ИЛЬЯ НОВИКОВ про Зеленского, поиск военных преступников и влияние войны Ирана и Израиля

Привет, друзья.

Вы смотрите «Честное слово» на канале «Популярная политика».

Его веду я. Меня зовут Ирина Алиман.

И, как обычно, в начале каждого эфира я призываю вас к нескольким простым действиям.

Действие первое – это лайк.

Поставьте его.

Проверьте, что поставили, если уверены в этом.

Действие второе – проверить подписку на этот канал.

И действие третье –

готовиться написать комментарий в нашем чате, чтобы, например, обсудить что-нибудь интересное, предложить тему или в целом подискутировать с другими обитателями этого самого чата.

Если у вас появятся вопросы к нашему сегодняшнему гостю, то отправляйте их через суперчат либо стикеры friends.politika.media.

Ну а адвокат Илья Новиков обязательно ответит.

Кстати, Илья у нас уже на связи.

Здравствуйте.

Мне кажется, правильным начать этот эфир с того, чтобы выразить соболезнования Украине в целом и жителям Киева в частности после очередного российского обстрела в ночь на 17 июня.

Сам разговор начать с другого немаловажного события, с обмена военнопленными и телами военнопленных.

Этот обмен завершился недавно.

На минувшей неделе, как раз вот тоже буквально на днях.

Мы не знаем достоверной информации с украинской стороны о том, как проходил обмен телами, но с российской стороны Владимир Мединский заявил, что всего российская сторона передала Украине тела 6060 человек.

а в обмен Москва получила от Киева 78 тел погибших российских военных.

И из этого складывается впечатление, что погибают как будто бы только украинские солдаты.

Понятно, что это российская пропаганда, но почему, как вы думаете, украинская сторона не опровергает эти данные?

Я даже не готов опровергать эти данные, я не слежу за этим диалогом, потому что вообще, по-моему, та честь украинского общества, к которой я отношусь, не...

воспринимает это как диалог.

Вот сказал что-то Мединский, да, и что?

И нам, не знаю, сразу проверять, правда он сказал или неправда.

Конечно, он сказал неправду, неважно.

Даже если в данном случае он прав, но каждое свое слово, даже когда Мединский говорит 2х24, потом он переходит на то, что раз 2х24, значит, Крым российский, Украина вообще российская и так далее.

И вот этот диалог он как-то в этом смысле потерял.

То есть вы спрашиваете, почему не опровергает?

Не знаю.

А другие вещи опровергает?

Нужно ли это делать?

А что касается цифр, насколько я понимаю, речь идет о Курской области, то есть это та территория, на которой остались тела украинских военных, а тела российских там и так Россия забрала, то есть они не участвовали в армии.

И за счет этого получается эффект односторонности, просто потому что речь идет о той территории, которая 9 месяцев была оккупирована Украиной, а потом Украина оттуда ушла, и те тела, которые остались, они остались там.

Я, может быть, не знаю какие-то детали, но из моей банки, из моего пузыря, эта история выглядит, ну, вот ровно такой.

Тогда другую историю давайте обсудим.

Не знаю, нужно ли было с Медневским как-то вдаваться в это, действительно, это с Галлой, заочно, перекошатая в поле опасности.

Сырский, например, говорил о том, что совсем недавно, что вообще общая численность российских потерь безвозвратных достигла 100 тысяч человек.

Российские независимые журналисты, в частности, Медиазона и Би-Би-Си, которые с помощью волонтеров ведут подсчет потерь по открытым источникам, считают, что эта цифра уже перевалилась за 110.

Но и то они запаздывают в своих подсчетах.

Тут есть, на самом деле, может быть, даже и необходимость действительно...

в публичном поле с украинской стороны все-таки говорить об этом?

О чем об этом?

О цифре потерь?

Да.

Ну, во-первых, сырских подсчетов не ведет.

Я не думаю, что кто-то верит, что сырский сам с блокнотиком все это считает.

Ему что-то доложили, что-то из того, что доложили, он решил выдать это паблику.

А во-вторых, ну, по-моему, ни одной из сторон вот этих многочисленных необъявленных войн всего последних, наверное, 50 лет

Ну, собственно, как перестали воевать и перестали, но перестали объявлять войны.

А может быть, и раньше это началось ещё, скорее всего, раньше.

Но никогда не ко мне приходило в голову, честно говорить, о своих потерях.

Наши потери всегда минимальны, вражеские потери всегда максимальны.

Для правды сейчас не время, потому что идёт война.

И странно было бы как-то из этого тренда выбиваться.

То есть, наверное, может быть, это и было бы правильно, но просто так никто не делает.

И мне не кажется, что СССР тот человек, который может быть пионером в этой области.

Но все говорят, что у врага погибло несметное полчища, наших едва три человека ранено.

А правду вы знаете потом, после войны.

И я не знаю, как из этого выйти.

Из этого тренда.

Потому что если ты говоришь правду, а враг врёт, то всё равно люди усредняют, люди считают, что истина где-то посередине.

И получается, ты играешь на руку врагу.

И начинается гонка вооружений на почве вранья.

Вот кто...

кто лучше соврёт и представит ситуацию выгоднее для себя, тот получается молодец, потому что это тоже как бы военные усилия.

Я далеко не уверен, что это реально так работает, но, в общем, наверное, риск от того, что ты загипнотизируешь сам себя и своё собственное общество, обманешь, и оно потеряет чувство реальности, наверное, они, в общем, тоже, их нельзя променьшать.

Но все так делают, ну и слишком так делают.

Ну, тут скорее вопрос был в том, почему после обмена не было такого же заявления со стороны Украины о количестве потерь, российских потерь.

Ну, возможно, действительно нет ни целесообразности, ни желания каким-то образом дискутировать со стороной, которую представляет Мединский.

Давайте по поводу обменов обсудим ещё одну чудовищную, хотя там все истории чудовищные, но одна из историй, ставшая, наверное, главной в международных СМИ на прошлой неделе, это фотография украинского военного, бывшего пленного.

Он был освобождён в ходе одного из предыдущих обменов, как потом было сказано.

Это фотография, где чётко было видно, что ему при проведении операции на животе, суть по всему, это было сделано врачом-хирургом российским,

выжгли слоган «Слава России».

Я видела, что очень многие и верифицировали эту историю со стороны Украины, и очень многие рассуждали.

Например, небезызвестный врач Андрей Волна рассуждал о том, как можно найти человека, который это осуществил, и кто при этом присутствовал, и молча позволял этому осуществляться.

Но мой вопрос к вам, он в юридической плоскости.

Есть какие-то процедуры, которые позволяют, во-первых, действительно найти таких людей, и что им впоследствии по завершении войны, какую вину им можно вменить?

Есть какая-то специальная статья за пытки военнопленных, за вот это действие в данном случае?

Давайте начнем все-таки не с юридической, а с такого базового наблюдения, что да, понятно, почему эта картинка шокирует людей, но надо понимать, что картинки еще худшей до нас просто не доходят.

что человек, который приехал по обмену пленными с вырезанной на животе надписью «Слава России», он все-таки приехал живой.

И то, что нас шокирует это, и мы интуитивно считаем, что вот это, наверное, самое худшее, потому что хуже этого мы ничего не видели.

Вещи хуже этого происходили много раз, просто вы их не видели.

Человека, которому вырезали это по-живому на животе и потом застрелили и скинули в яму, вы не увидите.

И

мы его сами обсуждать не будем.

Поэтому не надо думать, что вот это вот крайняя точка.

Нет, крайняя точка там гораздо дальше.

Хотя и это, в принципе, достаточно ужасно.

Что касается процедур, по-моему, мы с вами за эти три года несколько раз говорили, но примерно на том же самом ключе, мне приходилось объяснять вещи, которые мне очевидны, поскольку я с ними имею дело постоянно, а людям, может быть, которые вот эту всю следственную, детективную работу воспринимают по кино и по сериалу, может быть, это не очевидно.

Процедуры, вообще говоря, ужасно нелегки.

Любая полицейская и юридическая процедура, она заточена на современного типа.

Я сейчас не говорю о том, что было при царе Горохе, когда можно было просто любого подозрительного человека взять, кинуть на дыбу и послушать, что он скажет.

Любая современная процедура заточена на соблюдении прав защиты.

Ты не можешь просто взять, вышибить все двери подряд, всех арестовать.

и пойти вот с таким повальным обыском.

Если ты юрист на службе государства, если ты прокурор, ты следователь, ты всё равно связан какими-то правилами.

И все люди, которые говорили в начале этой войны и сейчас примерно продолжают говорить то же самое, что ну вот, значит, нужно огромное следствие, нужен огромный суд, нужен огромный Нюрнберг, они не понимают, насколько реальные вот эти процедуры, насколько они делают этот процесс более медленным, дорогостоящим и неэффективным.

Я не говорю, что этого не нужно делать,

Не нужно просто строить иллюзии по поводу того, что это легко может быть сделано за разумные сроки и за приемлемые деньги.

И уж тем более не нужно вести разговор о том, что любые деньги приемлемы, потому что принцип важнее.

Нет, к сожалению, это не так работает.

На юстицию, на справедливость человечество тоже.

И человечество и отдельные страны выделяют какие-то ограниченные бюджеты.

Если вы думаете, что можно просто сказать, что война — это святое, деньги — это безлимитно, ну, так не будет.

К чему я все это веду?

К тому, что да, безусловно, в Украине будет какое-то следствие, будет заведена какая-то папка, с которой будет присвоен номер.

И шансов, что в рамках вот этой папки этот самый хирург или кто он-то был, мясник или какой-то палач, не знаю, как его назвать, который это сделал, что он будет найден в рамках именно вот этой папки, именно стандартными методами, они довольно невысоки.

А вот кто на самом деле имеет шансы, вот эти все неформальные, вся эта осин-журналистика, все эти журналистские расследования, вашему брату здесь полный кардан.

Поскольку у вас нет власти, и поскольку у вас есть только хитрость, сметка, вот такая вот журналистская смекалка, вы ничем не связаны.

Вы можете звонить там каким-нибудь людям в режиме пранкеров, врать по телефону, что вы из ФСБ, например.

Вы можете покупать на черном рынке базы данных.

Вы абсолютно не связаны с этими правилами.

И

Я думаю, что этот чек будет найден.

Я думаю, что этот чек будет найден именно журналистами, а не в результате формального расследования.

А потом уже будет отдельный вопрос, да, как эти данные, собранные непонятно кем, непонятно когда, легализовать и привести их во божеский вид, чтобы потом они в ту же самую папку могли попасть таким путем.

Но на это существуют способы, тоже не всегда они 100% работают, но они есть.

И поэтому любой разговор про послевоенное правосудие, я думаю, что...

Если мы все-таки доживем с вами до конца этой войны и все это увидим, вы удивитесь, насколько большая часть из тех дел, которые реально дошли до суда, насколько значительная часть будет происхождение вот именно не из этого формального вот этих прокурорских папок, а именно из вот таких частных расследований, которые дешевы, потому что они частные, ничем не связаны, потому что они частные и эффективны по той же самой причине.

Но у меня были дискуссии с различными журналистами-расследователями, и они чаще всего в таких ситуациях говорят, что это не их задача привлекать... То есть расследование не проводят, но привлекать юристов, привлекать суды, какие-либо еще инстанции, это не их задача.

Обратят внимание хорошо, не обратят внимание плохо.

У этих расследований, как вы считаете, будет какая-то юридическая сила и последствия, или дальше в дело будет вступать некий украинский Моссад, как это было после Второй мировой?

Украинский массат – это тоже такой разговор, который приятно разговаривает, но он мало отношений имеет к жизни.

Я думаю, что огромное количество этих людей избежит наказания.

Просто потому, что по опыту прошлых войн, да, хотя эта война более сдокументирована, чем любая другая, а следующая, наверное, будет больше, чем эта, просто потому, что техники становятся больше, она становится утонченнее.

Но все равно огромное количество этих людей, охранников вот этих неофициальных тайных тюрьм,

которые непонятно в каком ведомстве служат, и непонятно, чьи приказы исполняют.

Каких-нибудь там людей, которые реально занимались палаческой работой, но числились по каким-то совершенно другим ведомствам и так далее.

Многие из них это наказание избежат.

Более того, даже если вы берете чисто военных преступников, военных в смысле военные на поле боя, потому что люди очень часто смешивают преступления военных и военные преступления.

Это, вообще говоря, разные штуки.

Но даже если вы берете, допустим, условно говоря, только Бучу, вот вы отбрасываете все, что было до, все, что было после, и интересуетесь только Бучей.

А многие так и делают, кстати говоря.

Буча для многих вот таких расследователей, она становится таким, ну, по понятной причине, потому что такое яркое зверство, такое совершенно тоже поражающее воображение.

И только концентрируетесь на этом сюжете.

Очень может оказаться, что вот вы, даже если вы сделаете сработу идеальную, найдете их всех, всех вычислите.

Очень можно сказать, что к тому времени, когда пора будет нести папку в суд, большинство из них окажется уже убиты по ходу этой войны.

И это тоже, когда государство должно решать, ну, Украина в первую очередь, да, ну и всякие международные конторы, должны решать, сколько им выделять ресурсов на расследование по ходу войны.

к этому невозможно подходиться с лекалами мирного времени.

Вот в мирное время случилось убийство, все, значит, Андрюха поконим, выезжает следственная группа, чемодан, там они несколько часов находятся на месте преступления, все, обнюхивают, облизывают, снимают, значит, все возможные пробы.

Ну, то, что вы видели в сериалах.

Как это все умножить на тысячи, если у нас каждый месяц погибают тысячи людей?

Вы не можете убийство людей на войне расследовать по той же самой технологии.

Вы должны либо что-то упрощать, либо что-то сознательно вводить за скобки, говорить, у нас нет сейчас времени этим всем заниматься.

Потом, если получится, может быть и на минус.

И в итоге будет какая-то сумма из всего этого.

То есть на самом деле человек... В чем парадоксальность может быть ситуации, что тот, который без затей кого-то застрелил в затылок...

и никак не прилёг себе ничего внимания, интереса, то у такого человека шансов остаться анонимным и дожить до старости, избежать расплаты, больше, чем у креативного палача, который на груди у жертвы вырезает славу России, потому что палач уже прилёг себе внимание.

И очень может быть, что кто-то из ваших коллег, совершенно не думая о том, кто потом как его будет судить, просто из ваших журналистских соображений его найти-то найдёт.

И дальше за ним начнётся охота.

Хотя он, может быть, да, он может это сделал один раз, я не знаю, что ему нашло, вот как он это системно делал, конверным способом, или это у него такая отдельная прихоть.

А может быть, человек, который действительно массово стрелял в затылок, он более страшный, но вот именно за счет того, что он прошел ниже радаров, не привлек внимание вот этой вот вашей журналистской комьюнити, может быть, он окажется в более безопасном положении потом, после войны.

Ну, служил-служил, да, но ты не можешь посадить миллиона человек.

Ты не можешь всех российских солдат посадить в тюрьму за то, что они бывали за Россию.

Ну, так просто не будет, если бы нам этого хотелось.

Вот где-то из этого миллиона будет реально настоящая УПИ, которая, ну, доживут свой век, да.

И не нарожают детей потом, да, и оставят все в генофонде.

Ну, так будет.

Нам нужно просто принять, что ты можешь работать на то, чтобы так было меньше, если ты хочешь свою жизнь посвятить этому.

Ты можешь стать Визенталем, ты можешь стать охотником за нацистами, но ты должен понимать, что значительное число этих людей, независимо от всех твоих усилий, так или иначе счастливо доживут до своей естественной смерти на свободе.

А вот наш Кирилл, креативщик, может быть, не доживет.

Может быть, теперь эта история ему окнется.

Но тем более хочется обращать внимание на журналистские расследования, тем более, что несколько журналистов, журналисты вообще из шести стран, объединились для того, чтобы попытаться расследовать убийство Виктории Рощиной, ну, как минимум, доведение до смерти журналистки Виктории Рощиной.

И в этом смысле я хочу уточнить, ведь, как я понимаю, в случае с военнопленными более-менее описано,

В конвенциях описаны условия содержания, какие должны быть, что нарушать нельзя.

Как-то отличается процедура наказания в случае юридического, в случае, если эти нормы нарушаются в отношении мирного человека, в данном случае, как это было с Викторией Рощиной, мирного человека, который оказался в плену?

Ну, Ирина, во-первых, я знал Викторию, и мне об этом немного тяжелее говорить, для меня это не абстрактная история.

Я с ней еще в 2016 году пересекался по работе.

Она уже тогда приезжала в Россию, как украинский журналист, занималась всякими опасными штуками.

И поэтому я против того, чтобы избирать какие-то округлые формулировки, говорить про доведение до смерти.

Ее, конечно, убили.

И, наверное, правильно говорить, что ее запытали.

И давайте вот... Вот здесь презумпция ненависти не работает.

И давайте...

Не убеждать себя самих, что там все непонятно, все такая тайна, и все-таки давайте как-то щадить чувства этих самых палачей, чтобы мы их не обвинили больше, чем они заслуживают.

Давайте говорить просто как нам.

Это приходит на язык, вот так и говорить.

Это для таких ситуаций самое естественное.

Вы напрасно думаете, да, понятно, что женевские конвенции про военнопленных, они самые известные, но вообще говоря, женевских конвенций несколько, там четыре самых главных, основных, и там про гражданских людей говорится то же самое.

Нет такого положения вещей, что военного, взятого с оружием и в шинели, нужно содержать одним способом, и его убивать нельзя.

А человека в телогрейке или просто в штатской одежде без оружия, с ним можно делать все, что угодно.

Это все уже тоже урегулировано и, может быть, даже зарегулировано.

Не случайно, что этот посыл, который привел к заключению этих конвенций в 1940-е и начале 1950-х, после Второй мировой войны,

когда казалось бы, что ну да, человечество поняло, насколько страшна была Вторая мировая война, теперь, если уж нельзя не воевать, то воевать теперь будем по правилам.

И да, как и следовало ожидать, это привело к тому, что стараются воевать без объявления войны.

Почему Украина и Россия до сих пор не били друг другу войну, как вы думаете?

Сдавались ли вы такой вопрос?

Хотя, казалось бы, да, все это называют войной.

Уже даже в России перестали, по-моему, наказывать за то, что это называют войной.

Ну, там уже Путин и, в общем-то, вся верховная власть называет войну войной.

Но почему не объявляют, как вы думаете?

Даже не знаю, может быть, потому что считается, что Путин так уж легалист, как его называют.

Буква закона всегда.

А почему, да, Украина не объявляет войну?

Нет, все очень просто.

В современном мире правил объявление войны означает, что куча разных третьих государств оказывается в неудобном положении, торгуя с участником объявленной войны.

И каждая страна надеется, что она из этой серой ситуации, когда война есть, но она не объявлена как война, извлечет для себя больше пользы, чем враг.

Не понятно, что кто-то ошибается, но...

До конца не будет понятно, кто.

Но каждый рассчитывает, что ему удастся эту ситуацию разыграть и вот этот вот дружественный нейтралитет обратить себе на пользу.

И то, что касается обращений с... там, называть их перемещенные лица или называть их там нон-комбатанты, в общем, как угодно, штатские в... в зоне, где происходит какая-то... какая-то военная активность.

Там я уже пытаюсь какой-то максимально... Они тоже защищены правом, потому что это право точно так же не работает.

Ну вот...

Нет здесь какой-то отдельной сложной темы для разговора.

Ее вот Викторию, если говорить о Виктории Рощиной, да, ее просто взяли, схватили и убили.

И заняло у них это там несколько месяцев, по-моему, да, сколько она... Исчезновение, которое, конечно же, было похищением.

Хотя исчезновение, это уже тоже отдельный термин, да, уже настолько распространенная ситуация, что уже глагол исчезнул, стал переходным.

уже можно сказать про кого-то, его исчезнули.

Вот чувство русского языка спросите.

Вам режет слух фраза «его исчезнули»?

Учитывая, что Виктория не в первый раз... Кадыров приказал такого-то человека исчезнуть.

Учитывая, что Виктория все-таки не в первый раз оказывалась в плену, а как минимум второй за время полномасштабной войны, я бы сказала, что ее похитили.

То есть данные о ней уже были?

Мы уже вторгаемся в область филологии.

Просто есть вот эта целая категория исчезновений, и они уже стали и в языке.

То есть в Чечне, если вы скажете «исчезнуть» по-русски, все поймут, о чем я говорю.

Это не какая-то загадочная ситуация.

И в той части, в которой международное право тоже имеет дело с вот этими самыми насильственными исчезновениями, это тоже уже вполне отработанный факт.

Поэтому, ну да, с Викторией понятно, что случилось.

Её схватили российские силовики, кинули её в тюрьму, и там её замучили до смерти.

Нам нужно вот всё это долгое рассуждение, долгое построение, чтобы сказать, что это было преступление.

Вот мы без этого как-то не можем этот угол срезать и сказать, вот начать с этого, а не заканчивать.

Я думаю, что нам это очевидно.

Вопрос в том, что должно быть людям по закону, которые с ней это сделали.

По какому закону?

По международным нормам отличается ли это... Не-не-не, по международным нормам, по украинским законам, отличается ли это чем-то... Значит, я бы сказал так, что... Ну, представьте себе, какого-то такого застегнутого на все пуговицы прокурора Международного уголовного суда в Гаге.

Для того, чтобы он мог начать по этой ситуации работать, он должен, во-первых, поместить эту ситуацию в контекст вооруженного конфликта.

И там уже начинаются сложности.

То есть если это вот прямо в зоне боевых действий, это проще.

Если это 50 километров от фронта, это хуже.

Если это в статуе, это еще сложнее.

Ну, допустим, этот первый шаг мы сделали.

Допустим, там прокурор убедил сам себя, убедил тех судей, которые будут выписывать потенциальный ордер на рейс, что действительно это исчезновение, а потом в последующем это убийство, имеет отношение к вооруженному конфликту.

Дальше нужно показывать, что люди, которые действовали, действовали осознанно, что они понимали, что они делают.

И там начинается какая-то дикая долгая переписка.

Вот буквально тогда, три года назад у нас началась война, и у нас ещё эта самая situation, потому что вся вот эта трёхгодичная история этой войны, она в контексте Гарского суда описывается словом situation.

Это ситуация вооружённых конфликтов между Россией и Украиной.

Это situation.

Ну да, есть ордер ареста Путина, есть несколько ордеров на арест разных российских силовиковых чиновников.

Но там даже близко это не подошло к тому, чтобы какой-то суд начал что-то из этого рассматривать.

Это пока копится, копится, копится.

Книжные шкафы с папками, да, вот это все, компьютерные файлы, это все обрастает этим самым материалом.

Я бы сказал так, что для того, чтобы тот человек, который отвечает за убийство Виктории Рощиной, чтобы он предстал перед Гаагским судом, и был, ну, там, скорее всего, это будет преступление против человечества, седьмая статья или шестая римского статута,

Тоже был привлечён в таком формате к ответственности, но очень много кусочков пазла должно совпасть удачным способом.

Он должен дожить до этого.

Нужно установить юрисдикцию, потому что исчезнет её на российской территории, по-моему.

Да, я не помню, где это было.

По-моему, это была Ростовская область.

По-моему, она... Хотя я сейчас боюсь... Вот я сейчас очень боюсь соврать.

Это была оккупированная российская территория или это была российская?

Это была оккупированная территория.

Это две больших разницы.

В общем, да.

Что?

Это была оккупированная территория.

Да, значит, если укрепление территории, то проще, но, опять же, это было до ратификации Украины полноценной римского статута.

В общем, вот если себя ставите на место этого прокурора, то вам 7 верст леса только для того, чтобы добиться суда хотя бы ордера на арест этого человека, если известно его имя, фамилию.

Ну и то же самое, да, если вы украинский прокурор, и вы завели, а есть такое дело по поводу убийства Виктории Рощиной, да, я не знаю, влито уже большое дело или не влито, но так или иначе оно расследуется, мне про это точно известно.

И там тоже снирос лес.

То есть вы можете, ну... Понятно, по-моему, мы очень долго уже говорим про эту тему, по-моему, уже как-то наскучена наша аудитория.

Но я пытаюсь сказать, что это супернепросто.

Вот если вы работаете не на какой-то пропагандистский, не в таком формате, как судят украинских пленных в России, когда их называют просто террористами, и российский военный суд их судит не как военных, потому что это военный суд, а как террористов, потому что в России террористов судит военный суд.

Вот если вы работаете не в таком формате, это даже если вы честный человек и работаете, делаете все правильно, это мега тяжело.

А Моссад, ну да, Моссад, про него можно думать, это такая утешительная тема, но не очень много от самогипноза, я боюсь.

Давайте сменим тему, поговорим о войне Израиля против Ирана.

И, собственно, с последние несколько дней... Да, чтобы далеко от Моссада не уходить.

Чтобы далеко действительно от Моссады не уходить, последние несколько дней кажется, что она полностью сместила фокус с Украины, по крайней мере, есть такое впечатление, если судить по всевозможным СМИ.

Как вам кажется, как это может сказаться на поддержке Украины со стороны, ну, собственно, тех же США, насколько они вообще там в последнее время оказывают поддержку?

Вот ровно потому, что ее нет, она мало может сказаться.

Это вот если бы это случилось год назад,

когда помощь и эти поставки шли бурным потоком, да, наверное, это было бы какой-то отдельной проблемой.

А сейчас, ну, на нет суда нет.

Нам даже последние 300 миллионов Конгресс, который раньше выделял достаточно легко, по каким-то своим американским причинам не проголосовал.

Да, если все затянется, то, наверное, наша оценка шансов на то, что мы в каком-то обозренном будущем затаим

тот же уровень поддержки, наверное, она пошатнется.

Но вот прямо сейчас в моменте, ну, по-моему, вообще ничего не изменилось.

Ну вот как раз всевозможные СМИ, Wall Street Journal в частности, пишут о том, что прошедший в Канаде саммит Большой Семерки оказался неудачным для Зеленского, хотя Канада пообещала финансовую поддержку, но при этом тоже СМИ отмечают, что президент Украины не смог заручиться ни финансовой, ни политической поддержки.

Как вам кажется, это касается только США или Европы тоже?

Я пытаюсь понять вопрос.

Что именно касается Европы тоже.

США сейчас повернулись к нам, но если не спиной, то боком.

Отсутствие поддержки, я имею в виду, такое же, как со стороны США.

Саммит в Канаде в этом смысле никакая не новость.

То есть, еще раз, мы на этой самой странице находимся примерно как минимум с февраля.

Вот как Венс в середине февраля объявил на Мюнхенской конференции о том, что США уже будут смотреть на свои интересы, а не защищать демократию во всем мире, так, в принципе, мы находимся на той же самой странице.

Да, там были плохие моменты вроде сцены в овальном кабинете, были моменты вроде каких-то телефонных разговоров, где Трамп снова говорит, что Зеленский молодец.

Но глобально мы находимся примерно на той же самой линии.

А что касается Европы, ну Европа такая, какая она есть, да.

Что-то она нам дает.

Она всегда нам давала меньше, чем она была нужна.

Она всегда нам давала заметно меньше, чем она могла себе это позволить.

Там были какие-то свои теории ради того, что не нужно допускать эскалации, что если дать Украине слишком много, то она пойдет слишком вперед, и Путин может иссерчать.

Но с Европой, по-моему, мы тоже находимся на той же самой странице.

То есть я со своей колокольни, которая находится в Киеве, не вижу вообще никаких признаков, что мы увидели что-то принципиально другое, может быть, более плохое, чем было раньше.

Раньше было так себе, сейчас, наверное, тоже так себе.

Давайте тогда немного о внутренней политике, тем более к вам, как жителю Киева, я думаю, что это чуть более очевидно.

В конце мая мэр Киева Виталий Кличко в интервью изданию «Таймс» сказал следующее, я процитирую.

«Я как-то сказал, что в нашей стране пахнет авторитаризмом, теперь им воняет».

Как вы оцениваете это высказывание?

Это какой-то новый итог конфликта между Кличко и Зеленским?

Или у него есть основания так говорить?

Наша аудитория хорошо знает такое отношение к Зеленскому?

Или нужно дать еще такой дисклеймер?

Вы можете сделать дисклеймер, мне кажется, это будет справедливо.

Я адвокат Петра Порошенко, пятого президента Украины, оппонента Зеленского.

И последние полгода, ну вот с февраля, собственно, с середины февраля, мы находимся в режиме непрерывной борьбы.

Вот завтра у меня будет процесс в Верховном суде по...

по обжалованию санкций, которые Зеленский наложил на Порошенко с запретами ему в том числе выдвигаться на выборы.

Представьте себе на минуточку, чтобы вы говорили про Трампа, если бы он Камале Харрис своим указом сейчас запретил выдвигаться в 28-м году.

И как бы вы это оценивали?

Это воняет?

Старит резвым или не воняет?

Но это одна история.

А вчера у меня был процесс в районном суде, где Порошенко обвиняют в государственной измене и пытаются реально посадить.

Тоже с подачи Зеленского в его интересах.

И вот всё, что я говорю про Зеленского, не с вами первый раз, да, мне приходится заниматься этим, ну, в общем, не то чтобы как на работу хожу, да, но, в общем, поскольку это моя работа, я не говорю, то вот поскольку моя работа последние пять месяцев – это борьба с Зеленским, то получайте, что хотите.

Значит, Зеленский, у него тоже есть свои синусы, да, он как раз борьбу с Порошенко активировал в феврале именно потому, что посчитал, что на тот момент посчитал, это было до сцены в Овальном кабинете,

когда на фоне того, что Трамп на него наехал, и Венц на него наехал, у Зеленского пошли внутри Украины свои рейтинги, потому что как же нашего обижают.

Вот на тот момент, когда его рейтинги были ниже, он считал, что надо проводить выборы, надо вот как-то там решать вопрос с выборами, потому что дальше будет хуже.

И санкции против Порошенко, и наезд на Кличко, и там какая-то вялая такая текущая кампания против Заложного были для Зеленского подготовкой к тому, что он тогда планировал проводить выборы.

Заложный ему страшен своей популярностью, при том, что он посол Лондона, его уже год никто не видел, и люди частично начали про него забывать, но не настолько, чтобы он не выходил во второй тур с Зеленским, если вдруг сложится такой пазл таким образом.

А во втором туре с Зеленским Заложный может проиграть просто потому, что все, кто чем-то недоволен Зеленским, проголосуют за что угодно, кроме него.

Кличко ему страшен тем, что Кличко – это, во-первых, Киев, Киев – это Майдан,

Если случится Майдан, то он может случиться в разных городах, там бывают всегда локальные Майданы, в других местах, но главный, тот, который приводит к свержению власти, может быть только в Киеве.

И иметь на позиции выборного мэра не своего человека для Зеленского страшно некомфортно.

Он пытается Зеленского ограничивать, назначив ему свою военно-гражданскую администрацию.

Это такой чисто зеленский человек, который перетягивает на себя кучу денег,

И при этом блогеры, лояльные Зеленскому, постоянно ругают Кличко за то, что в Киеве плохие мостовые, плохая вода, плохо пахнет.

Вот такой уже пошел какой-то мем.

То есть он пытается поджимать Кличко.

И реакция Кличка для меня вполне понятная.

Что он защищается, но ему есть нечего защищаться.

Есть Порошенко, который страшен своей организованностью, потому что ничего другого, что можно было бы назвать оппозиционной политической партией, кроме партии Порошенко в Украине, нет.

Он в парламенте.

Это сейчас вторая по численности фракция после фракции

Если вопрос был такой, действительно ли пахнет это авторитаризмом или нет, да, конечно.

Конечно, Зеленский пытается строить свой личный режим.

Вот режим Зеленского, да, при том, что это такое пропагандистское клише российского ИПСО, но они при этом имеют в виду одно, а мы при этом имеем в виду другое.

Они имеют в виду, что хорошо было бы, чтобы Зеленский сдался и отдал его Путину, не знаю, в каком формате, что там они, какую прекрасную ситуацию для себя видят.

Подписал ад капитуляции, не знаю, что-то в этом духе.

А мы хотим, чтобы он перестал прессовать оппозицию, чтобы он перестал перетягивать на себя те полномочия, которые даже в условиях военного времени, даже в условиях военного положения ему не принадлежат.

Поэтому Зеленским у нас все очень непросто.

И защищать Зеленского и говорить, что нет, это Кличко, это какие-то политические игры, а наш президент самый лучший, я, конечно же, не буду.

Я не считаю, что наш президент самый лучший.

Он пересидел свой пенсионный срок, он сейчас находится на седьмом году своего пятилетнего правления.

И собираются перезабираться явно, при том, что Конституция запрещает занимать пост президента больше, чем два срока подряд.

А два срока — это 10 лет.

Если ты просидел 7 и изберёшься ещё на 5, то ты собираешься сидеть 12.

И всё равно это никого не останавливает.

Всё равно все считают, что, ну, на раз война, значит, надо потерпеть.

И вот как-то всё равно, какой низ на другого президента у нас нет, поэтому мы не будем терпеть.

Вот я из тех, кто так совершенно не думает.

Ну, моя работа, да, поскольку я защищаю...

Я как в России защищал оппозицию, так и в Украине защищаю оппозицию.

Поскольку я защищаю оппозицию, я могу себе с этого моего боевого поста, боевого плохого, потому что во время войны я украл налог.

С войной, которая звучит от гражданского человека, я могу говорить то, что я думаю.

И, может быть, меня за счет этого больше слышат.

А я правильно понимаю, что в Украине должны были пройти выборы президента в соответствии со всеми сроками, даже в условиях войны?

А тогда в чем претензия к Зеленскому про 7 лет?

Претензия к Зеленскому в том, как он использует свое поломучие и как он собирается пересбраться.

Он явно собирается пересбраться.

При том, что у нас была куча разговоров, когда он шел на первый выбор.

Я иду на один срок, я не буду переизбираться, вот я сейчас наведу порядок, поборю коррупцию.

Коррупция – это отдельный разговор, и во что она превратилась за эти годы.

Но его положение сейчас компромиссное.

И он должен понимать, что это положение компромиссное.

У него нет мандата на какие-то большие, допустим, болезненные реформы.

У него нет мандата на вопросы, допустим, связанные с мобилизацией.

Но даже если там, при том, что нет мандата, то он про мобилизацию ничего не говорит определенно.

Вот эта тема уходит.

Всегда, когда мобилизация проходит, это решает военный, это решает парламент, а верховный главнокомандующий на этот счет не может ничего внятного сказать уже третий год, четвертый.

И одно дело, когда ты...

в пределах своего кондиционного срока.

Другое дело, когда ты в порядке компромисса, потому что реально нельзя провести выборы.

Тут никто не спорит.

Ты все еще легитимен, но твоя легитимность компромиссная.

И, пожалуйста, будь добр, осознавай это и не пытайся под себя выстраивать все эти всевозможные вертикали.

У нас вот только что назначили нового генерального прокурора.

Это четвертый генеральный прокурор Зеленского.

По закону Украины генеральный прокурор это важная позиция, поскольку он, в частности, только он может подписывать подозрения, то есть выдвигать обвинения в переводе на русский язык.

Народным депутатам.

Это очень важная история именно в контексте преследования Порошенко.

И по закону генеральный прокурор в течение месяца после отставки предыдущего президент должен предложить парламенту кандидатуру следующую.

Президент не предлагал 8 месяцев.

В конце октября ушел в отставку предыдущий генеральный прокурор, который назначили после этого послом в Нидерланды, а ушел на фоне скандала, что большое количество прокуроров, какое-то непропорциональное большое количество прокуроров оформило себе инвалидность и получают за это пенсию.

И это не связано с тем, что у нас такая большая инклюзивность, и прокуратура – это место, которое охотно берет на работу инвалидов.

Вы понимаете, с чем это связано.

И все понимают.

И вот в 8 месяцев в стране не было генеральной прокуратуры, Зеленский просто никого не предлагал.

Хотя должен был.

Вот как вы это назовете?

Это хорошо, это плохо?

Или у него не было времени об этом подумать?

Мы знаем, что он думал, что там все это время проходил какой-то кастинг на эту должность.

Но только сейчас, спустя 8 месяцев, это вылилось в предложение парламента.

Парламент, естественно, проголосовал.

С этим у Зеленского проблем нет.

У него там изначально было иммунное большинство, то есть вся его партия, монолитная, только за счет себя, не вступая в коалицию ни с кем, могла обеспечивать любое голосование.

Сейчас у него там ситуация ухудшилась.

Ему регулярно приходится рассчитывать только на 190 голосов из 226, которые нужны.

Но у него есть сателлиты, которые...

С ним регулярно голосуют.

И вот эти штуки.

И огромная коррупция, которая для Зеленского тема коррупции была важной, она была для него смысловой.

Он шел против Порошенко со словами, что Порошенко это коррупция, а при мне коррупции не будет.

И вот сейчас какие-то фантастические цифры, причем именно на обороне.

То есть военные поставки.

Когда Министерство обороны заплатило деньги куда-то за границу и не получило за них оружие.

Это не помощь союзников.

Это именно оружие, которое покупается за живые деньги.

огромное количество скандалов с фортификациями, где должны были, вот сейчас идет российское наступление на Сумскую область, где, по идее, должны были бы за эти три года быть построены какие-то, ну, долговременные фортификации.

Их там просто нету.

И дискусс идет такой, что, а где фортификации, а что вы раскачиваете лодку?

Это российское ИПСО, что там нет фортификации, там все в порядке.

И вот так это выглядит.

То есть я понимаю вашу позицию, вашу точку зрения, что когда смотрите на это всё извне, есть Путин, который абсолютное зло, есть вот этот Зеленский такой, да, значит, маленького роста, но он очень мужественный, который в этой своей растянутой, значит, этой самой тактической одежде, небритой и символизирует стойкость украинского народа.

Но, извините, это не очень правильный образ, то есть не очень соответствующая реальность.

Реальность такая, что человек...

окружил себя, он потратил весь свой первый запал, у него первая его команда, первый состав его правительства, его спикер, его люди на ключевых позициях, там тоже самый его первый генеральный прокурор, который попал на вот этот его разговор с Трампом, когда Трамп говорил, а давай ты возбудишь дело против Байдена, чтобы, значит, в следующий раз, это было в каком году, это было в подзанавес срока Трампа, то есть это был 20-й год, когда Зеленский уже был президентом, а Трамп еще был президентом на первом сроке.

И Зеленский в ответ на это говорил что-то, что ну вот, да, мой прокурор, это 100% мой человек, а потом, когда эту запись выдали в паблик, он объяснял, что ну вот, я имею в виду, что это человек, который на 100% разделяет мои ценности.

Вот весь этот первый призыв его кадровой команды, он полностью ушел.

Потому что там реально было много людей, которые настроены были строить что-то, не участвовать в коррупции, строить что-то такое, действительно строить какую-то новую Украину, и они в течение года, максимум полутора,

разбежались просто потому, что оказалось, что у президента есть друзья, и да, ты можешь строить новую Украину, но только когда приходит друг президента и говорит, вот сделай вот это, я подпишу вот эту бумагу, ее надо подписывать или нужно входить в отставку.

И если вы, глядя на Украину со стороны, значит, вы любите Зеленского, но при этом вы не знаете, кто такой Андрей Ермак и чем он занимается, то вы как минимум недоинформированы.

А если вы любите Зеленского, несмотря на то, что вы знаете, кто такой Андрей Ермак, то, ну...

Я не знаю, как вы это делаете.

Но это отдельная... Ермак и прочие, это отдельная история.

У нас не будет сегодня времени на то, чтобы их обсудить.

Она не отдельная, нет.

Просто у Ермака нет никакой конституционной должности.

Вот спикер парламента — конституционная должность.

Если с Зеленским что-то происходит, его убивают русские, допустим, да, то исполняющий обязанности президента становится спикер парламента.

Это понятная позиция.

Глава правительства — тоже понятная позиция.

Тоже дает парламент.

Ермак — это человек, которого злые языки, которые его недоброжелательно называют, просто завхоз.

Ну, реально, это глава Офиса Президента.

В Конституции нет такого поста.

Его никто не утверждает.

Его власть — это только возможность снять трубку, позвонить по телефону любому чиновнику, искать.

Это Ермак.

Сделайте, пожалуйста, вот это.

Нет, последний вопрос, да, я понимаю.

Последний вопрос я задаю вам не как адвокату Порошенко, а как просто человеку Илье Новикову.

Если у вас получится именно в таком ключе ответить, я вам буду очень признательна.

Насколько я помню, во время президентства Порошенко в стране тоже была коррупция, были...

Хищение, причем миллиардное, при строительстве этих самых фортификаций, потому что они строились не только в последние три года уже во время полномасштабной войны при Зеленском.

Были истории со взрывами военных складов, причем вплоть до того, что в результате этих взрывов чуть ли не 40% боеприпасов, я сейчас могу путать точные цифры, но достаточно большое количество боеприпасов буквально взлетело на воздух.

Разве можно говорить про одного президента, что при нём коррупция, и она, допустим, расцветает или, наоборот, продолжается, если и в предыдущем президенте тоже была коррупция?

Если вообще на всём постсоветском пространстве пока ещё в принципе существует коррупция?

Понимаете разницу между разговором в прошедшем времени и в настоящем?

Я понимаю, что к этому президенту требования выше.

Намного выше.

Ну, слушайте, этот президент приходил, он шёл на выборы во время войны.

Его тезисом было, что да, война была вялотекущая, не полномасштабная, как сейчас.

Порошенко не во время войны?

Сейчас, ещё раз, мы сейчас перейдём к Порошенко.

Зеленский приходил, зная, на что он идёт.

И Порошенко приходил, зная, на что он идёт.

И у Порошенко, в отличие от Зеленского, не было вот этого монобольшинства, потому что Украина, она всё-таки не полностью президентская республика.

Очень много большого рулигает парламент.

Порошенко постоянно приходилось учитывать чьи-то посторонние интересы, договариваться.

чтобы у него были голосования в парламенте.

У Зеленского с самого начала, поскольку он пришел на свою популярность и привел полный новый состав парламента, вот с этим монобольшинством у него такой проблемы не было никогда.

И поскольку срок полномочий этого парламента тоже из-за военного времени продлился, ситуация у него более-менее сохраняется и сейчас.

Так вот, та коррупция, которая была при Порошенко, это не была коррупция Порошенко, но она была при нем.

И этого никто не отрицает.

Она стоила ему выборов.

Он свои выборы проиграл.

И дальше вы либо пишете учебник истории, и тогда, бога ради, хотите оценить Порошенко в черных красках, ваше право.

Либо вы пытаетесь его преследовать, что делают сейчас.

Только у него ни одного обвинения про его личную коррупцию, его личное обогащение так до сих пор и не состоялось.

У нас сейчас не будет времени говорить отдельно про эту угольную историю.

По-моему, про нее говорили чуть ли не три года назад, когда она начиналась.

Вы можете поднять мои старые записи, что я тогда говорил про это уголовное дело, про госизмена, и посмотреть, что я говорил тогда, а сейчас я скажу вам то же самое.

Но вот либо так, либо так, либо в порядке юридическом, либо в порядке историческом.

Зеленский – это реальная проблема сейчас.

От того, что при Порошенко взорвались склады, моя жизнь с вами и ваша жизнь, и жизнь украинцев, мне зависит, это уже случилось.

Да, вы можете говорить, что это плохо.

Хотя там пытались, в самом чёрном виде пытались говорить, что это вообще он их взрывал, чтобы скрыть хищение.

Что, конечно, уже давно никто не говорит.

потому что и при Зеленской такие штуки происходят, но неважно.

А вот то, что делает или не делает Зеленский сейчас, кого он назначает или не назначает, выступает он по вопросу мобилизации или он отмалчивается по этому поводу, это влияет на нашу жизнь сейчас.

Поэтому, извините, для того президента, у кого сейчас находится вот эта булава символическая в руках, как символ власти президента Украины,

С него спрос совершенно другой.

Он не исторический, он не ретроспективный, он спрос сейчас.

Поэтому ставить вот это всё на одну доску и говорить, а, ваш Порошенко, что при вашем Порошенко было бы лучше?

Ну, короткий ответ дан.

Да, при нашем Порошенко было бы лучше.

И это я вам говорю не как адвокат Порошенко, а как человек.

Потому что, опять же, я не знаю, у меня не задача кого-то из вас заставить мне поверить.

Я вот говорю с вами о части порядка такой психотерапии.

Я выговариваюсь, что у меня лежит на душе.

Но я реально считаю, что Зеленский некомпетентен, самолюбив, он нарцисс.

И... Ну, про коррупцию мы уже сказали, да, я не хочу как-то отдельно его в этом обвинять в том, что я не могу сейчас вам на пальцах доказать, но коррупция колосится во время полномасштабной войны.

Вот помножьте все, что было до полномасштабного отражения, помножьте на то, сколько денег сейчас кроется в оборонке.

Я считаю, что Порошенко компетентен, профессионален.

И реально на месте Зеленского он не совершил бы того огромного количества вещей, которые Зеленский совершил.

Он никогда бы не допустил того, чтобы россиянские войска заходили из Крыма по невзорванным мостам.

То, что все эти три года, про что нам сейчас говорят, это не ко времени.

Про это мы будем говорить после войны.

На часе, говорят по-украински.

А почему не на часе?

Почему мы не можем говорить о том, что человек, который принимал решение тогда, 24 февраля, накануне 24 февраля, что это тот же самый человек, и он сейчас свои решения принимает, исходя из тех же самых представлений, которые у него есть в голове.

Порошенко никогда бы накануне вторжения, когда про это предупреждали все разведки, все иностранные партнеры Украины, никогда бы не сказал своему народу, что вторжения не будет, мы не будем эвакуировать Мариуполь, мы не будем эвакуировать Харьков,

Просто дождитесь мая, в мае будут шашлыки.

Это реально то, что говорил Зеленский за 3-4 дня от отторжения.

Вот всего этого просто не было.

Не было бы сцены в овальном кабинете.

Да, я понимаю, что Трамп отвратительный.

И когда вы видите, что Трамп наезжает на Зеленского за то, что он не в костюме, ваши симпатии, естественно, становятся на сторону Зеленского.

Но Порошенко никогда в голову не пришло бы приехать к Трампу, вот этому капризному, тоже нарциссичному, тоже самолюбивому Трампу, приехать в тактической пижаме.

Зеленский это сделал.

И миллион таких вещей.

Просто я в них погружен.

Я смотрю на это изнутри, я вижу, что делает команда Зеленского для того, чтобы давить оппозицию.

Моя работа — это оппозицию защищать.

И, естественно, я не могу абстрагироваться от того, что я знаю о Зеленском благодаря моему инсайду, моей внутренней работе, и думать, что, наверное, вот здесь он ведет себя так, ну...

Наверное, все-таки поверим, что военные вопросы, он с ними как-то работает как-то иначе, что там он профессиональнее, там он компетентнее, там он разумнее.

Я не могу так думать.

Я вижу, что происходит в реальности, что происходит на фронте, я сговорюсь с этими людьми.

У нас у всех есть какие-то люди, от которых мы получаем вот эту картинку из первых рук.

Не то, что там кто-то сказал, а то, что вчера приехал с фронта и говорит, что у нас вот так, у нас вот...

Дроны, которые были закуплены... Минобороны не летают, а летают те дроны, которые были закуплены по частным каким-то направлениям.

Миллион этих вещей.

Я не могу разговаривать с вами, я не могу дать вам даже какой-то маленький фрагмент всей этой картинки.

Но вы пытаетесь... Вот сейчас в беседе со мной вы пытаетесь от меня защищать Зеленского.

Ну...

Не могу, мне странно.

Я не думаю, что он нуждается в этой защите.

Или что он нуждается в этой защите перед вашей аудиторией.

Наша аудитория российская, но пока не русскоязычная.

Я не думаю, что у вас большой сегмент людей из Украины.

Но люди из Украины, они и так и без меня знают что-то, у них есть свой Зеленский в голове, который совершенно не нуждается в моих оценках.

А хвалю я Зеленского перед российскими людьми, ругаю Зеленского перед российскими людьми, я не думаю, что это тоже имеет какое-то

То есть я понимаю, что вам обидно за вашего героя.

Нет, вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь.

Я сделаю поправку на ветер.

Я вас думаю.

Когда человеку говорят, что его герой на самом деле не герой, он же обижается не только за героя, он обижается за себя, потому что ему говорят, что ты такой недалекий, что ты не можешь героя отличить от жулика.

Он говорит, как это не могу?

Это ты считаешь, что я не могу отличить?

И у него сразу включается этот механизм.

Ну, если у вас не так, то это хорошо, но да, мне приходится общаться в том числе с людьми, которые так это воспринимают.

И в тех случаях, когда мне действительно нужно, вот не просто в таком каком-то праздном разговоре, как у нас сейчас, но когда мне действительно нужно убедить дипломата какого-нибудь, который воспринимает все это через призму своей дипломатической отстраненности, что вот да, его происходительство, his excellency президент Зеленский, что вот да, к нему, наверное, есть какие-то претензии оппозиции, но все это можно изложить в парламенте, почему бы и нет.

Никогда приходится объяснять ему, как это все устроено, да, и что и парламент это не совсем парламент, и суд не совсем суд.

У нас здесь своя специфика, но не с первого раза это получается, часто не со второго.

Но в нашем самом деле, я не праздную, ставки довольно низкие, и если я с вами в чем-то не согласен, вы со мной в чем-то не согласны, ну, ей-богу, я думаю, что мы это переживем, Зеленский переживет это тем более.

Тем более, я думаю, что это очевидно, что я как интервьюер... Для него самая десятая проблема по счету.

Я как интервьюер в данном случае сравниваю две фигуры, с одной из которых вы аффилированы, а другая из которых в данном случае является президентом.

Поэтому мне кажется, этот вопрос вполне себе легитимен.

Та, с которой аффилирован лучше.

Это ваше частное мнение, поэтому, пожалуйста, давайте так и запишем.

Мнение адвоката и человека, как я понимаю.

Последний вопрос задает наш зритель Алексей Прокопьев.

Как я понимаю, он адресуется к нашему разговору о расследованиях военных преступлений и преступлениях военных в отношении военнопленных, в частности, и расследований, и наказаний, потому что вопрос пришел именно в этот момент.

Звучит вопрос следующим образом.

Как можно помочь этому человеку,

как обычному активисту.

Если у вас есть ответ, то, пожалуйста, у нас есть буквально минута времени.

Изнутри России или извне?

Алексей Прокопьев донатит нам не в рублях, потому что это невозможно, так что я буду считать, что не из России.

Ну, допустим, да.

Из России есть масса вот всех этих тусовок, из которых самая известная это былингкэт, но она не единственная такая.

Если вы хотите заниматься асинтомом, асинтомом можно заниматься кто угодно и как угодно.

Пожалуйста, если вам так запала в душу вот эта история, допустим, там, с вырезанными на животе у пленного словами слова России, ну, попробуйте, попробуйте свои силы, попробуйте что-то найти.

И хотите донатить?

Да.

Миллион вариантов, куда можно донатить, ровно найти вещи.

Ну, а из России это, конечно, вариант комикации.

То есть даже, там, я не знаю, да-да, если вы готовы сесть в тюрьму до окончания

как минимум жизни Путина, но лучше идите взрывайте какие-нибудь эти самые гайки откручивайте, как чеховский злоумышленник.

Потому что реально польза от ваших усилий и так, и так будет минимальна, а риски вы несёте примерно те же самые.

Есть такая английская поговорка, если тебя повесят за кражу овцы, то почему не украсть ещё и быка?

За любое занятие подобными вещами в России вас, если поймают, а могут поймать, вас посадят.

а реальный ваш вклад, скорее всего, будет на грани нулевого.

Поэтому, да, я понимаю, хорошо, что вы задаете такой вопрос, который хорошо о вас говорит.

Это значит, что у вас какое-то неравнодушное сердце стучит вам, правильный пепел стучит в ваше сердце.

Но если вы задаете мне такой вопрос, если вы сами еще к этому не пришли, не нагуглили все эти организации, если ваш интерес такой приходящий, то, скорее всего, и вклад у вас получится не слишком большой.

Поэтому...

Находясь в России, я бы на вашем месте занимался министром.

Хотите приносить пользу?

Ну, донайте, да.

Найдите себе синтера, которому вы доверяете.

Там, допустим, какая-нибудь... Ну, инсайдер такие штуки, по-моему, делал на эту тему какие-то интересные.

Вот инсайдер, медиазона, они нуждаются в донатах, они раскапывают разные штуки, в том числе и такого типа.

И медиазона нуждается в донатах.

Если хотите какой-то мой совет, который вам, скорее всего, не будет стоить больших же непредостей, ну, донайте медиазону.

Спасибо вам за то, что нашли время.

Спасибо за ответы на вопросы.

Напоминаю, что у нас в эфире был адвокат Илья Новиков.

Счастливо.

Счастливо.

Друзья, спасибо и вам за то, что посмотрели эфир в записи или вот прямо сейчас досматриваете в онлайне.

В любом случае, напоминаю, поставьте лайк, если вдруг ещё не поставили или проверите, что поставили.

Напишите комментарий и, если захотите, то можете поддержать нас ещё и на Патреоне.

Внизу своего экрана вы видите стикер, перейдя по которому попадёте на сайт «Патреон».

И сможете стать патроном.

Собственно, список таких патронов вы прямо сейчас видите сбоку от меня.

Вот именно вашего имени или никнейма там и не хватает.

Всем остальным говорю большое спасибо.

Собственно, и патронам, и просто зрителям, и тем, кто залайкал этот эфир, и тем, кто написал комментарий.

Всем спасибо за счёт заведения.

Увидимся в следующем эфире.

Всем счастливо и пока.

Скидываете ролик родным, а они не могут посмотреть его из-за блокировки Ютуба?

Подари им подписку на Popular VPN Bot.

Выбираешь подходящий тариф, оплачиваешь и подключаешь.

Все будет понятно, даже если вы раньше никогда не использовали VPN.