, в общем, практически все, что угодно, максимально безобиднейшее, можно положить туда с лопатой, и они тоже помрут.

Окей, да, это интересная оптика.

Я, честно говоря, просто со стороны виноборчества не подумал про этот ролик.

Но вообще спирт, он является антисептиком.

Он выполнил в таких концентрациях свою роль традиционную, он убил микроорганизмы.

А мне просто интересно, почему это так выглядит?

Почему это выглядит, как будто их куда-то сносят?

А, значит, это физический процесс был, не химический, не биологический, потому что им рядом капнули каплю, и она продвинулась.

И попав уже в этой истории на микроорганизм, они попали в крайне непривычную для них среду с чудовищной концентрацией спирта и моментально померли.

Когда вы пшикаете антисептиком на ладошке, у вас происходит то же самое.

Ну, прекрасно.

То есть, если бы капнули водой, то это выглядело бы примерно то же самое, их тоже бы снесло.

Их бы тоже снесло в сторону, но они бы не померли.

Хочется поговорить про полезность бактерий.

И, в частности, видимо, про биотехнологии.

Существуют ли, придумали ли мы какие-то роботы-бактерии, которые решают какие-то полезные задачи?

Ну, вот, в частности, я помню, были новости про то, что там пытаются вывести сорт, который ест пластик, им пластиковый мусор перерабатывают.

Вот что-то в эту сторону, как развивается прогресс.

Прогресс в эту сторону развивается.

Не могу сказать, что прям робота-бактерии.

С этим у нас пока что тяжело.

Но традиционная история выглядит следующим образом.

Нам хотелось бы производить какой-то процесс дешево.

А дешевле всего это делать чаще всего в живых организмах.

Поэтому первоначально ищут микроорганизмы в окружающей среде, которые максимально похожи на то, что мы хотим.

Вот я у студентов, например, обычно своих спрашиваю, мы хотим тот же самый нефть есть или еще что-то производить, что мы будем делать?

ГМО, сразу ГМО.

Нет, это все равно, что значит рыбу пытаться заставить летать с помощью метода в генной инженерии.

Это будет очень сложно, долго и абсолютно бессмысленно.

Первоначально нам необходимо найти кандидатный вид, то есть штамм даже, тот организм, который уже что-то умеет делать более-менее.

После этого мы переходим к достаточно древним технологиям селекции.

Мы выбираем того из них, кто выше, быстрее, сильнее, абсолютно естественными натуральными методами.

Необходимо создать селективную среду так, чтобы шел отбор на микроорганизмы, которые максимально интенсивно делают то, что мы хотим, производят, я не знаю, какую-нибудь аминокислоту.

едят фенол, в общем, абсолютно все, что угодно.

И уже после того, как мы исчерпали весь естественный биологический потенциал этого микроорганизма, мы смотрим на то, что получилось, и подкручиваем его уже генноинженерно.

И чаще всего мы не даем бактерии дополнительные возможности, а мы отрезаем у нее все лишнее, потому что живой организм, он живет не для нас, а, как есть известная история биофаковская о том, что картошка не для нас крахмал в клубень складывает, она хочет размножиться и захватить мир.

Вот та же самая история с микроорганизмами.

Они как бы жили для себя, а мы хотим, чтобы они нам что-то производили.

Поэтому существенной частью деятельности генного инженера является не когда мы вставляем что-то, что нам нужно, а отрезаем то, что нам не нужно, чтобы там не крутились холостые биохимические циклы, и максимум вещества и энергии бактерия производила в то, что нам непосредственно необходимо.

На данный момент существенная часть производства различных биодобавок, витаминов, биодоступных микроэлементов – это микробиологический синтез в бактериях или в одноклеточных эукариотических организмах.

Если говорить и совсем-совсем-совсем будущего, слышали, наверное, про one-cell protein, это история про замену белка.

Ну, подают ее как историю, связанную с тем, что нам коровок жалко, поэтому давайте будем как-то иначе производить это дело.

На самом деле производство

Белка в бактериях – это, я даже не знаю, насколько порядков раз дешевле, чем производство белка в корове.

Нам не нужно ни пастбищ, ни прививок, ничего.

Нам необходимы какие-то простые, я не знаю, отходы со свекловичного производства и дешевые азотные удобрения для того, чтобы сделать тот же самый белок в больших производственных емкостях.

А это устроено?

Как это устроено?

Вы берете...

белки мышц курицы, например.

И точно так же, как мы инсулин обсуждали, вставляете их в бактерию.

И бактерия начинает вам за сахарок производить куриный белок в многотоннажных количествах.

И с точки зрения питательной ценности он будет абсолютно идентичен белку курицы.

Единственная там есть серьезная проблема, которую пытаются решить, это консистенция.

Потому что напоминать это все будет, как если матрицу смотрели, вот когда они там в миску...

жижу надаивали.

То есть она может покрыть все абсолютно наши потребности, но на вид будет не очень-то прилично.

А порошочек из этого нельзя сделать?

Вот как протеины продаются?

Можно из этого сделать порошочек, можно из этого сделать котлетку.

И вот как все раньше боялись соевой колбасы, не переживайте, скоро будет бактериальная.

Теперь банановая, новая.

Новая инновационная история.

И самая последняя из того, что появлялась в литературе, это совсем уже по полной удешевили производство этого белка, подключив бактерий к розетке.

Да, это прям совсем, потому что традиционно бактерия должна хотя бы сахарок от нас получать, а мы даже этого нам жалко.

Поэтому подобрали хемохемотрофных микроорганизмов, которые способны, грубо говоря, жить на формолине.

Короче, если через раствор углекислого газа проводить электрический ток, то углекислый газ немножко модифицируется и может быть потреблен микроорганизмами.

Он будет очень-очень дешевый.

дешев, скажем так, для них, но если его дать много, то на выходе можно получить неплохую биомассу.

И, соответственно, на простых солях, которые, по сути дела, являются удобрениями, углекислым газе и электричестве, пропускаемым через раствор, добились высоких выходов вот этого вот бактериального белка, который по своей природе является там куриным, лошадиным, голубиным, какой вы туда вставите.

Вот.

И, ну, не могу сказать, что прям завтра, но в перспективе нас всех это ждет, потому что это дешево, быстро, качественно.

У этого нету никаких историй, связанных с заболеванием глистами, с альмонелиозом и прочим-прочим, что является серьезным сопутствующей историей при разведении животных.

Вы слышали, наверное, истории про то, что в такой-то области санэпиднадзор сжег всех коров, да, а местные жители там в ужасе, все бегают по кругу держать за голову, но это необходимо делать, иначе как бы возможно, как в средневековье, массовое распространение всех этих заболеваний, перебрасывание их на человека и прочее-прочее.

При биотехнологическом производстве белка все это станет пережитком.

Сколько будет стоить килограммчик такой бактериальной курятинки?

Очень тяжело отвечать на этот вопрос, потому что в цену входит еще и маркетинг и прочее.

Более того, совершенно точно, я думаю, корпорации будут биться и говорить, что у нас из абсолютно экологичной бактерии не то, что у этих.

А у нас, значит, мы тоже кормим бактерии электричеством, но оно у нас, я не знаю, какое-то от ветряков и прочее-прочее.

Но по сравнению с... Из того, что пишут, по сравнению с традиционным производством себестоимость уменьшается на два порядка.

В сто раз.

Себестоимость производства при вот этом бактериальном подходе.

То есть если сейчас килограмм курицы стоит... Господи, я давно не ходил в магазин.

Ну, порядок, наверное... 200-300, ну вот что-то между этим.

Дешево, я думал больше.

Окей.

То есть 5 рублей за килограмм белка.

Это себестоимость.

Это себестоимость.

Мы не можем сказать, может быть, она будет стоить на 2 рубля дешевле.

Потому что продукты с пальмовым маслом, они не напрямую стоят столько же, сколько стоит пальмовое масло.

Это нужно очевидно понимать.

Но сама история о том, что мы можем, во-первых, это до безобразия удешевить, во-вторых, мы можем это масштабировать.

Потому что по понятным причинам, что если те же самые площади, которые занимаются животным производством, заставить биореакторами, то мы будем с вами получать какие-то просто гигакилотонны всего этого дела в единицу времени.

Круто.

Хорошо.

А вот какие-то другие области, если пойти.

Можно ли придумать какой-нибудь спрей с какими-то специальными бактериями, которые ты попшикал, и у тебя ванна, например, сама почистилась.

Они сами поползали, сами все съели, а потом сами умерли.

Нет, это какая-то история про наночастицы будущего.

Вот достаточно... Ну, есть, конечно, возможности делать микроорганизмы с запрограммированным самоуничтожением.

Более того, есть прям природный механизм с этим делом связанный.

Бывают в бактериях вирусы с, скажем так, часовым механизмом, который убивают не сразу, а через какое-то время.

Но всё, что имеет часовый механизм самоуничтожения, достаточно тяжело производить, потому что оно у тебя тоже будет пытаться умереть постоянно.

Очень быстро, да.

Нет, нет, подобной истории вряд ли, вряд ли.

Чаще всего это что-то добавить для того, чтобы лучше росло, лучше колосилось, или, значит, видели все вот эти вот рекламы, где тетенька выпивает йогурт, у нее такая зеленая стрелочка появляется, которая все проталкивает изо всех сил, и все сразу начинает работать, как часы.

Вот в эту сторону есть огромное количество исследований.

Сейчас есть статьи, которые связывают состояние нашего микробиома и с депрессивными мыслями, и с интеллектом, и с продвижением по службе.

Вообще просто мы такие структуры, которые, если все дело почитать, понятно, что каждый исследователь тянет на себя и говорит о том, что моя тема самая важная, вокруг нее мир крутится.

Но если прямо в это все дело погрузиться, то выяснится, что мы такие кишечники на ножках.

и вокруг кишечника все крутится.

Но действительно очень много историй связано с нарушением микробиома, и сейчас развиваются, например, и в России тоже истории, связанные с трансплантацией кала.

Слышали про такую штуку?

И раскручивают тему микробиома, и подсадки, и пробиотиков, и пребиотиков, и трансплантации, и прочего-прочего.

И с этим делом, я думаю, мы тоже перешагнем через какое-то количество, перейдет в качество, потому что

Почему начались вообще эти истории с трансплантацией, кажется как-то мерзко, противно, непонятно, потому что до сих пор все взаимоотношения между микроорганизмом и три нашего кишечника неясны и непонятны.

Логичнее было бы традиционные методы 20 века, это выделить все бактерии, которые нужны,

культивировать их и смешать в нужных пропорциях засунуть в человека.

А вот при этой процессе, там разобрал, собрал очень много, как выяснилось, теряется.

Не все микроорганизмы культивируются в лаборатории.

Непонятно, какие нужны, какие мим проходили, какие на самом деле не хотят нам пользы, а просто ждут, пока все развалится, они выйдут и сожрут всех, как дизентерийная меба, про которую я рассказывал, например.

Поэтому более простой путь, это видишь, у кого хорошо работает, просто возьми и скопируй.

Но идея в перспективе в том, чтобы в этом моменте окончательно разобраться и уметь ресинтезировать, создавать это заново, как любая традиционная история жизненного цикла научного исследования.

Мы сначала описываем феномен, потом мы пытаемся его разобрать на части, понять, как он работает, потом мы пытаемся его ресинтезировать, потому что если ты можешь воспроизвести, значит, ты знаешь, как оно работает, и после этого уже идет какое-нибудь коммерческое применение.

И прочее, прочее.

Сейчас в ситуации с кишечником мы пытаемся разобраться или синтезировать, потому что не получается.

Очень много каких процессов в плане микроорганизмов нашего ЖКТ мы не понимаем.

Был такой фильм пару лет назад «Треугольник печали» про богатых людей, которые плавают на яхте.

И там был один олигарх, сидел пьяный, и у него спрашивали, «О чем ты занимаешься?» И он говорил, «I sell shit».

Я продаю дерьмо.

Оказывается потом в итоге, что он продает навозное удобрение.

Но пророческим звучит.

Хочется на чем-то позитивном закончить.

Навозное удобрение вполне себе позитивная тема.

Особенно если он подстилочный.

Есть разные варианты навозных удобрений.

Ну хорошо, и последнее тогда в эту область.

А аккумуляторы, например, на биотехнологиях каких-то?

Ой, смотрите, да, есть, конечно, электробактерии, шеванелла самая популярная, и кто-то там сульфредоцинс был.

Геобактер, геобактер.

Вот.

эта история достаточно интенсивно исследовалась, и она не пошла.

Были идеи производить электричество с помощью бактерий, но как бы там ни крутились инженеры и прочее-прочее, невозможно к этому делу подключить какие-то там, ну, чтобы выходили серьезные токи и питать, там, не знаю, Москва-Сити или еще что-то в этом духе.

На телефон хотя бы.

Это очень-очень проблема с этим.

Это ушло в другую сторону.

Это сейчас перерождается постепенно, прямо на моих глазах, в автономные источники питания чего-то удаленного.

То есть нужно тебе, например, посередине Сибири поставить установку, которая будет мерить скорость ветра или еще какие-то параметры и раз в неделю передавать сигнал на спутник, например.

Вот там очень удобно можно сделать микробный топливный элемент, грубо говоря, воткнуть электроды в почву, и препаральные бактерии будут по чуть-чуть питать эту установку, и на протяжении, грубо говоря, десятилетий она без заряда будет работать.

Вот, потому что бывают такие, какой-нибудь буй посередине океана, который меряет температуру воды, да, их разбросали сейчас по миру для того, чтобы мерить историю с глобальным потеплением, и необходимо так или иначе их всех вылавливать, там, обслуживать и прочее, прочее.

То есть микробно-топливные элементы постепенно выбирают эту нишу, потому что они действительно долго могут сидеть на каком-то электроде и чуть-чуть давать ему электричество.

В ситуации прям подзаряжать телефон от бактерий, скорее всего, эта идея изначально была мертворождённая.

Ну ладно, будем ждать других прогрессов, так сказать.

Тимур Чернов, биолог и биоинженер.

Пишите, пишите, надо слушать Яна Шурупова было.

Ну да, посмотрите, кстати, выпуск с Яной Шуруповой у нас на канале.

У меня еще осталось очень много вопросов, на самом деле.

Мы сегодня все не успели.

Так что, друзья, если вы хотите похожий выпуск про самых маленьких да удаленьких, то пишите в комментариях.

Спасибо.

Увидимся в других.

Меня зовут Борис Веденский.

Это проект «Основа».

Если вам понравилось, обязательно нажмите колокольчик, лайк, подписку, чтобы ролик продвигался и чтобы вы не пропустили новые серии.

Там и увидимся.

Пока.

Продолжение следует...