Интервью буддолога, переводчика Далай-ламы Андрея Терентьева

Твой интерес главный в жизни состоит в том, чтобы помочь им открыть глаза, увидеть то, что ты уже научился видеть.

То есть ты взгляд не сверху на них смотришь, а как на товарищей по несчастью.

Ты должен понимать, что ты и сам кривляющийся кулак при этом.

Религии все несут истину, не только буддизм.

Все они стремятся сделать человека более добрым, любящим.

сострадательным.

Я считаю, что недостаток умственный некоторый, когда человек что-то демонизирует.

Это такая стандартная ошибка абсолютизации.

В реальности нет никаких абсолютных вещей, они все взаимосвязаны относительно.

Нет абсолютно плохих людей, нет абсолютно хороших людей.

Мы с Кузьминым в свое время, лет пять назад,

специально написали разбор вот этих сушеных амулетов и так далее, которые китайцы показывают в своих музеях об ужасном Тибете.

Надо просто посмотреть эту статью, там доказательно и, как мне кажется, убедительно, и я уж не говорю о том, что истинно.

показываем, откуда взяты эти картинки и какое отношение они имеют к буддизму.

Формально мы судим по одежде.

Если у человека одежда монашеская, мы считаем его монахом.

Поэтому, если он ее надевает только на службу, а потом снимает, это, конечно, удар по нашим верованиям, это обман.

Есть Бог или нету Бога, все равно мы должны быть порядочными людьми, добрыми,

любящими других, заботящимися о других.

Эти идеи нравственности, они не имеют отношения к религии.

Во вторичных обетах говорится, что если из сострадания тебе необходимо нарушить какой-то обет, касающийся тела или речи, то ты обязан его нарушить, если не нарушив его,

ты будешь действовать против сострадания.

Потому что сострадание, любовь и сострадание, это самое важное.

Меня ничуть не утешает, что я буду другим.

Например, стану кошкой или каким-то другим.

Если я в этой жизни могу сказать, ну мне тогда плевать, раз я все равно стану кошкой, то какая разница?

Но, кстати, Андрей Дмитриевич, если быть

Он такой красивый, кошка, как ваша, может быть, даже и неплохо.

Ну да, он говорит, что он готов стать женщиной, только красивой.

А я вот кошка, видите.

Если жить, Андрей Анатольевич, теряем все.

Одного и до хлеба.

Андрей Анатольевич, я когда решил вас впервые пригласить в Руки Новгород,

Я уже знал, что вы человек такого полета, известный не только в России, но и в мире.

Мне показалось странным, что я вам просто написал, Андрей Анатольевич, а приедьте, пожалуйста, в Новгород.

А вы сказали, да ради Бога.

И даже никакого райдера не прислали, где вас размещать, чем кормить.

Сказали, что вам абсолютно все равно.

Вот оно так происходит.

Это потому, что вы буддист или вы просто с детства человек такой простой?

Я не знаю, почему.

Для меня это естественно.

Тем более Новгород близкий город, древний русский город.

Я с радостью узнал, что там есть люди, интересующиеся буддизмом.

Мне захотелось самому на них посмотреть, на вас.

Я, доволен, судеб не попал на лекцию, которую организовал.

Ну вот вы посмотрели, вам самому интересно, когда вы, зная столько, читав лекции и на Дальнем Востоке, и по всей России, и в странах дальнего зарубежья, когда вы просто приезжаете к обычным ребятам.

которые еще, как говорится, в буддизме, может быть, в первый класс ходят.

Вам самому-то интересно читать при этом?

Мне интересно, что люди проявляют интерес.

Каждый по-своему.

Мне это приятно и радостно.

Если я могу чем-то помочь, то, конечно, я рад.

Я понимаю, что люди немного знают о буддизме, но это не главное.

Главное, чтобы было желание знать побольше.

Буддизм быстро меняет человека?

Быстро человека ничего не меняет.

Я помню ироническое высказывание Пелевина, я там не помню, приводил его или нет.

Он говорил, что буддизм в Москве быстро распространяется потому, что каждый клерк, посетив пару занятий, начинает смотреть на весь мир, как на скопище окривляющихся клоунов.

Это, конечно, смешно, хотя в каком-то смысле это и правда.

Но в буддизме интересно, что хоть ты видишь, что люди неправы, но ты чувствуешь к ним любовь и сострадание.

Буддизм направлен не на личное спасение, а на то, чтобы помочь другим.

И поэтому пусть это кривляющиеся клоуны, но ты должен...

Твой интерес главный в жизни состоит в том, чтобы помочь им открыть глаза, увидеть то, что ты уже научился видеть.

То есть ты взгляд не сверху на них смотришь, а как на товарищей по несчастью.

Ты должен понимать, что ты и сам кривляющийся клон при этом.

Сейчас с развитием интернета, хотя это уже такая изъезженная фраза, он уже развитый, лет как 20, наверное, да, развитый, куча информации поступает разной для людей, которые просто хотя бы на начальном уровне интересуются буддизмом.

Очень много школ.

Как в этом всём поделиться, это вообще сложный вопрос для таких людей.

Как для себя вообще выбрали Белуг когда-то давно?

Как так получилось?

Просто это была географическая близость.

Я на самом деле ничего не выбирал.

Как я вам говорил уже, я наткнулся на Ламрим, на большое руководство к этапам путепробуждения Джетсанкапы.

Еще до того, как в первый раз поехал в Бурятию, хотя я еще не понимал масштаба этой книги,

Но мой учитель первый, достаточно жембажем Цибенов, он сразу обратил мое внимание на Ламрим и сказал, чтобы я хотя бы оглавление его для себя перевел.

Тогда же не было ни книг, ни словарей, ничего, ни текстов.

Добыть текст тибетский Ламрима, это нужно было проявить чудеса изобретательности.

Чтобы тебя впустили в библиотеку, дали посмотреть, а переснять и говорить нечего.

Но главная важность этого текста, на том этапе, на котором я был, на котором находятся все люди, которые только знакомятся с буддизмом,

Именно в том, что он показывает магистральный путь буддизма.

Что следует зачем, что есть буддизм и к чему вообще все это нужно.

Поэтапно, поступенчато, шаг за шагом.

И в этом смысле путь одинаковый во всех школах.

И в тибетском буддизме, и в тхираваде, и где угодно.

И в китайском буддизме, и в чань.

Просто иногда некоторые этапы переставляют, меняют местами.

Каким-то больше уделяют, каким-то меньше уделяют внимания.

Вот.

И для меня было важным не гелуг, а то, что я нашел достойного учителя.

И...

Он говорил, что мы в основном придерживаемся гилук, так он говорил.

Но, по сути дела, так и он говорил, и другие наставники, с которыми я встречался, что все буддийские направления, ну, речь шла о тибетских,

Они мало чем отличаются от друга, только стилем, может быть, каким-то аспектом чему-то больше внимания уделяют, а чему-то меньше в разных школах.

А по сути дела это одно и то же учение Будды.

Поэтому не вижу проблемы выбора школы.

Далай Лама говорил о буддизме еще в контексте других религий.

И я, насколько помню, он говорил, что

Нет проблем.

Пусть каждый практикует, например, ту религию, которая ему удобна.

Ну, типа, где родился, там и пригодился.

Да, да, да.

Это как понимать?

Да.

А буддизм же это истина или нет всё-таки при этом?

Я отвечу с удовольствием на этот вопрос, потому что я когда был переводчиком моего святейшества, я заметил, что он довольно часто в каждом новом месте, он про это говорит, говорит людям, пожалуйста, если вы верующие христиане, не становитесь буддистами, практикуйте эту веру, которая у вас принята, иначе у вас будут проблемы.

Буддизм может помочь христианину стать лучшим христианином, мусульманину стать лучшим мусульманином, если будет использовать те методы практики, которые у нас применяются.

А религии все несут истину, не только буддизм.

Все они стремятся сделать человека более добрым, любящим, сострадательным, искать истину.

В этом они друг от друга не отличаются.

Отличаются философские представления о мире, но о них мы можем на данном этапе и не говорить.

Все религии хороши.

Потом я узнал, что я сначала думал, что это такие модернистские тенденции Далай-лама, но изучая историю, я увидел, что это было всегда.

Например, в Тибете в средневековье, когда впервые приехали, не помню сейчас уже, иезуитские или францисканские монахи,

Им выделили прекрасную землю в столице Тибета Лхаси, для того, чтобы они могли построить свой монастырь и проповедовать свою религию.

Проповедуйте, у вас религия хорошая, говорили тибетские ламы.

И они построили, и лет 20 проповедовали.

Но потом, когда они как бы вошли в силу, они стали говорить, что а теперь вот нужно вам от буддизма отказаться и становиться только христианами.

Вот это уже начальству буддийскому в Тибете не понравилось.

Они говорили, и та религия хорошая, и та религия хорошая.

Пока вы на этих рельсах стоите, работайте, а выступать против буддизма не надо.

Им пришлось тогда уехать.

У нас в России в XIX веке, в Бурятии, тоже были францисканцы.

Я читал письма из францисканской миссии, которые проповедовали среди буддистов.

Они там тоже несколько десятилетий проповедовали, но обратили только одного мальчика на единоша, которого им подкинули.

Подкидываешь, был мальчик.

И в конце концов уехали.

Тоже им никто не мешал, их принимали в буддийских монастырях.

Поэтому такое отношение к другим религиям было всегда.

Люди есть люди.

Бывают и фанатики, и экстремисты среди буддистов тоже.

Буддистские люди по качеству ничем не отличаются от других.

Если человек называет себя буддистом, еще не значит, что он не негодяй.

Все случается в жизни.

Но такое отношение к другим религиям, как к истинам, это очень специфическая и важная на мой взгляд черта буддизма.

которая единственно может помочь в нашем мире сейчас нам всем выжить.

Потому что, как я вам уже говорил, другие большие религии ближневосточного корня, и христианство, и ислам, и иудаизм, да и многие другие, они стоят на точке зрения, что истинная религия только одна, а именно та, которую они исповедуют.

И из лучших побуждений, чтобы помочь другим народам спастись, эти религии начинают распространять, насаждать, что приводит к конфликтам, войнам.

Это все мы сами знаем прекрасно по тому, как в современном мире разворачивается.

Только буддизм принципиально стоит на других позициях, хотя эксцессы, конечно, бывали и у буддистов, и внутри буддийские войны бывали в Тибете.

Но они не были не внутри буддийские, конечно, но просто между разными фракциями, допустим, феодальными, которые исповедовали все.

Один буддизм, буддизм одной школы, буддизм другой школы.

Тоже все было в Тибете плохое, что можно себе представить.

Идеализировать в этом плане Тибет и буддизм тоже не надо.

А демонизировать?

Как происходит зачастую с Тибетом?

Демонизировать – это просто, я считаю, недостаток умственный некоторый, когда человек что-то демонизирует.

это такая стандартная ошибка абсолютизация в реальности нет никаких абсолютных вещей они все взаимосвязаны относительно нет абсолютно плохих людей нет абсолютно хороших людей и это надо понимать мне кажется демонизация как раз происходит в связи с желанием того или иного человека быть апологетом ну например христианства

очень получается выгодно, наверное, не то слово, но в общем подходящее, да, очень выгодно писать, что а вот у них было рабство, там отрубали руки, сушили амулет, и всё такое.

Понимаете, я о чём говорю?

Если просто залезть в Яндекс, например, и набрать что-нибудь из Тибета, то помимо там Далай-Ламы,

Вылезет еще куча статей, демонизирующих вообще тибетскую реальность.

Да, но вы знаете, я вам должен сказать, что в большом проценте, если не 100%, то около того, это или китайская пропаганда, или источники, которые подпитываются китайским политическим истеблишментом.

Потому что весь набор этих ужасных картинок и сведений фальшивый.

Мы с Кузьминым лет пять назад специально написали разбор вот этих сушеных амулетов и так далее, которые китайцы показывают в своих музеях об ужасном Тибете.

Надо просто посмотреть эту статью.

Там доказательно, как мне кажется, убедительно, и я уж не говорю о том, что истинно.

Показываем, откуда взяты эти картинки и какое отношение они имеют к буддизму.

Эта статья, извините, выложена в соцсетях сейчас?

Это должно быть на Safe Tibet.

Друзья, на Safe Tibet.

По поводу китайской пропаганды.

Понял.

Ну и это большая политическая проблема, потому что наши товарищи китаисты, они зачастую все понимают, но они не хотят сказать ни слова против китайского руководства, потому что их не будут пускать, не будут публиковать их статьи, на конференции не будут приглашать.

но и некоторые на самом деле искренне просто верят китайским товарищам китайским историкам которые переделывают историю тибета и из него извлекают как бы вот такие всякие ужасы там в тибете было ужасов много как в любом обществе я не спорю но

Это было в любом обществе.

Но в любом другом обществе религиозный и духовный лидер не был также и политическим лидером.

В этом разница.

Да, но те вещи, как, например, жестокость, домострой, обычаи некоторые, которые нам трудно принять, существовавшие у тибетцев, это были древние обычаи, которые Далай-лама никак не мог контролировать.

Далай-лама пытался, и не только в Тибете.

Кто же это был?

Пак Балама.

Когда его пригласил Хубилай, хан, он стал настанником монгольского императора.

Одно из главных дел, которое он сделал, это как раз спасение жизни китайцам.

Потому что там была такая история в Монголии, что монгольские степи,

начинали проникать все больше ханцев, китайцев.

И монголы, когда видели, что китайцев стало в Монголии слишком много, просто топили их в реке.

Они загоняли все китайское население, которое накопилось в реку, и взрослых, и женщин, детей, и их там топили, и китайцев становилось мало.

Сколько-то десятилетий это было спокойно, потом китайцев опять становилось много.

И вот Пак Балама убедил Хубилая сдать указ о прекращении этой практики.

Китайцев перестали топить.

Но это одно.

А другое, то что власть Далай-ламы,

на самом деле была далеко не абсолютной, даже в религиозном плане в Тибете.

Многие вещи, например, которые хотел сделать тринадцатый Далай-лама,

наталкивались на противодействие консервативных монашеских институтов.

Например, 13-й Далалама, который был под большим влиянием Даржиева, рассказывавшего нашего бурятского ламы, который был его партнером по дебату в свое время, когда 13-й Далалама учился,

рассказывал много интересного о современном мире.

И Далай-Лама попытался ввести преподавание английского языка в школах.

И по настоянию, под давлением трех крупнейших монастырей, которые были реальной политической силой, ему пришлось закрыть эти школы.

Сейчас тем более.

Вы, конечно, знаете, вы были в нашем петербургском буддийском храме.

Когда мы его отбили у государства, с большими трудностями, конечно, и попросили его святейшество Далай-ламу дать нам совет, как его обустроить, какой там устав, какие порядки.

Я об этом разговаривал с ним в Индии уже в 90-м году, когда удалось тогда впервые в жизни выехать за границу и в Индию, тем более к Далай-Ламе.

И Господь Святейший сказал, что если бы я мог устроить этот монастырь, как я хочу, я бы послал вам одного хорошего ученого из Гилук, хорошего йогина из Нингма и из Кагью, хорошего ученого из Саки, чтобы у вас были представлены там все традиции.

Я говорю, ну так, конечно, пошлите.

Он улыбнулся и говорит, я не могу это сделать.

И правда не мог?

Он не мог это сделать.

Он даже в рамках Гилук, он не может... Каждый монастырь независим практически.

Власть Далай-Лама, она только духовный авторитет.

Он не может сказать, сделайте так, и они сделают так.

До смешного доходило.

Была у нас ситуация, когда один тибетский монах стал недостойно себя вести, нарушать монашеские обеты.

И когда мы стали обсуждать с администрацией его святейства, а что делать, он сказал, что я могу сделать.

Каждый буддист практикует дхарму так, как он её понимает.

То есть, я не могу...

ему сказать, иди садись в тюрьму, или снимай монашеские обеты, я могу высказать ему, что я о нем думаю, это я могу сделать.

И, возможно, это на него произведет впечатление.

Но никакие административные меры я не могу к нему принять.

Но это же противоположное тому, что есть у нас в России, например, в Индии.

Буддизм не централизованная религия.

Буддизм и религия совершенно демократическая.

Тибетская пословица говорила, что в каждой долине свой язык, в Тибете у каждого ламы свое учение.

И это так.

Потому что у нас нет одного символа веры, которого все должны придерживаться.

Каждый в меру своего понимания это делает.

И невозможно административными мерами доказать человеку, что, в общем, убрать его с дороги и сказать, ты никуда не идешь.

Чтобы понимали нас с вами люди, которые, может быть, вообще первый раз слышат о буддизме, тут надо, наверное, все-таки сделать ремарку, что общие-то вещи,

они же все равно есть те вещи которые принимают человек и потом после только этого принятия осознает себя буддистом правильно эти вещи они понимаете вот специфика буддизма в том что эти вещи они не сводятся к тому или иному набору слов то есть

Но мы можем сделать исключение относительно правил вина, где перечислены монашеские обеты.

Вот это довольно жестко.

Там 256 или сколько там этих обетов есть, они жестко перечислены, и они должны выполняться во всех школах одинаково.

Но и это не делается.

Потому что есть национальные традиции.

Вон, Монголию возьмите.

Там и Далай-Лама смеялся, когда там были и другие тибетские учителя, что днем они ходят в монашеской одежде, а вечером снимают монашескую одежду и идут в свои дома к своим семьям, женам и детям.

Подождите, а разве в Бурятии не так сейчас?

В Бурятии не так.

Не так в каком смысле?

Дело в том, что монашеские обеты

Это одно, а одежда, которую носят люди, это другое.

То есть, есть детали одеяния, которые чисто монашеские.

Например, правая рука должна быть обнаженная.

Или мантия определенного цвета.

Но есть очень похожие вещи.

И в Бурятии, поскольку Далай-Лама жестко об этом говорил не раз, у некоторых все-таки есть совесть, в том числе даже у пандита Хамбо Ламы Аиши.

Он не одевает монашеские одежды, что вызывает у меня большое уважение к нему, несмотря на то, что мне не нравятся политические взгляды, какие-то другие вещи.

А здесь я считаю, что он молодец просто.

А другие ламы, насколько я знаю, некоторые надевают монашеские одежды, а потом снимают.

То есть, в Бурятии не так однозначно и не в таком масштабе, как в Монголии, насколько я проинформирован.

Нет, просто я, например, мы, приходя в Дацан, в Петербургский, мы видим, что идет лама,

Как я могу отличить, монах он или нет?

Да, рука, как вы говорите, у него голая, вроде бы, да, вот эта вот тибетская рубаха, сверху ряса.

Как?

У него еще и шапка на службе, соответственно.

Да, да, да.

Как понять, монах он или не монах?

Вы знаете, даже если человек имеет обеты и полную монашескую одежду, он может быть в душе не монаха.

Это не поспоришь с вами, действительно.

Нет, я помню, вот есть такая замечательная книжка Ламы Сапыримпачи, она называется в русском переводе «Вкус Дхармы».

И он рассказывает о своем опыте, как он, проводя затворничество в пещере своего предыдущего перерождения, Ламы Лауда, наткнулся на текст

это был текст серия ладжон тренировки ума великолепная традиция и тогда говорит он впервые понял ему было уже лет тридцать вами сопи он уже был общепризнанный учитель давал большие посвящения и

И он понял, что на самом деле он только сейчас с этим текстом действительно вступает на буддийский путь.

И он понял, как нужно быть осторожным с духовными учителями.

Даже если учитель может сидеть на высоком троне, давать высокие постижения, может быть, у него и прибежища даже нету самого на самом деле.

Потому что прибежище может быть внешним, когда ты просто повторяешь слова, и внутренним, реализованным прибежищем.

Поэтому, как человек соблюдает монашеские обеты, мы тоже не знаем.

Реализованным, извините, Андрей Анатольевич, это значит окончательно принятым на сердце?

Вот так можно сказать?

Что значит?

Когда это является частью твоей души.

Как человек правдивый или лживый.

Некоторые не могут просто лгать, когда частью их естества является.

Поэтому формально мы судим по одежде.

Если у человека одежда монашеская, мы считаем его монахом.

И поэтому, если он ее надевает только на службу, а потом снимает, это, конечно...

Удар по нашим верованиям – это обман, по большому счету.

Но, тем не менее, люди говорят, а у нас такая традиция, у нас это уже столетиями именно так идет.

Ну и что ты можешь им заразить?

У вас так это идет, вам же хуже.

А когда просто ламы, тогда это просто норма.

Когда изначально они не говорят о том, что они какие-то монахи, а просто говорят, что я буддийский учитель.

Жена и трое детей.

Да.

Если человек не носит монашескую одежду, он может быть великолепным буддийским учителем и без монашеского посвящения.

Например, даже его святейшество Далай-лама, один из его главных учителей был такой Куну-лама.

Он не был монахом.

Он был женой, вместе с женой везде ездил и путешествовал, и приезжал, и давал Далай-ламе наставления по бодхичитте и по пустоте, не будучи монахом, ничего страшного.

Но он не претендовал, что он монах, не надевал красивые одежды и не садился на высокие троны.

Андрей Анатольевич, я хотел, вот я там немножко недоспросил вас, когда мы говорили о словах Далай-Ламы о религии, который должен выбрать человек.

Помните, вы в Бурятию когда приехали, и вам один местный житель сказал, что Андрей Анатольевич, вы хотите стать буддистом, вы сказали да.

А он сказал, а вы не будете буддистом, потому что вы не бурят.

Это как вообще понимать?

И вам, и мне, и всем.

Главное, что это был не просто местный человек.

Я жил долго уже.

Второй раз, по-моему, или в третий я приезжал в доме своего учителя.

И к нему приехал человек, который привез ему...

целебные травы.

Он чабаном работал.

И мне учитель сказал, что вот этот человек, это у нас самый такой серьезный жодчи, то есть человек, который практикует чод.

То есть это очень такой крутой, как сейчас говорят, йогин.

И вот он мне это сказал.

Видимо, учитель тоже ему что-то про меня сказал.

Я был, конечно, очень огорчен, расстроен.

И когда я об этом думал, я об этом думал, может быть, года два или три даже думал, я подумал, что я не смогу стать этническим буддистом.

Потому что я рожден в другой среде, и, конечно, я не могу с кровью матери и отца впитать вот ту атмосферу, которую впитывают бурятские дети, когда рождаются в буддийской семье.

Для меня эти обычаи, например, которые там, как держать руку, как держать руку, что ты подаешь только двумя руками, это все не является для меня естественным.

Так это же не буддизм.

Да, но это часть буддийской культуры, распространенной в этом сообществе.

И я думаю, что у него это было соединено.

То есть, подлинная практика дхармы и весь этот этнический антураж.

Этническим буддистом, конечно, я не могу стать.

А просто буддистом, я думаю, может стать человек любой национальности.

С этим я с ним не согласен.

А вот, смотрите, я подобрал слова главы Буддистской традиционной санки России, Дамбы Аюшеева, из русского репортера.

Это такая известная статья.

Помните, его там спрашивают, а что вы думаете про русских, которые буддизмом интересуются?

И он отвечает, не-не-не, я против этого, машет руками Аюшеев.

Я своих румчинцев теряю.

И мне не до этого.

Пусть русские ходят в свою церковь.

Первое правило буддизма – это убрать всех интересующихся.

Человека, который интересуется, надо гнать в три шеи.

Тут хамбалама вздыхает и лукаво подмигивает.

Но чем больше их гонишь, тем больше они сюда приходят.

Вот чего плохо.

Это шутка такая?

Ну, вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки.

В Бурятии, к сожалению, довольно развит национализм, в том числе в среде духовенства.

Такое отношение к русскоязычным людям, интересующимся буддизмом, мы встречали тоже не раз.

Но я вполне их понимаю.

Понимаете, когда русские большевики уничтожили буквально буддийскую культуру, там было же у нас в Бурятии порядка 13 тысяч монахов и послушников, которые были все репрессированы, многие из них расстреляны.

Когда были разрушены все почти буддийские монастыри, уничтожены книги, сокровища.

Как они должны относиться к русским?

А сами буряты в разрушениях разве не участвовали?

Сами буряты тоже участвовали, конечно.

Так же, как и тибетцы сами участвовали в разрушении тибетского буддизма.

Но они участвовали под влиянием идеологии, которую тогда принесли.

В Тибете китайцы, а у нас русские.

В вашей же книге «Буддизм в России царской и советской» есть такая заметка, я ее даже в соцсети разместил, чтобы показать двоякость нашего неосознанного поведения, когда сами же те люди, которые строили недавно эту ступу, они ее через 20 лет разрушали, а потом еще через 40 лет каялись уже перед смертью, перед правнуком.

Это замечательная история.

А про Тибет я вам могу сказать.

Вот возьмите, сейчас есть Дрюгун Кагью.

Её лидером является Чицан Гримпоче.

Он даже к нам приезжал два раза в страну.

И Чицан Гримпоче, когда был тинейджером,

Он участвовал в разрушении, был хунвейбином и участвовал в разрушении центрального храма Джоханг.

Можно себе представить такое?

Можно.

В России можно.

Мы же знаем кучу советских историй, когда люди занимались атеистической пропагандой, а уже на следующий год они возглавляли какой-нибудь совет по взаимодействию с рапортом.

Да, да, да.

Это же...

Нет, но в данном случае я думаю, что он был искренним человеком и тогда, и тогда.

Просто это была его собственная духовная эволюция.

В юности мы одержимы всякими протестными движениями, особенно теми, которые насаждаются массово.

Почему многие тибетские дети и бурятские дети

Они не интересуются буддизмом, потому что буддизм для них это то, что им говорят бабушки и дедушки.

Устаревшие, примитивные, ничего не знающие с их точки зрения.

Им кажется, это давно пройденный этап.

А сути учения они просто не осведомлены и не знают, какие сокровища там хранятся.

Поэтому со стороны увидеть легче бывает.

Слушайте, Андрей Анатольевич, вот вам так сказал, да, вот этот бурят и дамба-юше сегодня говорит вот такие фразы, да?

Тем не менее, кстати, он русских-то принимает, ведь туда, в Володинский датсан на учебу, есть же русские ламы, кстати, в Питерском датсане есть.

Да, да.

Но вы говорили в одном из интервью, что Далай-лама почему-то сказала вам, что буддизм получит широкое распространение и даже возрождение и расцветет в России.

Да.

Вы даже думали, что это...

Это он не мне сказал, он интервью какой-то канадской журналистке сказал.

Вы же его переспрашивали.

Да, потому что я думал, они переврали, эти журналисты.

Журналисты часто все переверяют.

Ну нет, или он пошутил.

Нет, он сказал, что он так думает действительно.

Но он не говорил как?

За счет калмыков, туинцев, бурят?

Нет, он не стал это расшифровывать.

Интересно.

Еще вернусь к самому началу.

Помните, опять под лому.

Кстати, у меня всего был один вопрос про него подготовлен, а мы уже час говорим.

Представьте, как получается.

Вот он говорит, что в каждой религии есть зерно истины.

И, конечно, например, русскому легче быть православным.

Тогда возникает вопрос, если везде истина, зачем Андрей Анатольевич Терентьев?

тогда еще молодой, рискуя, наверное, карьерой, наверное, рискуя едва ли не свободой, ездит в Бурятию, а теперь он сидит в своем доме и переводит трудные для понимания русского тексты на русский язык.

Если вот она, церковь православная под боком, а Евангелие, пожалуйста, на русском языке.

Вы знаете, даже когда Далай Лама это говорил, он говорил, что это общее правило.

Но это не значит, что если человек, например, в душе чувствует, что буддизм – это то, что именно ему ложится на душу,

и он не может без него жить, что ему не надо принимать буддизм.

Если так сложилось, то пусть принимает.

Это относится, конечно, не только к моему случаю, но и ко многим другим случаям.

Я думаю, что...

Те тысячи, сейчас уже может быть десятки тысяч людей русских, которые стали буддистами, очень по разным причинам это делают.

Но по моим наблюдениям, большинство русских, которые пришли к буддизму, они пришли туда не из православия.

наша страна была атеистическая и сейчас очень многие я не знаю в процентном отношении как это считается многие люди

не считают себя последователями ни православия, ни ислама, ничего-нибудь другого.

Они как были на таких агностических позициях или атеистических, так и остаются, и в таком случае ничто не препятствует стать буддистами.

Даллама почему так говорил?

Он говорил, что если вся ваша семья верит в одно что-то, и вы тоже верили, и теперь вы начинаете переходить в другое, то у вас будут проблемы в взаимоотношениях, у вас будут какие-то внутренние чувства, которые у вас связаны с воспоминаниями о вашей вере в христианство, вы будете чувствовать себя некомфортно,

И лучше этого избежать, потому что практиковать можно в любой религии.

Все религии учат человека становиться хорошим человеком.

Но если вам именно буддийский путь ложится на душу, и особенно если вы не были связаны какими-то обязательствами, обетами, то никаких проблем, становитесь буддистами.

такой момент, если... У нас же часто становятся православными или мусульманами по рождению, вы это знаете.

Человек может ходить 10 лет в церковь, но потом только через 10 лет начать читать, выяснять, и вдруг выяснить, что он абсолютно либо не понимает, либо не согласен.

И с другой стороны, когда человек, например, размышляя над буддийскими текстами, вдруг хотя бы уцепился за правдивость, например, тех же трех характеристик существования, после этого ему уже не стать...

абрамистам, в этом смысле, в котором мы их видим в России.

И здесь просто получается, приходится идти на конфликт многим людям, наверное.

И с родными, и с близкими, и с друзьями.

И с женой.

Да, это нормальные житейские проблемы.

У нас сейчас в...

По крайней мере, я в Новгороде живу, самый ближний город, это Петербург.

Там представлено несколько буддийских школ.

Одна из них, я знаю, это Хиравада, школа старейшин.

Как мы знаем, некоторые ее мирские последователи, я подчеркиваю, мирские последователи, не монахи, они ведут такую работу просветительскую среди населения интересующего, в которой они рассказывают, что буддизм только у них,

Это вот только херовада.

А остальные направления, это вообще не буддизм.

И пусть они, пожалуйста, сменят названия, и тогда у нас к ним не будет претензий.

Вот как к этому вообще относиться?

Вот простому человеку, ну, например, мне, который еще не очень много знает, мягко говоря, и как бы так плавает в этих всех делах.

Ну, я думаю, что это болезнь роста.

Вот.

Буддизм настолько широкое и многогранное движение, что его трудно свести только к какой-то одной традиции.

И даже если мы обратимся к канону политическому, которому следует школа Тхиравада, то там Будда в ответ на вопрос своей тети, по-моему, которая стала монахиней, пришла и задала вопрос об истинном учении, сказала, что

Всякое учение, которое учит не стяжательству, а отказу от накоплений, не страстям, а бесстрастию, не ненависти, а любви, не глупости, а мудрости и так далее –

всякое такое учение можешь считать истинным можешь считать что это и есть учение будды таком широком плане есть также там сказано это уже позже было что

Все, что хорошо сказано, сказано Буддой.

Будда понимается не как просто исторический персонаж, а как состояние человека, у которого уничтожено омрачение сознания.

И в этом плане с этим трудно не согласиться.

И поэтому говорить, что только одно направление буддизма истинное, а остальные не истинные, тоже неправильно.

Мне больше всего нравится из тех критериев, которые приводятся в буддийских стихах,

текстах критерий, который, по-моему, Дхармакирти указал.

Он сказал, что если вы видите, что человек внутренне совершенствуется, следуя такому-то пути, что он становится мудрее, добрее, спокойнее,

то значит, он идет по правильному пути.

И вот, если мы посмотрим на людей, практикующих различные ветви Махаяны, начиная хотя бы с того же его святейшества Далай-лама, то мы видим, что развитие личности происходит просто удивительно.

То есть, критерии практики здесь показывают, что это учение работающее.

А вас когда-нибудь спрашивали русские люди о вашем отношении к концепции Бога?

Я понимаю, что вопрос не имеет сейчас отношения к делу, но все-таки интересно.

Спрашивали русские люди, люди, имеющие отношение к буддизму, не имеющие отношение к буддизму.

Но видите, что я могу сказать.

Гипотеза принципиально непротиворечивая.

Её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что если Богу дано всеведение и всесилие, а человек этими качествами не обладает, то ты что-то можешь сказать, ничего не можешь с этим сказать.

Точно так же у нас нет возможности подтвердить существование Бога.

со стороны науки, так и со стороны логики и философии, потому что таких аргументов, которые доказали бы существование Бога, не существует.

Если бы они были, то все бы люди были убеждены в существовании Бога.

Потому что есть такой критерий фальсификации в науке.

Он в 20 веке был разработан.

Можем ли мы указать какой-то факт, который доказывает или опровергает существование Бога?

Мы не можем показать такого факта.

Ни который доказывает существование Бога, ни который опровергает.

Поэтому с точки зрения логики эта концепция не имеет обоснования или отрицания.

Для нашей нравственности и вообще практической жизни, по моим представлениям, это не имеет значения.

Потому что есть Бог или нету Бога, все равно мы должны быть порядочными людьми, добрыми, любящими других, заботящимися о других.

Эти идеи нравственности, они не имеют отношения к религии.

Хотя все религии их поддерживают, но не нужно отождествлять то, что поддерживается религией, и то, что создано религией.

Без всякой религии.

Вы скажете мне, что атеисты хуже люди, чем...

Верующие, да посмотрите вокруг, вы увидите, что одни других стоят совершенно одинаково.

Поэтому я не думаю, что это принципиальный момент.

Авраамисты бы, конечно, сказали, что если есть Бог, то мы нравственны из-за уважения и любви к Нему.

А если нет Бога, то тогда зачем вы нравственны?

Да, но и на это атеист отвечает, что вы, верующие, нравственные из страха перед Богом, что он вас накажет, а мы нравственные, бескорыстные, потому что мы относимся с любовью и уважением к другим людям.

И какая позиция лучше?

Мне вот последняя больше нравится.

Я последнюю больше понимаю, по крайней мере.

Они бы еще могли тогда сказать так, что тогда почему вы не живете по законам эволюции?

Тогда бандитский Санкт-Петербург времен 95-го – это вот ваша атеистическая среда, где каждый, кто сильнее, отбирает от того, кто слабее, и зарабатывает себе больше материальных благ.

Это не я говорю, это я привожу аргументы моих некоторых знакомых.

Но такие люди просто не очень образованы, потому что выступать с позиции силы – это не всегда оптимальная стратегия для достижения успеха.

И это было, ну, сравнительно недавно уже доказано на материале «Теории игр».

В теории игр там разрабатывался такой эксперимент, когда несколько... Это математический эксперимент, не какие-то люди или существа участвовали.

Когда какие-то игроки...

математические модели ведут для достижения цели разного типа стратегии максимально агрессивную максимально трусливую и так далее и они все обладают способностью самообучения и обучаются во время игры дальнейшему успеху

Оказалось, что наиболее эффективно продвигаются к цели как раз не самые агрессивные, а те игроки, которые готовы делать другим уступки, проявлять доброту, если можно так выразиться по отношению к математическим моделям.

То есть, модель агрессивная не является наиболее эффективной, даже из теории игр.

И из теории эволюции.

Ну, конечно, это, собственно, эксперименты они ставились для попытки понять теорию эволюции.

Андрей Анатольевич, а почему человеку так сложно понять, что вот в основе всего лежит духа, вот эта вот неудовлетворенность, да?

И сложно ли это всем понять или только не этническим буддистам?

А этнически рождаются уже и говорят, ну, духа, так духа.

Нет, но то, что мы с детства нам мама и папа повторяют, конечно, у нас укладываются глубже, и мы склонны считать это главной истиной.

А человек, который приходит к этим размышлениям несколько позже, для него это уже так же проблематично, как и все остальное, он должен думать об этом.

И здесь, понимаете, слово «духко», оно же часто понимается очень примитивно.

Если тебя бьют палкой по голове, то это духко.

Но это же тоже духко так.

Да, а если тебе дали мороженое, то это не духко совсем.

Поэтому трудно понять, о чем вообще идет речь.

А речь идет о том, что всякое состояние, в котором мы находимся…

оно не является таким, каким мы хотим, оно рано или поздно становится таким, каким мы не хотим, то есть мы обусловлены.

Есть несколько видов страдания, начиная с физического и психического страдания и кончая страданием обусловленности.

У нас даже в русском языке есть такое понятие «страдательный залог», как то, что подвергается действию, а не действует.

Не активный залог, а страдательный.

Вот это, мне кажется, довольно похоже на понятие страдания об условленности.

То есть мы не являемся хозяевами своей судьбы и не можем строить её так, как мы хотелось бы.

Мы болеем, мы умираем в конце концов, мы не получаем желаемого, мы получаем нежелаемое.

И в этом плане мы не способны ничего изменить.

Поэтому вот это страдание, то есть подверженность нежелательному, она является такой неизбывной характеристикой нашего существования здесь.

И если вот так несколько более глубоко этот факт осознавать, то, я думаю, становится он более понятным.

Но мне кажется, что вот так, вы, кстати, сейчас объяснили, очень похоже на то, как я слушал в лекциях вашего коллеги Валерия Исаевича Рудова.

Он объяснил духу, именно почти похоже, как вы, похоже на ваше объяснение.

Получается, что мы как мячики, которые вроде как что-то там себе воображают, но на самом деле вокруг столько причин и условий, независимых от нас, что мы просто их даже не понимаем и не воспринимаем.

Конечно, да.

Я думаю, что человек, выросший в аврамической культуре, в какой-нибудь христианской семье, для него это как хулана Духа Святаго.

Я понимаю, да.

Относительно авраамических религий тоже есть много возражений, проблемы возникновения зла и так далее.

Все вот такие вещи, они на поверхностном уровне могут обсуждаться и обсуждаться, и обсуждаться.

Надо попробовать.

Вы замечали, что многие люди неправильно понимают буддийскую пустоту.

Они её понимают не как взаимозависимость, а как-то по-своему.

Вы с этим часто сталкиваетесь?

Подавляющее большинство так неправильно понимает.

Почему так?

Я думаю, много причин.

Первых – это неведение, то есть люди незнакомы с правильным учением или с текстами, которые его излагают.

Второе – это сам термин «пустота».

Конечно, не совсем удачный перевод на русский язык термина «шунита».

Вот у нас был такой буддолог, эстонский буддолог Линард Мяль, он говорил, что слово «шуньята», которое мы переводим как «пустота», нужно по-настоящему переводить как «нулевость».

Шунья – это ноль в индийской традиции, одно из значений слова «шунья».

И тогда это будет достаточно точно.

Мяль вообще был великолепным мыслителем и буддологом.

И вот эта идея, она глубокая идея, но исторически не совсем точная.

Потому что Нагарджуна, который вёл, Нагарджуна не вёл это слово, а воскресил это слово, между прочим.

Оно было в раннем буддизме с самого начала, идея пустоты.

Я вот какое-то время назад читал курс лекций по матхямаке, по теории пустоты, и нашел даже такой пассаж в одной из сутр Палийского канона, который говорит, что

Будда делает такое пророчество, что настанут времена, когда монахи будут думать не о глубоком, не о главном, о пустоте, а будут думать о внешне красивых словах, которые будут излагать люди,

красноречивые, а не глубокие.

И глубокое истинное учение о пустоте будет забыто, будет повторяться только в качестве буддийского учения слова внешне привлекательные.

Я примерно пересказываю, точно не помню цитату.

То есть, было это еще с самого начала в буддизме учение о пустоте.

Но для нас слово «пустота» значит вакуум в нашем языке, в русском, для людей, незнакомых с буддийскими учениями.

И поскольку с вакуумом столько интересного связано в современной физике,

то вот люди начинают думать, вот буддисты, они там предвидели или что-то прозрели относительно вакуума, а взаимозависимости даже и мысли не приходят из-за такого перевода.

Щербацкой, наш великий буддолог, он переводил слово «шунита» как «относительность».

Это уже гораздо ближе, точнее.

Но в санскритских и в тибетских текстах, там по контексту иногда как раз удобно, что говорит слово пустота, о том, что не то и не это, а отсутствие того и этого.

Поэтому очень трудно подобрать хороший термин для перевода.

Еще хотел все-таки задать вопрос, который касается...

Термин «я».

Почему человеку так сложно понять, что никакого вечного, независимого, абсолютного «я» просто-напросто не существует?

Это же ведь камень преткновения вообще для многих, кто приходит к буддизму.

Да, и здесь вопрос на самом деле даже сложнее, потому что речь здесь не идет ведь обязательно о вечном, независимом, абсолютном Я. Речь идет именно о независимом.

Я это хочу подчеркнуть, потому что некоторые полагают, что было в Индии такое понятие Атман, как абсолютная сущность, являющаяся сущностью каждого живого существа.

Если ты реализовал, что эта сущность является Атман и есть Брахман, то есть она эквивалентна Вселенной, то ты достигаешь освобождения.

и что буддизм критикует в основном эту концепцию атмана.

Это не совсем так.

Это так, конечно, в философском плане, но Цанкапа как раз в Большом Ламриме разбирает этот вопрос подробно и поясняет, что если бы речь шла только о понятии атмана, то люди, которые не интересуются философией,

для них не было бы такой проблемы потому что они про вот это вечное абсолютное я никогда в жизни не слышали и никогда не услышат тогда получается и буддизм не нужен и вроде все у них в порядке речь идет о другом совсем о том что большинство из нас

привыкла считать себя независимой единицей, вот именно независимым, самостоятельным.

И тогда у нас есть у каждого такое чувство, вот я пошел, я подумал.

Поскольку это повторяется миллионы раз, нам очень трудно от такой мысли отказаться.

И только когда ты начинаешь анализировать, что же есть такое это я, этот я, который пошел или который подумал, то оказывается, что нельзя на него указать, ткнуть пальцем, что вот это я, что это есть какая-то отдельная структура.

Анализ показывает, что то, что мы называем «я», есть некоторая взаимообусловленная совокупность многих факторов нашего сознания, восприятия, чувств, тела, всего.

И вот эту эмпирическую, текучую, меняющуюся структуру, меняющуюся не значит, что она абсолютно другая каждый момент,

Каждый момент она частично такая же, частично другая.

Но она не является какой-то независимой единицей.

Вот ее мы условно называем «я».

И такое «я» буддизм признает, эмпирическое «я».

Не отрицает он его.

Поэтому здесь, на самом деле, с таким бытовым восприятием есть параллели и сходства.

Но когда простой человек, не знающий буддизм, говорит, я умру, или я...

то-то, то есть позиционируя себя как некоторую самостоятельную сущность, тогда возникают проблемы.

И у него самого возникают проблемы, и у других с ним возникают проблемы.

Если ты, например,

Я добрый или я недобрый?

Я хороший или нехороший?

Нельзя так сказать.

Потому что в один момент в одном отношении ты добрый, в другом отношении и в другой момент ты недобрый.

И так можно ко всем атрибутам своим отнестись.

Никакой из них нельзя абсолютизировать и зафиксировать, что вот ты такой, а не другой.

Во всех из них есть что-то общее и что-то меняющееся постоянно во всех наших качествах, мыслях, поступках.

Поэтому в этом что-то можно изменить.

Если бы был и я, вот такая твердая, неизменная, независимая ни от чего сущность, мы ничего бы не могли с ним поделать.

А так у нас есть надежда, что мы можем стать лучше, добрее и так далее.

Когда мы умираем, лишь поток, насколько я понимаю, лишь поток частиц, поток сознания куда-то перемещается, следуя, так сказать, своему движенческому закону.

Это что такое?

Это же вы не называете душой?

Это вот нечто изменяемое тоже, правильно?

Да, это, конечно, очень сложный вопрос и философский, и практический, и психологический.

Более того, вопрос о перерождении на самом деле не является центральным для буддизма, как многие считают, но тем не менее.

Есть хорошие примеры, которые мне нравятся.

Вот где-то в Асанге это объяснялось на примере того, как катится с горы камень.

Булыжник какой-то катится.

он ударяется от другой булыжник и останавливается от другой булыжник, под его ударом катится дальше.

То есть в следующем существовании уже нету никакой частицы, никакой крупицы от того, что у тебя было в прошлой жизни.

Но есть некоторый импульс, который был задан твоим предыдущим рождением и деятельностью.

которая тебя заставляет двигаться в том или ином направлении.

Это, конечно, не точная аналогия, она не все объясняет, но дает какой-то вкус почувствовать, в чем состоит эта идея перерождения.

Ну и вообще о сознании очень сложно говорить.

Вот сейчас как раз мы, когда были у Его Святейшества Далай-Ламы с нашими учеными, специалистами по сознанию,

Черниговская была, да, Татьяна?

Черниговская, она в августе была, сейчас в мае мы ездили, она не была, у нее какие-то другие были дела.

Дубровский, вот Дубровский, вон книжка Дубровского стоит, по которой я в университете изучал.

Знаете такую книжку?

Нет, конечно.

Я слушаю в интернете Татьяну Черниговскую, но Дубровского не читал.

Вот один из самых серьезных наших ученых, изучающих сознание, ему сейчас 90 лет, но ясный ум, и он работает в институте философии, продолжает работать по этому поводу.

Ой, ну в теорию сознания можно слишком далеко уйти, да.

Я смотрел одну из частей этой встречи ученых с Далай-Ламой.

Это даже на уровне трех часов очень сложно.

Если ты там ловишь какие-то моменты, то уже хорошо.

Но, кстати, ваша аналогия с камнем интересная.

И у многих людей может вызвать вопрос.

Зачем тогда беспокоиться о перерождении?

Если это просто импульс, то и пусть.

Куда тебя импульс толкнет?

К тебе-то уже нет как такового.

Тебя нет, но ты будешь снова другим.

Но уже не ты.

Конечно, не ты.

В том же смысле, как Андрей Анатольевич, который сейчас, уже не тот Андрей Анатольевич, которому было 5 лет, например.

Или в другом смысле?

В другом смысле.

В более радикальном смысле.

Потому что...

Я все-таки могу помнить себя пятилетним в каких-то деталях и какие-то черты характера у меня остались, а в следующем воплощении, я думаю, что это будет гораздо меньше.

Потому что там гораздо больше факторов воздействия.

Меня ничуть не утешает, что я буду другим.

Например, стану кошкой или кем-то другим.

Если я в этой жизни могу сказать, что мне плевать, раз я все равно стану кошкой, то какая разница.

Кстати, Андрей Анатольевич, если быть такой красивой кошкой, как ваша, то может быть даже неплохо.

Ну да, она говорит, что он готов стать, если женщиной, то красивой.

А я вот кошкой, видите.

Если жить, Андрея Анатольевича Терентьева, на вольных хлебах.

Нет, ну просто ты, когда родишься в следующей жизни, ты же не будешь знать, что ты был Андреем Анатольевичем или кем-то еще, или кошкой.

И тебе будет ничуть не легче.

И самое плохое, что потомки не будут знать, что вот эта вот кошка,

была когда-то Андреем Анатольевичем.

Я думаю, что это не самое плохое.

Самое плохое будет то, что если тебе было в прошлой жизни наплевать на то, как ты будешь в следующей, то в следующей жизни ты будешь раскаиваться в этом.

Если вспомнишь, как тебе было наплевать и как ты делал дурные дела.

Сейчас у тебя неприятности из-за этого.

Это как в нашей жизни.

Если ты плохо провел свою юность, валял дурака вместо того, чтобы учиться и развиваться, то потом об этом жалеешь.

Я вот сейчас жалею и понимаю, что это так оно и дальше будет, и в следующих, наверное, воплощениях.

Только ты уже не будешь знать, конечно.

Надо исправляться.

Так вот, стой дорогой и ставь.

Про ту дорогу.

Я вот когда впервые приехал к буддистам, я им говорю, что делать-то надо?

Они говорят, Сирожа, надо бросать пить.

Это правда, так?

Не совсем.

То есть, нет никакой абсолютной правды.

И я вот помню, когда первый раз попал, вот приехав в Индию, нас тибетцы отвезли, там было как раз посвящение Кала-чакры, его святейшество давало.

И там нужно было принимать обеты, в том числе пять обетов мирянина.

Это значит не убивать, не воровать, не лгать, не развратничать, не пьянствовать.

Ну, я считал, что раз говорят, надо принимать, значит, надо и принимать.

И как дурак, все принял.

А потом оказалось, что можно в гораздо более слабой форме.

То есть, обеты мирянина принимать не обязательно, когда принимаешь прибежище.

Да, я первый раз такое слышал.

Вот это именно так, да.

Можно не принимать ни одного обета, можно принимать один или два.

Так получается?

Да.

Интересно.

Я переводил, у нас один человек пришел, у нас был такой замечательный учитель.

Не я переводил, а я присутствовал.

При этом пришел один парень, который хотел принять прибежище.

И тоже говорит, что я не могу отказаться от обета не лгать.

То есть, не могу принять обет не лгать.

Дело в том, что я работаю в компьютерном магазине, и я должен каждому посетителю говорить, что у нас компьютеры самые лучшие.

Но это ложь, они все такие же, как и в других магазинах.

Но меня тогда выгоняют с работы.

Гриша совершенно спокойно говорит, и не принимая тогда, ты помнишь, что врать нехорошо, и как только у тебя будет возможность принять такой обет, когда ты сможешь, то ты его прими, а пока можешь не принимать.

Или, например, тот же самый обед не пить.

Тоже не обязательно, во-первых, принимать обед.

Во-вторых, я тогда, я говорю, сгоряча все эти обеты принял, потом у меня была возможность тогда более часто общаться с его святейшим, я в Индии жил.

Я говорю, ну вот как, пиво можно пить?

Да, он спрашивает, а что такое пиво?

Он говорит, ну если ты стакан пива выпьешь, ты что-нибудь чувствуешь не то?

Я говорю, ну чуть-чуть могу почувствовать, что не то.

Он говорит, ну значит это подпадает под обед, потому что...

Да, и про сигареты я спрашивал, потому что я иногда тоже покуривал.

Я говорю, а курить можно?

Такого прямо нет обета?

Он говорит, ну, такого обета нет.

Ну, смотри, что ты чувствуешь, когда выкуришь сигарету?

Я говорю, ну, я чувствую такое приятное в голове расслабление.

Он говорит, ну, вот видишь, ты просто помни, что в чем состоит наша задача.

Мы работаем над тем, чтобы очистить свое сознание.

Если ты делаешь что-то, что твое сознание затуманивает, значит, ты двигаешься в противоположном направлении.

Поэтому обета нет, но ты сам решай и думай в том и другом случае.

Если выпить, например, в некоторых ситуациях можно выпить.

Например, если ты как лекарство принимаешь.

Или в ваших холодных местах в России, может быть, нужно согреться срочно, чтобы не заболеть.

Или, например, какие-то похороны, и все поднимают тост, а ты будешь объяснять людям, вот у меня такие-то обеты.

Ты выпей этот тост, когда ситуация требуется социальная.

Просто помни, что ты сделал это не...

ради своего удовольствия, ради того, чтобы соблюсти социальные условия, об этом рассказь и больше не пей.

Более того, в прошлом или позапрошлом году, кажется бы, когда были учения для русских, я там не присутствовал, мне передали люди присутствующие, что Длама сказал, что

Но для русских, для вашей страны, поскольку у вас такая традиция укорененная, я могу сделать исключение.

Немножко можно.

Ответ, кстати, более чем понятен.

Да.

Поэтому...

так и со всеми остальными делами.

Кроме того, если мы... Вот смотрите, еще одна разница между Дхиравадой и Махаяной в этом плане.

В Махаяне

Когда ты принимаешь обеты Бодхисаттвы, там есть 18 первичных и 46 вторичных.

Во вторичных обетах говорится, что если из сострадания тебе необходимо нарушить какой-то обет, касающийся тела или речи,

то ты обязан его нарушить, если не нарушив его, ты будешь действовать против сострадания.

Потому что любовь и сострадание – это самое важное.

И поэтому, если ты, например, не украдешь, или не вступишь в неправильную сексуальную связь, то есть то, что связано с телом или речью, если ты не сделаешь из сострадания,

значит, ты нарушил обеты Бодхисаттвы, а это хуже.

А в Тхероваде ты по-любому не можешь нарушить обеты.

Да.

Так?

Это вопрос был?

Насколько мне известно, да, потому что это говорят обеты Бодхисаттвы.

Правда, я должен сказать, что сейчас и в Тхероваде довольно распространено такое явление, что тхеровадинские монахи принимают обеты Бодхисаттвы.

Я тоже не знал.

Нет, я как раз работал в Гонконге тогда, и у нас там были тхиравадинские монахи.

Я спросил, неужели это правда, что у вас там на Шри-Ланке будут принимать обеты бодхисаттвы?

И монах, которого я спрашивал, он говорит, да, я тоже принимаю.

Он говорит, а что же, конечно, хорошо стремиться стать Буддой, потому что обета бодхичитта – это желание стать Буддой на благо всех живых существ.

Он говорит, ничего плохого в этом нет, так вот несколько смущенно он это сказал.

Ну, я думаю, что смущенно, потому что здесь я, например, такого не встречал.

Вообще в этом смысле…

Хиравада видится изначально более понятной, потому что там все дуально.

Есть сансаров, которые истинного счастья никогда не достичь.

Есть нирвана, как противоположность ей.

которая, конечно, вне представления, но, тем не менее, как-то она описывается.

Вот один монах мне в интервью очень, кстати, хорошо ее описал.

Рассказать?

Это вот он говорит, что когда вы приходите в больницу, и у вас находит какое-то супер неизлечимое заболевание, а вы еще молод, вам детей растите, и вы в такой вот депрессии, погруженной весь в себя, в такую черную тоску, дождливый день, вы выходите из больницы, на следующий день вы приходите со шмотками, чтобы туда лечь, и вам говорят, извините, мы ошиблись.

Вот в этот момент

Вы выходите, садитесь на лавку, может быть, закуриваете, кто курит, и отпускаете вообще все.

Вот любые мысли, устремления, хорошие, плохие, злобу, влюбленность сильную, короче, все страсти.

И он говорит, вот это не нирвана, но это в ту сторону, вот как он выразится, типа того.

В этом смысле хиравада более-менее понятна.

Как это происходит в махаяне, я вот, честно говоря, понять не могу.

Вот бодхисаттва чисто технически, если вот он уже от клеш избавился,

От омрачения избавился.

Если он уже достиг остаточной нирваны, так это называется, когда тело ещё живо.

Нирвана с остатком.

Ну, нирвана с остатком, пускай.

Когда тело есть, когда ещё есть духа тела, но сознание уже всё очищено, просветлённое, всё.

Как это происходит?

Как он отказывается, что ли, в последний момент?

Я понимаю.

От чего отказывается?

От нирваны.

Окончательно.

Это очень распространенное заблуждение.

Ни от какой нирваны, ни от какой бодхисаттвы не отказывается.

Но за редкими исключениями.

Просто вот эти слова, они из сутры Кшитигарбхи.

Сутра Кшитигарбхи была распространена очень в Китае.

И из китайского языка эти выражения, что бодхисаттва отказывается от нирваны, они попали в западную буддологию и довольно широко распространились.

На самом деле все это не так.

Хорошо, что мы это сейчас... А как?

Нет.

Смотрите, главная бодхисаттва – это генерация бодхичитты.

То есть ты производишь бодхичитту.

Формула состоит в том, пусть я стану Буддой на благо всех живых существ.

Стать Буддой – это значит достичь нирваны.

Просто нирвана бывает разная.

В Махаяне считается, что когда ты освободился от омрачений, твоё сознание освободилось, достиг состояния архата, и у тебя нет больше никаких страданий, ты вышел из круга страданий, то вот это нирвана, к которой стремятся в Дхираваде.

Но если у тебя есть бодхичитта, ты на этом не останавливаешься.

Потому что когда ты находишься в этой нирване с остатком она или без остатка, на уровне Дхаравады, ты еще не достигаешь состояния Будды.

Почему?

Объяснение такое, что у нас есть два типа завес – завесы омрачений и завесы всевидения.

На этом уровне у тебя уничтожены завесы омрачений, то есть клеш, омрачений у тебя уже больше нету.

Но всевидение является качеством только Будды, и хотя еще не устранены все помехи достижению всевидения, которые уже как бы в нравственном плане не работают, то есть это не омрачение, это именно гносиологические такие препятствия.

А если ты хочешь стать Буддой, чтобы наиболее эффективно помогать живым существам, тебе нужно это развить.

И ты это развиваешь, не оставаясь в нирване архатов, а ты доходишь до состояния Будды, которое называется непребывающая нирвана, так условно.

Она не пребывающая, она значит, что ты ни в ней не пребываешь, ни в сансаре не принимаешь, ты находишься как бы везде.

Вот в этом смысле ты не находишься в нирване, имеется в виду нирване, где только уничтожено омрачение.

Все бодхисаттвы, они стремятся к этому состоянию, они просто стремятся быть выше этого состояния, которое включает в себя и нирвану архата, то есть свободу от омрачений, и всеведение Будды.

Ведь Будда определяется у нас как человек, который полностью устранил все омрачения и полностью развил все достоинства.

Развитие этих дагностиологических достоинств, то есть, они являются прерогативой вот этого уровня пост-нерванического, что ли.

Интересно, а вы чувствуете помощь бодхисаттв по жизни просто?

Вы знаете, я не задумываюсь никогда об этом, потому что

Если вдруг ты делаешь что-то действительно достойное, благородное, бывают такие случаи.

То есть, делаю я их движимыми какими-то своими эмоциями, или, может быть, мне незримо помогают какие-то бодхисаттвы, откуда я знаю?

Какая разница?

Не знаю.

А утро?

Буддиста и буддолога Андрея Анатольевича, оно как начинается?

С молитвы все-таки?

Или нет?

Или не всегда?

По идее, оно начинается в тот момент, когда ты начинаешь выходить из состояния сна и раскрывать глаза.

И здесь есть...

Ну, это молитва, да.

Там, что прилетают дакини и поют тебе песню, примерно такие, что «Вставай, вставай, хватит ноги тянуть, из сансары надо выходить, у тебя еще долгий путь».

И это тебя, конечно, взбадривает.

Я помню, кто-то был, по-моему, граф Сен-Жермен, который требовал, чтобы дворецкий к нему приходил и говорил, вставайте, граф, вас ждут великие дела.

Вот это примерно в таком плане.

А вообще практика буддиста, в чем она заключается?

Но есть очень много разных практик.

Хорошо.

Начинающему буддисту вы бы что посоветовали?

начинающему буддисту вот советую прочитать лаврин да и там то есть мы когда видите для того чтобы прийти к буддизму нужно понять хотя бы интеллектуально благородная истина то что так переводится на самом деле тоже перевод плохой из но для

Это точнее, да.

Мы переводим слово «арья», переводят как «благородных», это «арья сатини», то есть «благородные истины».

А «арья» по происхождению, это тот принадлежит к арийцам.

Арийцы пришли в Индию, принесли туда свои религии, свои идеи.

И там было местное автохтонное население, они были в основном темнокожие, то есть арийцы были как бы этническое понятие было, если можно так выразиться, изначально.

В то время оно переводилось больше как «благородный», но в буддизме дано четкое определение, что Ария – это тот человек, который достиг непосредственного постижения пустоты.

То есть, такой человек – это примерно эквивалент тому, что в христианстве называется святой.

То есть, тот, кто достиг какой-то благодати, или точно не знаю как.

И поэтому сейчас многие переводят четыре благородные истины, как четыре истины святого.

Четыре истины, которые для святых работают.

Или, например, благородный восьмеричный путь, который в четвертой истине.

Он, опять-таки, это путь, которым идет уже человек, достигший этого уровня ария.

То есть, это очень высокие практики, которые для арии должны быть.

Но сейчас нам это не так важно, при рассмотрении этого вопроса, который вы задали.

Но для того, чтобы что-то делать, нужно, во-первых, понять истину страдания.

Потому что если ты чувствуешь, что у тебя все окей, все тип-топ, а зачем тебе буддизм?

Ты наслаждаешься жизнью.

Незачем, очевидно.

Совершенно незачем.

Буддизм начинается тогда, когда ты начинаешь чувствовать неудовлетворенность своей жизнью.

И стараешься понять корни этой неудовлетворенности.

Пока этого нет, это не будет глубоким, потому что ты будешь все время отвлекаться на все приятные вещи.

И, соответственно, тогда...

Первая медитация, то есть буддизм в качестве основной практики имеет практику медитации.

То есть созерцание каких-то идей, это тоже целое море, конечно, медитация.

Потому что медитации очень много, есть два основных типа, это фиксированная медитация, аналитическая медитация.

То есть первое, это когда мы сосредотачиваемся на каком-то одном объекте,

но обычно начинают с дыхания, чтобы научиться свой ум устойчиво удерживать на одном объекте.

А аналитическая медитация больше похожа на то, что в христианстве называется молитвами.

Когда ты в качестве такого объекта берешь какие-то тексты благие, которые тебя учат, что воровать нехорошо, пьянствовать нехорошо, а не просто какой-то стабильный объект.

Ну и вот в начале, когда ты стремишься укрепиться, то есть, по крайней мере, твой учитель стремится, чтобы ты укрепился на пути, но и ты сам, если заинтересован практиковать буддизм, ты в этом должен укрепиться, то в качестве таких объектов медитаций

Правда, для этого сначала нужно просто научиться медитировать немножко.

Научиться немножко медитировать и брать в качестве объектов медитации важные буддийские идеи.

Такие как те же самые три характеристики, которые вас так волнуют.

Сарва, дух, ханитти, анатман.

Не то, что меня волнует, просто я над ними много думаю.

Ну вот, их брать в качестве размышления.

А для того, чтобы о них размышлять, о них нужно кое-что узнать.

Для этого нужно прочитать определенные тексты буддийских, что Будда об этом говорил, и правильно он говорил, и неправильно.

Вот у нас на три части делится вообще освоение учения.

Во-первых, это слушание, то есть ты слышишь, что тебе учитель или Будда сказал.

Во-вторых, это анализ, ты над этим размышляешь, задаешь вопросы, думаешь, читаешь комментарии, правильно сказано, неправильно.

А потом, когда ты убедился, что это правильно, если ты убедился, что это правильно, тогда ты это делаешь объектом медитации.

Первыми объектами медитации являются такие вещи, как страдания, непостоянство, смерть, и как с ними бороться потом.

Шаг за шагом эти медитации будут усложняться.

В Ламриме подробно написано, с чего лучше начинать и двигаться.

Вот этот путь, который вы описали, он выглядит логично.

То есть у человека появляется фундамент, сначала основа просто умственная, потом эта основа постигается на более глубоком уровне.

А как Вы относитесь к тому, что сейчас очень принято связывать буддизм только с медитацией?

То есть выбрасывается все остальное и получается такая как физзарядка, что ли?

Да, я понимаю.

Медитация – дело хорошее, но прямо к буддизму, конечно, отношения она не имеет.

Не то, что не имеет, но она не является буддийской практикой.

Потому что практика у нас в буддизме на уровне сутры, две основные практики – это шамадха и випашьяна.

Шамадха – это достижение успокоения ума и способность содержать объект созерцания длительное время, часами люди могут.

На этом пути, как говорят, достигаются всякие паранормальные способности и прочие вещи, но все эти вещи практикуются во всех индийских религиях.

Это не принадлежность, собственно, буддизма.

И все это могут достигать и любые другие люди.

Почему буддизм широко предлагает практику медитации приверженцам других религий?

Потому что это умение сосредотачивать мысль, она усиливает и молитвы.

О чем ты будешь медитировать, то у тебя будет усиленно и более эффективно постигаться, пониматься.

Это с одной стороны.

А с другой стороны, то, что уже чисто буддийское, это постижение пустоты.

Потому что пока ты не подсечёшь корень веры в Я, то ты освобождения не сможешь достичь.

И вот это уже чисто буддийская практика, которую уже именно в буддизме практикуют, она никому никогда не предлагается в качестве общепринятого межрелигиозного инструмента.

Потому что эта практика может повредить даже, допустим, если человек верит в Бога, а начинает понимать пустоту, его вера в Бога может пошатнуться.

Да, Алама всем говорит, что когда его просят про это, что это чисто буддийское, это вам не надо.

И практика медитации, конечно, это очень полезная практика.

И в буддизме она широко используется, и в других религиях.

И в школах надо вводить в меня, сосредотачиваться.

И вообще без сосредоточения ты ничего не сможешь достичь.

Поэтому я хорошо к этому отношусь.

Просто не нужно путать это с буддизмом.

просто называть медитацией кстати вот Ламрим мы сегодня уже несколько раз его за интервью проанонсировали и правильно к нему тоже надо относиться критически вот помните вы спросили у настоятеля от Хирвадинского монастыря про цвет глаз Будды в Индии он вам что сказал я Будды не видел а вы сказали а там написано он говорит мало ли где что написано так Ламрим то тоже ведь написано во первых ничего не надо абсолютизировать как в Ламриме и написано да

И к Ламриму, конечно, нужно тоже относиться критически, и не нужно считать, что это панацея и единственное лекарство для всего.

Танкапу, когда начинает писать, он говорит, например, обосновывает причины, почему надо обратиться к прибежищу.

Он говорит, что есть тысяча причин для того, чтобы обратиться к прибежищу.

Я пишу о тех причинах, которые являются наиболее распространенными в наше время.

Это значит в 15 веке в Тибете.

Страх перед смертью, страх перед болезнью.

Он акцентирует внимание на этом и с этой точки зрения пишет.

У нас, конечно, могут быть другие совершенно основания прийти к буддизму.

И надо писать, надо соображать самому.

Надо всегда находиться в критическом состоянии духа.

Вот это важнейшая буддийская идея.

Поэтому у нас нет ни отчинаш, ни какой-то фиксированной формулы, что если ты буддист, ты должен повторять вот это утром, а если ты не повторяешь, то ты не буддист.

И поэтому я хотел вас спросить, не вы, не я, не вечно, вот вы бы где и кем хотели бы переродиться в будущем?

Просто интересно.

Никогда не задумывался.

Ничего себе, я уже задумывался, а вы даже еще не задумывались.

Ну, лучше всего, если вас совсем не пережидать.

Думаете, получится?

Нет.

Очень сильно сомневаюсь.

Вот вы знаете...

Когда начинаешь изучать тантру, то одной из предварительных практик является то, что можно назвать осознанная смерть, принятие трех тел на путь.

Ну и там говорится, что когда ты в постепенной стадии умирания, и когда ты увидишь ясный свет, то ты должен постараться остаться в этом состоянии, ну и тогда все будет окей.

Я так грубо говорю.

А в то же время в буддизме, в тантрическом существует такая практика, называется пова, перенос сознания.

В кармакагьоне в основном этим занимаются, насколько я могу наблюдать.

Это значит, когда ты умираешь, тебе нужно с помощью ламы или каких-то других лам перебросить свое сознание в какое-нибудь хорошее место, где практикой очень хорошо заниматься.

Я у учителя спрашиваю, если ты будешь сосредотачиваться на яшем свете, или я там, когда буду умирать, зачем это повод?

Он говорит, но это сказано, что будешь сосредотачиваться и вот таким образом уходить.

Но это очень трудно сделать.

Если тебе это удастся сделать, тебе больше ничего не нужно.

Тогда всё будет действительно до конца.

Но это очень мало кому удаётся.

Поэтому у меня очень мало надежд на то, что это удастся.

А чего загадывать?

Как получится, когда будешь умирать?

Главное сохранить ясное сознание, постараться, чтобы страсти в этот момент не возникали, или какие-то другие омрачения не препятствовали.

Потому что чем яснее твое сознание в момент смерти,

тем лучше кармы из набора, который у тебя накоплен, они актуализируются в следующей жизни.

И так ты можешь, хоть и натворил дурных дел, в следующей жизни не испытать их последствий, а как-то их обойти.

Есть всякие способы обмана смертью.

На этой хорошей ноте можно, я думаю, сегодня и закончить.

До следующего раза.

Спасибо, Анатолий, очень вам большое.