КОНЕЦ БУДЕТ ГРОМКИМ И ЖЕСТОКИМ! БАУМЕЙСТЕР - прямой эфир! "ЧЁРНАЯ ПЯТНИЦА" ЕРМАКА

Дорогие друзья, уважаемые зрители, слушатели и подписчики нашего канала, приветствую всех вас.

Меня зовут Вадим Герасимович, доктор философских наук, философ.

Андрей Баумейстер сегодня вместе с нами.

Андрей Олегович, здравствуйте, рад вас видеть, рад вас слышать.

Здравствуйте, Вадим.

Друзья, уважаемая наша аудитория, напоминаю, если еще не подписаны на наш канал, пожалуйста, подпишитесь, поставьте лайк этому видео, чтобы его смогли увидеть как можно больше людей.

И также прошу подписаться на авторский канал Андрей Баумейстер в YouTube.

Андрей Олегович, на сегодняшний день информационное пространство перенасыщено темами, которые связаны с событиями на фронте, сообщениями о переговорах в мирном плане президента США.

Дональда Трампа, попытками о чем-то договориться в разных уголках мира.

Конечно же, не утихают страсти вокруг громкого коррупционного скандала, получившего название Миндич-Гейт.

Как вот это все между собой коррелируется?

Какая здесь существует взаимосвязь?

И не слишком ли взрывоопасная смесь получается в итоге?

Это, кажется, очень простой вопрос.

Да, здесь, конечно, существуют взаимосвязи, потому что сила государства, не только военная сила, сейчас о военной силе не идёт.

Ну, скажем, и моральная позиция лидеров — это тоже часть легитимации.

А когда мы говорим о справедливости, о морали, слова, которые часто повторяет Зеленский, безусловно, эти скандалы сильно ослабляют власть, в том числе и президента.

Более того, европейская пресса в последние дни начала об этом писать более смело.

Хотя еще в таком смешанном стиле – окружение Зеленского, коррупционные схемы, но нужно объединяться.

Но уже, например, вчера и сегодня основные европейские газеты указывают на то, что призыв Зеленского к единству –

Когда он вышел и перед администрацией президента сказал о трудных временах, уже не так заходят в сознание и в сердца граждан.

И что этого единства нет.

И что даже Дицайт вчера написала, что Зеленского не любили до войны и не будут любить после войны.

Но в данный момент ситуация очень сложная и в украинском обществе определенный раскол.

То есть европейская пресса об этом не писала последние годы и последние месяцы.

Меня во всем этом не то чтобы удивляет, а возмущает даже то, что они и так об этом знали, безусловно.

Но в тот момент, когда нужно...

полностью перестраиваться, безусловно, из вчерашнего героя не могут создать завтра, послезавтра кого угодно.

Это уже вопрос не к Зеленскому, этот вопрос к тому, как работают СМИ.

Ну а причины связи, ну безусловно, когда мы говорим о давлении на Зеленского, беспрецедентном давлении на Зеленского, журналисты говорят, политологи, нужно понимать, что ведь это

Не потому, что Зеленский жертва.

Вот это словосочетание всегда, беспрецедентное давление на Зеленского из Белого дома, скажем, от других игроков.

Это очень ложно построенная фраза.

Потому что она показывает, Зеленский невиновен, Зеленский жертва.

И вот данный момент почему-то к концу года на него стали давить.

Вот это неверная постановка вопроса.

Поэтому тема причинных связей как раз играет важную роль.

Не было бы коррупционно построенной системы, не было бы, собственно, поздней стадии украинской государственности, которая сделала национализм фасадом коррупционной системы,

в которой есть богатые и бедные, господа и подданные вместо граждан.

И если бы это не развивалось во время войны, не прекратилось, а усиливалось, мы бы не говорили сейчас о беспрецедентном давлении на Зеленского.

Это фактически завершение какого-то этапа истории Украины.

Вот такое громкое, неприятное.

Все не вовремя, все совпало как бы в одной точке.

Но потому что к этому долго шли.

Андрей Олегович, а когда мы говорим и анализируем, и пытаемся разобраться в сути происходящих процессов, которые относятся к переговорному треку, вновь возвращаясь и апеллируя к планам Трампа, к переговорам,

К тому, что структура переговоров поменялась, реально сейчас они напоминают какой-то многослойный пирог в разных уголках мира.

Действительно, проходят какие-то переговоры, терки, консультации, Абу-Даби, в Киев приезжают высокопоставленные американские.

Вот с чем, на ваш взгляд, может быть реально связана вот эта интенсификация переговорного процесса?

Не кажется ли вам, что это просто-напросто имитация политического какого-то процесса?

И приближаемся мы все же к...

Когда мы слушаем Дональда Трампа, он говорит постоянно о том, что вот-вот и война закончится.

У вас есть ощущение, что мы действительно приближаемся к завершению российско-украинской войны или хотя бы к завершению горячей фазы этого противостояния?

Мне хочется в это верить, но я не могу, я не принимаю решения.

Мне хочется в это верить, как и вам, я понимаю, хочется в это верить.

Конечно, ситуация сегодня отличается от ситуации последних лет.

Власть, скажем, фракция Зеленского, сам Зеленский, ОП президента в очень сложном положении.

И у Белого дома появились дополнительные рычаги давления.

Резкое ухудшение ситуации на фронте увеличило рычаги давления уже с другой стороны, со стороны Москвы.

Поэтому мы можем с одной стороны сказать, что ситуация изменилась очень серьезно.

По сравнению даже с 2022.

Но что последует за этим обострением ситуации, мы не можем предсказать.

Но опять же, пока мы с вами говорим, что Ермак сказал, что никаких уступок территориальных не будет.

У него с самого утра проходит обыск.

В последующие дни этот обыск и Ермак сам, его личность, вполне вероятно станет центром, возможно, давления нового Назеленского.

Зеленский накануне еще анонсировал достаточно важные переговоры.

Да, Зеленский анонсировал достаточно важные переговоры.

Мы видим, что сжимается кольцо.

Но это не значит, что, например, из Белого дома при определенной уступчивости Зеленского не будет дана команда все эти расследования приостановить или, по крайней мере, замедлить.

или ту информацию, которую обладает НАБУ, пока не публиковать.

То есть есть очень много вот этих «но», которые могут сработать в каждый день в этой сложной расстановке сил, как вы правильно описали.

А вообще, конечно, историки и политологи через год-два будут писать очень толстые книги о этих мирных инициативах.

Кто только не предлагал эти мирные инициативы.

Мы уже и многие из нас забыли.

И Китай предлагал, и Бразилия предлагала.

И африканские страны приезжали, союз африканских стран приезжали в Киев, тоже свои предложения.

Кто только не предлагал.

И Украина выступала со своими инициативами.

Да, это игра.

Это как бы неприятно то, что используя трагедию Украины и сложное положение украинцев,

Мировая общественность на этом капитале зарабатывает геополитические очки.

Потому что это все отчасти также и политический пиар.

Любое заявление, например, лидеров ЮАР или Бразилии, или Франции, или Германии, например, или Польши, это политическая игра.

Это в первую очередь апелляция к своим гражданам, это апелляция к своим коллегам по цеху.

И вот это неприятно.

С одной стороны, ситуация, где быт украинца сломан длительным отсутствием света, теплой воды, отсутствием фактически мрачной дни, нет солнца и так далее.

Это тяжелое состояние.

С другой стороны, идут вокруг игры, в которых думают о получении каких-то бонусов, очков для своих карьер политических.

Это реальность.

Мы должны это понимать.

Вот такова реальность.

Кому страдания, тяжелая психологическая ситуация, кому зарабатывание очков, имиджев и так далее.

Андрей Олегович, в одном из своих интервью вы сказали, что граждане все больше становятся заложниками политиков.

Скажите, пожалуйста, как освободить граждан-заложников и как избавиться от таких политиков?

Это вопрос скорее из теории демократии, которая уже практически не работает.

Мы понимаем, что недовольство Зеленским огромное.

Что недовольство ситуации огромное.

Но украинские политики, а в принципе то, когда мы говорим про украинские политики, мы...

приукрашиваем ситуацию.

Речь идёт о нескольких личностях, правда ведь?

Но все эти заявления, может быть, три-четыре человека, которые делают заявление, они говорят от лица народа и от лица Конституции, от лица как бы in persona, от лица Конституции и народа.

И в этом двойственной ситуации за народ или от лица народа говорит несколько человек,

Эти несколько человек усиливаются группами активистов НГО и еще каких-то групп вокруг силовых каких-то структур.

И все.

И это объявляется народом.

Более того, интересно, что во вчерашнем Франкфурте,

статья о коррупционном скандале сопровождалась интересной цитатой.

Я хочу это процитировать именно к вашему вопросу.

Представителя Виты Думанской, это НГО «Честно».

И вот она высказывается, и немцы цитируют её высказывание и не понимают, что это абсурдное высказывание.

Но она говорит о том, что раньше коррупционные скандалы волновали

только небольшие группы людей и гражданское общество, она говорит, и гражданское общество, а сейчас они начинают волновать широкие круги населения, «bevölkerung» в немецком оригинале,

И что даже вот она заходит в салон красоты и слышит возмущение, и в супермаркете слышит возмущение.

Что мне интересно, как для политического философа, противопоставление большинства населения или народа населения и гражданского общества.

Получается, гражданское общество описывается здесь и в Думанской, в том числе, как небольшая группа людей.

Поэтому...

Когда нужно, апеллируют к народу.

Но на самом деле народ давно никто не спрашивал.

Не было никаких опросов, не было никаких плебисцитов, не было никаких выборов.

И это очень удобная позиция.

А что может народ в этой ситуации?

Опять же, в УП цитируется сегодня или вчера колонка одного из, скажем, активистов.

Он был в плену.

И он пишет о сатанизме России.

Он видел в глаза вот это вот зло.

И мы надеялись, что они выйдут на площади.

Он говорил о россиянах.

Но они довольны Путиным.

Это хорошо говорить в 22-м году.

Но говорить это в конце 25-го по крайней мере странно.

Потому что в подобной же ситуации оказываются и украинцы.

Они не заявляют, не то чтобы выступать против власти, нет.

Но они не заявляют свою позицию.

Нет ни одной попытки заявить о недовольстве.

Существуют какие-то стихийные вспышки.

Там были Кривой Рог, Одесса, еще какие-то небольшие вспышки.

Но речь же идет не о бунте, речь идет о...

Гражданском обществе, которое заявляет власти свою позицию.

Вот посмотрите, крупнейший коррупционный скандал самой верхушки власти, но никто не выходит на площадь, никто не выходит на улицы ни с какими надписями, ни с какими картонками.

Все в порядке.

Ну, разве что какие-то точечные вещи.

Поэтому даже здесь, при таком коррупционном взрыве, общество не заявляет о своей позиции.

Я не говорю о бунте, я не говорю о революции.

Я говорю о позиции.

Просто прийти и сказать, что мы недовольны, нужно менять, не знаю, там...

ОП как бы представителя.

Или делать что-то.

Нет.

Поэтому ваш вопрос, как может народ освободиться.

Кто-то уезжает, кто-то затаился.

Кто-то просто отключился от политики.

И занят своим бытом, выживанием.

Что можно требовать от человека, у которого нет много часов тепла или света.

Он демотивирован.

Он все время слышит о постоянных переговорах, на нем постоянно играют на его надеждах.

И у него уже нет сил просто очередной раз верить в то, что может быть завтра закончится война.

Что могут сделать такие люди?

А вот то, что они сделают после прекращения огня, после перемирия, вот это одна из главных загадок.

Как эти люди будут голосовать?

Как эти люди будут определять свою власть?

Как они будут выстраивать отношения с будущей властью?

Вот это я не могу ответить на этот вопрос.

Потому что это потенциал шанса политического или потенциал того, что Украина опять повторит свою историю.

Но народ здесь не является субъектом, он не может им быть.

Андрей Олегович, мы с вами сейчас говорим о тех настроениях, которые царят в украинском обществе, об определенной демотивации.

В качестве примера, несколько новостей из паблика.

Фиксируется активная передислокация бомбардировщиков Ту-95МС с аэродрома Украинка на аэродромы вблизи Украины.

В ближайшие несколько дней Россия может готовить новый комбинированный ракетно-дроновый удар.

Далее.

Ситуация со светом не станет лучше, а только будет усугубляться по мере похолодания, заявила народный депутат Соусон.

Отметила, что сейчас теплая погода, в Киеве плюс 10, как для конца осени, но отключения уже идут, а значит достигнута максимальная мощность системы.

Что-то добавить уже невозможно.

Человек это считает?

О каком протесте, о каком бунте, о каком НАБУ, САП, коррупции может идти речь, когда человек... Конечно.

ложится спать, читает о том, что готовится обстрел, и человек не знает, это будет этой ночью, следующей, послезавтра.

А затем еще новость о том, что со светом будет еще хуже.

Как бы очевидно, ситуация с электроэнергией вряд ли улучшится.

Но это тоже влияет на психику, на психологию, на настроение.

Тогда нам нужно говорить сейчас не о каких-то

супергеополитических вопросах, а о том, что происходит с обществом и с гражданами.

Безусловно, настроения разные.

Я ни в коей мере не могу обобщать и говорить, что все граждане, например, в таком состоянии.

Или весь народ так ощущает.

Безусловно, если журналист сейчас подойдет к человеку на улице, часто этот человек будет такой бравадой, говорит, что мы держимся, все хорошо и так далее.

А потом придет к себе домой и будет в тяжелом психологическом состоянии, потому что людей тоже приучили играть двойную, тройную роль.

И когда на тебя давит пропагандистская машина много лет, ты всё равно на подкорке или на подсознании реагируешь уже.

Фактически ты не мыслишь, а просто реагируешь какими-то фразами.

«Вот это зло, это плохо, это враги, это друзья, это мы должны потерпеть».

Ну а как же?

Тогда нас вообще уничтожат.

А как же наша идентичность?

А как же наша культура?

И вот эти все вещи, которые также за эти годы запаковывались максимально мощно в коллективное сознание.

Я не хочу даже на эту тему сейчас говорить.

Я в последнее время много об этом говорил.

О том, что сделали фетиш из национальной идеи и идентичности.

И заставили многих думать, что их жизнь второстепенна.

Что их личная биография, их личная жизненная стратегия малозначительна по отношению к этим абстракциям.

И сейчас вот некоторые люди, профессиональный цех, он считает, что это самое главное.

Вот эта абстракция решает всё.

Если её нет, тогда не нужно и существовать в стране.

Но эту абстракцию придумали вы вчера и сегодня.

Я обращаюсь к этим людям.

И её, возможно, не будет завтра.

И подвергать риску и, не знаю, жизнь ставить на кон миллионов людей ради придуманной фантазии я бы не решался, если бы я был ответственным политиком.

Потому что жизнь такого государства, как Украина, должна быть сложнее.

Здесь должно быть много разных групп людей, которые имеют свои идеи, свои образы, свои образы культуры, свои образы истории, свои образы жизненной стратегии.

А вот сейчас это схлопывается все больше и больше, когда гражданин, народ в целом, смотрите, что происходит.

Народ в целом используется как затычка или как красивая ссылка на то, что от народа Украины мы говорим, тем самым добавляя себе вес.

Но если от народа перейти к отдельному индивиду, а вот индивида никто не слышит и слышать не хочет.

Получается, мы апеллируем к народу, но вообще не слышим человека отдельного.

Не понимая антологически, что народ складывается из отдельных людей.

А имеют ли моральное и политическое право прикрываться народом те люди,

кто не слышит отдельного человека и учит этого человека всему, чему только можно научить.

Ты должен, твой священный долг, ты должен не только умереть или терпеть и страдать, но ты должен ещё и думать так, как мы тебе говорим, говорить так, как мы тебе говорим, жить так, как мы тебе говорим и вообще организовывать свою жизнь так, как тебе велено.

Потому что будь же гражданином с большой буквы «Г»,

Понимаете?

И вот это и есть такой вот странный сбой ментальный, рефлексивное такое запетление, которое обращает внимание на одно, но не видит, что народ строится на индивидах.

И эти индивиды некоторые не могут никуда уехать из прифронтовых зон, потому что они знают, приехав в Киев или во Львов,

или в Полтаву, или в Винницу, они не будут там полноценными индивидами.

Если, конечно, они с деньгами приехали и не смогут себе обеспечить там нормальную аренду.

Тоже об этом мало говорят, вообще никого не интересует.

Что даже в таких областных центрах, как Черкассы, Винница, Полтава... Другая сторона реальности, которая... Заоблачные цены, да, заоблачные цены на жилье.

И что там киевские цены на аренду.

И эти киевские цены на аренду предъявляются своим же гражданам, которые пытаются уехать из опасных зон, из прифронтовых зон.

И вот от лица говорить народа, которому предлагается снимать в Черкассах плохое жилье или в Полтаве по киевским ценам довоенным.

Понимаете?

И вот этот пафос народолюбия,

на деле ни в какой сфере деятельности политиков не проявился.

Ни в защите ТЭЦ, ни в постройке коттеджных городков для внутренних переселенцев.

Ни моральной психологической помощи переселенцам, а кроме хейта и холодного приема практически ничего нет.

Да, за редкими исключениями, безусловно.

Эти люди будут мне говорить, заткнись, потому что я как бизнесвумен обеспечила там десяти детям где-то там что-то.

Нет, я говорю о государственной программе.

Вы совершенно правы, когда сказали о государственной программе.

Мы сейчас можем апеллировать к социальной роли государства.

А что государство сделало для того, чтобы помочь этим людям?

Они же не по своей, скажем, воле собрали чемоданы, покинули свое жилье, оставили свою работу и вынуждены переехать в другое место, в другой регион и, по сути, начинать все сначала.

Что государство делает именно для таких граждан?

Ну да, у них выбор у этого гражданина где-то из Константиновки или, не знаю, даже из Днепропетровской, Запорожской области, а скоро, возможно, из Запорожья.

У них выбор очень прост –

Или Европа, а там уже начинают думать и калькулировать европейские лидеры.

Я думаю, что они судорожно будут искать выход, чтобы как-то все это ограничить или переформатировать.

Или Европа, или, извините, Россия, потому что часть людей из восточной Украины переехала туда.

Это не в Москву, а куда-то в глубинку еще.

Или оставаться на месте и получать титул «Ждунов».

И попадать в ад военных передряг, как это происходит в Покровске, в Мирнограде, в Гуляйполе и так далее.

Какой выбор?

А, ну ещё выбор переехать вначале во Львов или в Ивано-Франковск.

Увидеть, что там нет ни работы, что там страшно дорогое жилье, там на тебя смотрят, как на чуть ли не знаю, чужого какого-то, не буду говорить слово, враг тут чужой.

И немного помучившись там, вернуться, куда вернуться, непонятно.

Вот это социальная роль государства, которая обнажилась в войну.

Вы понимаете, что это всегда было.

Но она обнажилась в войну, когда на государство возлагается больше ответственности, чем в обычное время.

Потому что в обычное время дело утопающих, спасение их дело.

И тогда мы говорим, ну, ты отец семейства, у тебя дети, у тебя там жена, ну, спасайся сам.

Государство тебе ничего не должно.

Прикрываясь какими-то либертарианскими лозунгами.

А в войну так не скажешь.

В войну роль государства и социальная ответственность государства должна быть очень высокая.

Получается, что в войну каждый сам за себя.

Войну, получается, каждый сам за себя.

Но если власти нужно, ну, не знаю, как вот воробью напыжиться, грудку раздуть, тогда они призывают к объединению и апеллируют к народу.

Мой народ, я вот в трудную годину, фактически, то, что сказал наш президент несколько дней назад, в поэму хорошую такую, Иляда Одиссея Гомера.

Это такая вот...

В трудную годину давайте объединимся, нам трудно, но мы прорвемся и так далее.

Вот это постоянное... И тоже Ермак говорил.

Народ Украины не примет те или иные уступки.

А народ ерничает, а народ саркастически отвечает.

Ну, Миндич уже прорвался.

Мендич уже прорвался, не только Мендич.

Но, собственно, я здесь не буду дальше продолжать, но это на самом деле вопрос даже не настоящий, а вопрос о будущем.

Соответственно, если государство останется таким, то это государство обречено после войны.

Вообще такого государства не будет.

Пережив войну, граждане...

Многие, не знаю, будут ли они лояльны к такому же государству.

Это государство должно измениться.

Если оно не изменится, его не будет.

Вот и все.

Это все растащат по углам.

Мне недавно попалось, подтянуло в Ютьюбе, общая встреча нормандского формата в декабре 2019 года.

Молодой Зеленский...

Совсем не похожи.

У него сам мимика другая, по-другому лицо двигается.

Путин или Макрон, еще Меркель.

И вот Зеленский говорит, что он не может пойти на эти уступки, потому что от него требуют федерализацию страны.

А Украина унитарная страна.

То есть опять эти абстракции, понимаете, когда человек приходит с лозунгами «прекратить войну», начинает ему подбрасывать вот эти умные слова «унитарность» и «федерализация».

Так вот сейчас в этой точке.

Федерализация была бы вообще лучшим исходом, но ее же тоже не будет.

Такое государство даже в федерализированном аспекте не будет выживать, если оно не изменится опять, если не появятся другие политики.

Но это фантастика пока.

Я пока не вижу таких политиков.

Ну, может быть.

Вера всегда умирает последней.

Андрей Олегович, по поводу чувствительных вопросов в ходе переговоров, об этом писали и западные СМИ, о том, что ряд вопросов будут выноситься на обсуждение Трампа и Зеленского, и мы еще не знаем, когда, при каких условиях может такая встреча состояться.

Но когда говорят о чувствительных вопросах, мы понимаем, что это вопросы территорий, это вопросы внешнеполитического курса, вступления в НАТО, вопрос языка в том числе.

Скажите, пожалуйста, вопрос территории, вопрос внешнеполитического курса.

На ваш взгляд, как необходимо решать эти вопросы?

Давайте возьмем таблетки под именем «История».

И так вот поднимем тему переговоров, не знаю, то ли Скоропадского, то ли Петлюры, то ли еще каких-то Винниченок с Грушевскими.

Или даже белой армии, которая цепляется за какие-то принципы единой неделимой.

И всех потом смело просто огненным вихрем.

Но они до последнего цеплялись за какие-то параграфы, за корючки и за свои вот эти вот... «Мы не можем пойти на эту уступку», там Денитин говорил.

«Мы не можем, потому что там Украина такая-то, эта часть...» Или там Петлюра тоже говорил о том, что «мы не можем».

Это на самом деле абсолютное отсутствие политической мудрости и политической прагматики.

Потому что цепляясь за эти закорючки, вы завтра можете проиграть всё.

Завтра мир будет другим.

И должны быть приоритеты.

Приостановка огня.

приостановка бомбардировки гражданских объектов, причем как с той и другой стороны.

Потому что Украина бравурно заявляет о том, что там самолеты подбили, там, значит, еще где-то ударили.

То есть мы бравурно тоже говорим, что у нас неплохо все.

А потом мы должны понимать, что история может пойти таким путем, при котором вот все эти параграфы уже будут не только второстепенными, а вообще малозначительными.

Вот эти вещи, мне кажется, второстепенны.

Украина не обязана, на чем бы я настаивал, это не признавать юридически эти территории российские,

Но я думаю, при разумной и упрямстве, которое проявляет Зеленский там, где не нужно, вот здесь просто проявить.

Да, это сила.

Мы сейчас подчиняемся силе и мнению партнеров, таких важных, как Америка.

Мы не утрачиваем достоинство.

Почему он слово «достоинство» включил в свою речь?

И поставил ее на или потерю партнера, или достоинство.

Это неправильная постановка вопроса.

Это сжигать мосты за спиной.

Это намеренно совать свою голову в гильотину.

Историческую, военную и так далее.

Нельзя... Знаете, какие комментарии ему?

Это манипуляция.

Кто ему написал?

Я примерно знаю, кто ему написал.

Но чем думал этот человек, когда писал этот текст?

Это я к чему говорю?

К тому, что...

На переговорах, естественно, Украина обязана настаивать, что мы не признаем юридически эти территории российскими.

Но поскольку нет ни финансов, ни людей, и наши союзники на нас давят, мы идем на компромисс.

Мы рассматриваем эти параграфы, потому что главное, и они скажут об этом в самую тяжелую минуту, когда уже истекут кровью те люди, которые находятся на передовой полностью, на грани коллапса фронта, они скажут то, что могли сказать еще два года назад, что жизнь наших граждан нам важнее,

Что сохранение украинской государственности нам важнее.

О чем говорил Зеленский еще в начале своего президента.

Люди важнее территорий.

Вот эти формулы потом быстренько напишут.

Вопрос слова достоинства забудут.

Вот эти все слова пафосные забудут.

И будут писать другие пафосные слова.

Когда погибнут еще несколько сотен тысяч человек.

И когда схлопнется еще несколько городов.

И когда наши долги станут столь громадными, а потенциал экономический фактически нулевым, в мирное время, тогда уже вспомнят эти фразы, о которых должны были думать еще в 2022 году, а именно в марте-апреле.

Или осенью 2022 года, в ноябре, в начале декабря.

что люди важнее территории.

Мы не меняем людей на территории.

Мы предоставляем всем гражданам выбирать язык, историю, жизненные стратегии в нашей Украине, как эти граждане считают нужным.

И третье, потому что так написано в нашей Конституции.

Вспомнят это.

Понимаете?

Я апеллирую к тому, чтобы они вспомнили об этом как можно раньше.

А они занимались упражнениями в риторике и говорили о достоинстве.

Они вспоминали тогда, когда будет очень поздно.

А по поводу той риторики, которую мы слышим сегодня, тут же Андрей Ермак говорит.

Украина не согласится передавать территорию в обмен на прекращение войны.

Такой документ подписать невозможно.

Ни один здравомыслящий человек сегодня не подпишет документ об отказе от территории.

Пока Зеленский президент, никто не должен рассчитывать на то, что мы отдадим территорию.

Он не подпишет такое соглашение, резюмирует Ермак.

Но видите, здесь, кстати, видна сила слов.

И мы с вами, как философы, политологи, должны понимать силу слов.

Что значит отдать территорию?

Что значит отказаться от территории?

Это же не ситуация мирного времени.

Мы вот живем как государство Украина и говорим, оп, а не отдать ли нам территорию?

Или, а не продать ли нам Луганскую область?

как Аляску.

Путин выходит и говорит о том, что Украина должна провести референдум.

Да, референдум.

А не отдать ли нам?

Нет, здесь же вопрос в другом.

Там находятся российские войска.

Армия в некоторых местах на грани коллапса.

Это не вопрос отдать.

Это неправильная постановка вопроса.

И отсюда она задает неправильную стратегию.

Речь не идет о том, чтобы отдать

Речь идет о том, чтобы прекратить огонь, остановить армии на линии разграничения и начать другой процесс.

Потому что этот процесс затянулся и грозит гибелью стране.

И вопрос надо ставить не отдать территории, а спасти государство.

Получается, что мы за небольшие территории готовы в залог поставить все государство.

Вот если поставить вопрос вот так, по-другому, тогда вообще не стоит говорить «отдать» или «продать», или «уступить», и так далее.

Это война.

И когда европейцы со своей стороны тоже говорят, что этого нельзя допустить, это невозможно, это нарушение международного права.

Они правы до юра.

Но это война, которая началась.

По вине России, по вине также Запада.

Это я цитирую Хабермаса еще 22 года.

И мы должны исходить из реальной ситуации, а не благодушевствовать и говорить, ну это же как нехорошо.

Ну ладно.

А Югославию делить было хорошо?

А создавать Косово как новое государство было хорошо?

А то, что происходило в целом на Балканах, это было хорошо?

И на Балканах, а что происходило в поясе падших государств от Ливии до Ирака и Афганистана, это хорошо?

А прием фактически вчерашнего террориста Трампом, это хорошо?

Нет, это прагматичная политика.

И можно говорить о хорошо и плохо.

и морализаторствовать там, где политики не должны морализировать.

Политики должны оставить моральные дискурсы интеллектуалам, литераторам.

А они поставлены не для этого, чтобы читать лекции по морали.

Людям, которые гибнут в данный момент.

Или, если они не на войне, страдают.

Это нехорошо.

А вот если заберет Россия эти территории, как это будет плохо для международного права?

Ну так что, пусть государство вообще разрушается.

Но некоторые политики, хорошо, мы Россию отдаем этой территории, так она пойдет дальше.

Путин не остановится.

Да, они так говорят.

Они так говорят для того, чтобы заострить ситуацию.

Они говорили в первой половине этого года, что Путин пойдет дальше, чуть ли не до Франции.

И сейчас они об этом некоторые говорят.

Только в Европе многие им не верят.

И те, кого мы называем гражданами, не очень верят этим заверениям.

Мы можем вспомнить также высказывание Бориса Писториуса, министра обороны Германии, который достаточно часто говорит о том, что или в 1929 году, или в 1928, или в 1930 может быть прямое противостояние, столкновение стран НАТО с Россией.

А может и не быть.

Так вот, из-за этого может быть?

То есть, если говорить языком онтологических модальностей, пусть сейчас испугаются наши зрители,

Модальности это возможно, реально необходимо.

Так вот, из-за возможного в устах этих политиков мы теряем реальную нынешнюю Украину.

И рассуждение о том, что будет делать Путин через 2-3-4 года, снова нападет, продолжится война.

Но, извините, мы сейчас проигрываем войну, в данный момент.

И люди реалистически мыслящие спасают ситуацию сейчас.

И получается, что Титаник тонет сейчас, а мы думаем о том, что если такой корабль снова пойдет в плавание, через три года мы опять сядем на Титаник, он опять может пойти ко дну.

Поэтому что делать?

Не садиться на Титаник, мы на нем.

Мы на борту.

Рассуждать о следующем плавании, это несерьезно.

Если бы компания Волст Айн обеспечила бы Титаник нужным количеством спасателей.

Да, чтобы была безопасность, чтобы было больше шлюпок, давайте поговорим.

Но мы сейчас на Титанике.

И шлюпок сколько-сколько есть.

И вода холодная, и ночь, понимаете?

И в данном случае... И столкновение с Айсбергом уже произошло.

Это произошло.

И мы не можем здесь разводить морализаторство.

Хотя, кстати, там...

происходили много моральных событий, моральных фактов на тонущем корабле.

Но мы сейчас не об этом.

Украина не тонущий корабль.

Это немножко преувеличенная аналогия.

Я просто хочу, чтобы чуть-чуть до сознания наших зрителей мы дотронулись.

И вот те, кто говорит «ни за что», я вижу это и в социальных сетях, говорят «О, это кремлевские нарративы», «О, вы там в Москве».

Надо от этих людей, это я всем советую, кто ведет такие разговоры с этой группой людей, задать им встречный вопрос «А какие ваши предложения в нынешней ситуации?

Вам не нравится то, что говорю я?»

Вам не нравится эта логика, которую разделяют многие здравомыслящие люди.

Предложите своё решение.

Вам всё не нравится.

Это как подробно.

Мне не нравится.

А может тебе вот это, Витенька?

Нет, мне это не нравится.

А вот это, может быть?

Нет, мне это не нравится.

Это унижает моё достоинство.

Я не могу это вино взять.

И я не могу вот это, что вы мне приносите.

Надо их спросить, что вы предлагаете в конкретном моменте.

Продолжать войну.

Какими ресурсами?

Какими финансами?

Есть ли у вас люди на фронте?

Есть ли у вас шансы в ближайший год-два такой войны, чтобы армия России не дошла до Днепропетровска, Днепра или до Запорожья?

Или до Одессы?

Вы отвечаете за свои слова?

Вы можете поручиться, что продолжая войну, у Украины есть шанс?

Первое, остановить российскую армию.

где-то на поступках Запорожья и Днепру, в конце концов остановив российскую армию, иметь достаточно ресурсов человеческих, финансовых, политических, чтобы сдерживать эту армию, а поскольку вы не хотите поступиться территориями, как говорите вы, то еще и пойти в контрнаступление и дойти до, вспоминаем этот лозунг, до границ 91-го года.

Вы гарантируете это?

Вы любите говорить о гарантиях?

То есть еще несколько сот тысяч или миллионов погибших.

Ну, любят говорить о гарантии, апеллируя к себе, апеллируя к партнерам и союзникам.

А они нет.

Вот надо за себя отвечать.

А то вдруг все эти союзники куда-то испарятся или будут вести себя как американцы.

Вот нужно, вот я вот четко сейчас, вот впервые мы так жестко ставим вопрос.

Этот вопрос нужно ставить тем, кто обвиняет меня, например, в кремлевских нарративах.

Хотя моя задача, чтобы Украина сохранилась, люди остались живы, а мирных граждан перестали бомбить, и чтобы у них было больше света, тепла и воды.

И вот, когда я спрашиваю, какие ваши контрпредложения, у вас есть прагматические предложения?

Ходы, которые вы можете вот так прописать.

Не выйти и говорить о достоинстве, а выйти, пока вы любите с картами ездить, с какими-то схемами, с презентациями.

Вот дайте эту презентацию гражданам и скажите, потерпите еще немного, потерпите эту зиму.

Вам будет больно, холодно и так далее.

Но, вот смотрите, у меня красивая презентация.

Мы их остановим здесь, здесь и здесь.

Через год мы их отбросим там, там и там.

И в конце концов не отдадим им эти территории, а отвоюем их.

И у нас есть для этого ресурсы.

Вот у нас сколько-то людей, сколько-то финансов.

Мы не наворовали, а прекрасно создали и армию дронов.

Мы защитили наши ТЭЦ.

Вот на презентации указано «защитили наши ТЭЦ».

У нас есть альтернативное решение вопроса.

Вот если этого они не могут предоставить, тогда я советую нашим зрителям и слушателям эту риторику даже не слушать.

Всегда задавайте вопрос.

Хорошо, что вы предлагаете.

Пока вы говорите «не устраивает, не устраивает».

Что вас устраивает?

Андрей Олегович, по поводу риторики, которую не стоит, наверное, слушать, возможно, это будет наглядный пример.

Руслан Стефанчук, председатель Верховной Рады, заявляет, война завершится тогда, когда Крым будет возвращен в Украину.

Крым остается частью Украины и полноценного мира достичь нельзя, пока полуостров находится под контролем России.

Далее он озвучил и красные линии Украины, на которые она не готова согласиться для завершения войны.

Это юридическое признание захваченных территорий российскими, ограничение украинской армии и ограничение на будущие союзы Украины.

Ну, вместо политика он метафизик.

Я так думаю, что он в символическом значении.

Вот когда в начале 22 века, мы же говорим, 300 лет воюем с Россией, еще будем сотни лет воевать.

Вот когда в каком-то 22 веке мы все это отвоюем, и Крым станет наш, вот тогда закончится война.

И тогда наши пра-пра-пра-правнуки, если они не останутся в Европе, как те же родственники этих людей, скажут «хух, война закончилась».

И голландские мастера напишут картины, вот в музеях Европы есть такие картины «Бестфальский мир», когда в 1648 году все пьют вино и так далее.

То есть это всё сотрясание воздуха.

Что должен сделать политик ответственный в такой сложный момент, это сказать «да, и я вам покажу, что это реально».

То есть нужно указать ресурсы, цифры и сроки.

Если речь идет о еще годе двух, трех, четырех войны, в такой ситуации, как сейчас, уже видите, что эта зима особая, и этот удар по инфраструктуре гораздо чувствительнее прошлых.

И при желании, я думаю...

это вообще враг может сломать эту инфраструктуру.

И в этом смысле рассуждать об окончании войны только со взятием Крыма, это значит, ну просто опять апеллировать к какой-то аудитории экзальтированной, своей аудитории прикормленной, которая должна что, рукоплескать, говорить, какой это мужественный человек.

Ну что стоит его мужество?

Чем он рискует?

Чем он рискует в этой ситуации?

Хотя бы бытовыми неудобствами?

Нет.

личными.

А опасностью для его родных нет.

Чем он рискует?

Вот эти фразы, как писал Талеб, это шкура не в игре.

Шкура этого человека не в игре.

Он ничем не рискует.

Но он хочет до последнего вот эти вот аплодисменты, он хочет очки, чтобы, о, как правильно сказано.

И действительно, часть вот этих вот профессиональных патриотов рукоплещет и пишет там лайки такие.

Так,

Это субъектность, это твердость и так далее.

Это безответственность.

Или опровергните меня фактами и данными.

Не надо говорить о нарративах там, где должны быть данные и факты, и цифры.

Давайте вот сейчас, в этот момент истории, не говорить о нарративах, а говорить прагматично реальными данными.

Вот что важно.

Андрей Олегович, когда наши власть придержащие и власть имущие говорят о справедливом мире, о завершении войны, о том, что они прикладывают усилия для достижения этих целей, а насколько они искренни в этом?

Насколько они действительно хотят справедливого мира?

Насколько они хотят, чтобы война закончилась?

По вашим наблюдениям, по вашим ощущениям.

Вадим, это очень простой вопрос.

Это как спросить, а является ли украинским патриотом Порошенко на самом деле?

Потому что он избрал во время президентства вот такой архаический националистический нарратив.

А он в это верит?

А Зеленский в это верит?

Вот если посмотреть на его жизнь, на его решение.

А если проследить политическую биографию Порошенко, то мы понимаем, что далеко, точнее, далек он от этих нарративов.

Да и бизнес-биографию Зеленского и так далее.

Да и все в его окружении.

И тот же Миндич, или тот же Ермак, или много других людей, тот же Умеров.

Поэтому вопрос о том, верят ли они на самом деле в это, для меня очень прост.

Для них это не вопрос веры, а вопрос ресурсов, это инструменты.

Это для них ресурсы власти и ресурсы влияния, и ресурсы заработка для многих.

Это не вопрос веры.

И я не допускаю… Кстати, эти плёнки по-русски говорят друг с другом все.

Точно так же дети.

Но опять же, почему это работает?

Это работает, потому что одурманенная часть граждан всерьез воспринимает их заверения.

Кто-то догадывается, кто-то все-таки думает, у него мысли возникают.

Я говорю о гражданах.

Но есть еще кричащая, орущая часть активистов, которые пока забивают инфопространство, социальные сети и всего, и перебивают вот этим криком сомнения и рассуждения граждан.

Их задача в том, чтобы не дать людям подумать.

И человек только подумает, его нужно забить.

Вот как один из моих знакомых, главный редактор украинского «Форбса»,

поставил вопрос в Фейсбуке.

А что?

А может быть... А чем отличие идентичности от скреп?

Хороший вопрос.

Ну, так.

Наверное, послушал какие-то видео, сам поразмышлял.

И вообще-то он либертарианец.

Действительно, идентичность для либертарианца вещь странная.

Ну, я так понимаю, что тут же появились в его окружении люди.

И там...

в комментариях его поставили на место и объяснили, что идентичность идёт от сердца, а скрепы навязываются извне.

Понимаете?

Это я к тому, что думать нам не позволяют.

И даже ставить вопросы нельзя публично.

Вопрос неправильный.

Скрепы — это у врага.

А идентичность — это у нас, и она идёт от сердца, и её нужно любить.

Тут же все понятно, все очевидно.

Он сказал, да, спасибо за разъяснение.

Я понял.

Не знаю, он сказал это, это была ирония или серьезно, но вот так это было.

Это маленький пример.

Это человек влиятельный.

А что говорить о простых людях, которые вдруг публично поставят вопрос?

Да их там забьют ногами.

Захейтят тут же.

Понимаете?

Но это так, это лирическое отклонение.

Это по поводу, верят ли эти люди всерьез.

делают другое.

Да, это люди, которые ни во что не верят.

Это лицемеры.

У них нет веры.

Они могут прислуживать министрантами в церкви, а потом эту же церковь уничтожать.

У них нет ничего святого.

А некоторые вообще неверующие.

Нормально в современном мире быть атеистом, но ненормально, например, уничтожать церковь.

Так что нет, не верят.

И в этом, мне кажется, проблема.

Андрей Олегович, в ближайшее время, в короткосрочной перспективе, все же мир возможен?

Мир был возможен в первые дни войны.

Мир возможен всегда, на каждом этапе.

И когда нам говорят, но ведь и Путин не хочет мир, это еще раз уход в спекуляции.

Мы должны отвечать за себя.

Мы готовы

То есть украинская власть готова, а гражданское общество готово, а граждане Украины готовы к этому.

То есть ваш вопрос мы адресуем также к общественному сознанию.

Я хочу верить, что этой зимой, а эта зима это и начало 26-го года, война закончится.

Мне хочется в это верить.

Но если этого не произойдет, мы должны знать, кто причина войны.

оттягивание войны, затягивание войны.

И не смотреть только на внешнего врага, но немножко присматриваться и к себе.

Поэтому мир возможен, и я хочу верить, что сейчас он возможен больше, чем когда-либо за последние годы войны.

Посмотрим, будем наблюдать.

Будем наблюдать.

Дорогие друзья, философ и доктор философских наук Андрей Баумейстер был сегодня вместе с нами.

Андрей Олегович, благодарю вас за эту беседу.

Спасибо нашим зрителям за внимание.

Берегите себя и всего доброго.

До свидания.