Конфликт Израиля и Ирана: шанс для Путина и новый фронт для Трампа? | Смагин, Чахаки, Эггерт

Уже неделю Израиль наносит удары по военным и ядерным объектам в Иране.

А Иран отвечает ракетными обстрелами.

Каждую ночь погибают люди.

На фоне ужесточающихся боевых действий президент США Дональд Трамп всерьез раздумывает, вступить ли ему в войну.

А европейские политики, включая Германию, готовятся к переговорам с Ираном.

Они попробуют получить гарантии, что ядерная программа послужит только в гражданских целях.

Москва поддерживает Тегеран, но разве что на словах.

Путин объявил публично.

Иран помощи не просил.

Каковы риски прямого столкновения США с Ираном?

Выгодна ли для России эскалация конфликта в регионе?

Тема программы – конфликт Израиля и Ирана.

Новый фронт для Трампа и шанс для Путина?

Здравствуйте, вы смотрите Deutsche Welle, это программа «В самую точку» с Еленой Барышевой.

Мы в прямом эфире в ближайшие 45 минут обсудим войну между Израилем и Ираном.

Вы, дорогие зрители, тоже влияете на ход этой дискуссии.

Пожалуйста, пишите ваши вопросы и комментарии в чате на ютубе.

А мы начинаем.

И сегодня у меня в студии.

Я рада приветствовать иранского политолога и свободного журналиста Амира Чахаки.

Амир, здравствуйте.

Добрый день и спасибо за приглашение.

Спасибо вам.

Также в студии Константин Эгерт, мой коллега, журналист и колумнист Deutsche Welle, автор интервью проекта «В тренде».

Подписывайтесь, кстати.

Приветствую.

Здравствуйте.

И также у нас на прямой связи Никита Смагин.

Это востоковед, журналист, бывший корреспондент АСС в Иране, автор книги «Всем Иран».

Здравствуйте, Никита.

Здравствуйте.

Здравствуйте.

Давайте сразу, наверное, к Трампу.

Очень хочется у меня, Константин, вас первым спросить.

Как вы думаете, все-таки решится ли он вступить в войну?

Какие могут быть у этого последствия?

Военный конфликт.

Хотя, на самом деле, я считаю, что, по сути дела, это война.

Она просто не такая, как мы привыкли видеть.

Танки не катаются никуда, линий фронта нет.

По сути, это война, на мой взгляд.

Я думаю, что... Я не могу предсказать, что сделает Трамп, потому что мы знаем его решения часто основаны на том, кто ему последний принес информацию, кто его в чем-то убедил, на его представлениях о том, что ему, Трампу, хорошо и что ему плохо.

Но мое ощущение такое, что сейчас...

этот процесс немножечко, так сказать, сползания к вступлению в боевые действия чуть-чуть приостановился, потому что, ну вот, по сути дела, последние 24 часа очень много публикаций о том, как часть базы, электоральной базы Трампа, так сказать, совершенно потрясена тем, что может начаться война, Трамп, точнее, Соединенные Штаты могут вступить в войну,

Он вступил на президентский пост с лозунгом, в том числе одним из своих лозунгов, сделав там «никаких вторых Ираков больше не будет», «мы не будем больше учить мер демократии» и так далее и тому подобное.

конечно, вступить в конфликт, хотя, на мой взгляд, с довольно предсказуемыми последствиями, но, тем не менее, будет для него довольно рискованно внутриполитическом плане.

Однако, с другой стороны, его связывают с Израилем очень тесные связи, лично с премьером Бенемином Натаньяху, поэтому совершенно снять, так сказать, с повестки дня я это не могу, но мне кажется, на сегодняшний день

Единственный вопрос это то, убедит ли Израиль Соединенные Штаты принять участие в ограниченной операции по уничтожению ядерного объекта Фордов, который находится в горе и который Израиль сам пробить не может.

Для этого нужны американские боеприпасы.

Я забыл, как они называются.

У них есть какой-то...

Очень такой многосложный код.

Но, в общем, это боеприпасы, которые способны прошибить эту гору, условно говоря.

Как я понимаю, в общем, запрос довольно ограниченный у Израиля на помощь, потому что все остальное, со всем остальным, судя по всему, он более-менее справляется сам.

То есть тогда Трамп это преподнесет уже не как участие в войне, а просто как точечная помощь.

Точечный удар, но я думаю, что ему выгодно это будет представить.

Не то, что я ему советую, но тем не менее.

Скорее всего, если Соединенные Штаты вступят...

в этот конфликт, то это будет представлено так.

Мы поставили большую, вот именно Америка поставила большую жирную точку в иранской ядерной программе навсегда.

Когда-то это сделал Израиль с Адамом Хусейном в 81-м году, уничтожив ядерный реактор в Осираке.

Амир, нам очень повезло, что вы есть в Берлине, что вы говорите по-русски.

Вы же жили в России, да, какое-то время?

Да, много лет.

Я хочу спросить, вы сами из Тегерана?

Я родился в Иране, знаю каждый город этого города, мой родной город.

Что сейчас хотят люди в Иране?

Я хочу сначала объяснить соболезнования с ними погибшим в Иране и Израиле.

Гражданские лица, которые ничем не виноваты были, и не знали, что Натаньяху решили вопрос решать, как он понимает безопасность Израиля.

Не иранцы виноваты, народ, не израильтяне виноваты.

Сейчас осуждаю нападение по объектам, в результате которого гибнули люди в Иране и Израиле.

И это надо громко об этом сказать.

Но насчет того, что происходит в Иране, сейчас я даже писал, что пусть скажет Трампу, господин Трамп, выживают в провинции Теграна 16 миллионов, в одном городе 10 миллионов.

Куда уехать?

Понимаете, куда уехать?

Я за эти 6 дней со всеми на связи.

У меня родные сестры, братья, племянники, друзья.

Одни бабульсали, другие рушали.

Они поехали к Каспийскому морю.

Но, понимаете, сначала шоковое состояние.

Не понимаешь, что происходит.

Ладно, будем жить.

А прошел 27-й день.

Говорят, Амир, не знаем, сколько остаться, куда ехать?

Да, странская республика за много лет создала разные объекты, как любое другое государство, внутри города.

Как один мне говорит, говорит, Амир, мы не знаем, в соседнем доме живет ли какой-то Абругальево, какой-то генерал СССР, вдруг решат его ликвидировать и пострадаю я.

Я рассказываю, как есть.

Это не по газетам, как по звонкам.

А насчет, что говорит коллега, хочу сказать, нет.

Точка поставить насчет реальной программы ни Трамп тоже не может, потому что это будет начало нового движения в войне.

Понимаете, почему это произошло?

Если еще у меня есть две минуты, расскажу.

Потому что я считаю,

Система МОСАД, которую в Иране разработали большой сет производства дронов, беспилотники, это не первый месяц.

Помните, коллеги все помнят, зрители знают, когда были вопросы Хазбулла и Пейджери.

Это было за 9 лет работы Мусада.

Я думаю, они в Иране работали еще несколько лет, потому что коррупция, потому что люди недовольны.

И я считаю, как есть такая новость, что безопасность Ирана подозревала.

И что происходит производство, причем, как это выглядит, это как-то смешно, но печально, под законом.

То есть группа создаёт научную работу.

Когда это пошло, уже узнал Моссад, помните, перед ударом по Ирану разговаривал с Натальей Трампом.

И на тайне убедили его, если начнут сейчас, тот большой проект, шпионаж в Иране, уже провалится.

Если помните, как факты говорю, первые три дня ПВО Ирана, как ни удивительно, только стреляли под дронами над Теграном.

И чтобы летать дроны из Израиля до Теграна, это 4 часа.

Они были внутри.

Ликвидация генералов.

Удар по топливу в Сейдере-Дероне.

Это была огромная работа, потом будем знать.

Я считаю,

Натаньяху дал надежду Трампа, что он один исправится.

Будет удар по Форду, Буднатанзу, ядерные объекты.

И Трамп пришлось согласиться, потому что таким образом, во-первых, удар по военным базам Америки не должно быть, потому что вроде якобы нет Америки.

Он много раз говорил, помните, мы не помогаем взаимонападать, мы защищаем.

А теперь, если он будет начать

Возможно, начать уже удар по нашим объектам.

Обязательно Хаминеи ответит по объектам военным.

Этот раз будут погибшие солдаты.

Это уже не закончится за две недели.

Это значит, уже вошла Америка в новую войну.

Я думаю, Трамп может это делать, но еще думает и думает.

Никит, а что думаете, прокомментируйте тоже как-то мой вопрос и слова Константина, Амира.

Ну, если брать про ситуацию с Трампом, то, в общем, главный же тут момент такой, насколько я понимаю, из того, что пишет сегодня западная пресса, что нет уверенности, что те самые бомбардировщики Б-2 смогут, в общем-то, решить раз и навсегда вопрос, потому что с объектом Фордо там очень много, во-первых, вопросов,

насколько глубоко залегают эти основные объекты, насколько вообще эти бомбы с этим готовы справиться.

Так что это действительно дискуссия, то есть действительно Трампа тут предсказывать сложно.

Тут опять же у нас есть источники, Access пишет, что якобы израильтяне уже готовы наземную, ну не наземную операцию, диверсионную группу запускать.

И если это правда, то тогда вопрос Трампа может быть просто уйти сам собой.

Не говоря уже о том, что если это правда, то если мы действительно увидим диверсионную группу,

Израильтян на территории Ирана, то тут можно вполне ожидать и диверсионную группу по смене режима.

Почему нет?

Больше того, мы сейчас вступили в такой любопытный период, когда в Иране отключили интернет.

И получается, что многие вещи, которые могут произойти, мы можем об этом узнать уже постфактум.

Потому что в отсутствие интернета, ну там национальный интернет, так называемый, судя по всему, врубили, то в этой ситуации, конечно же, информация, которая приходит к нам из Ирана, ее будет на порядок меньше.

И в этом смысле, то, что говорит иранская пресса, понятно, этому верить не стоит.

То, что говорит израильская пресса, это тоже нужно весьма фильтровать.

Так что в этом смысле не исключено, что мы, в общем, просто через пару дней узнаем то, что происходит в Иране на самом деле, и там могут нас как бы немного шокировать или не сильно может шокировать происходящее.

Но опять же, мне кажется, что сейчас мы можем вступить в ситуацию, когда обновления нормальные, адекватные будут поступать раз в день примерно, потому что в основном в реальном времени за этим всем следить все сложнее и сложнее.

Нигиль, я просто хочу спросить еще раз про то, что хотят люди вообще в Иране.

Потому что здесь, в Германии, есть, собственно, и Амир тоже, есть те, кто приехал раньше, а есть те, кто приехал позже.

Те, кто приехал раньше, говорят, да-да, вот эти удары, они помогут в какой-то степени свергнуть диктатуру.

А те, кто приехал относительно недавно, говорят...

Но ничего не поможет.

Людей это как-то не сплотит, они просто будут пытаться выживать.

Что вы видите вообще по тем контактам, которые у вас есть в Иране?

Что сейчас хотят люди?

Они сейчас в режиме выживания или они действительно думают, вот какая-то есть стратегия сплоченная?

Нет, ну, ответ тут очевиден.

Если брать людей, то, конечно, большинство они в режиме выживания.

Но, понимаете, в Иране нет бомбоубежищ, в Иране нет никакой системы, в общем-то, как действовать в этих ситуациях.

Иранцам рекомендуют сейчас в Тегеране прятаться в подземных парковках и гаражах.

Понимаете, что если у вас не оборудованное помещение специально под бомбоубежище, то это живой гроб.

То есть, если вы там прячетесь, и у вас попадание, то, в общем-то, это заканчивается плачевно.

То есть это все тут-то более-менее понятно.

Больше того, вероятность того, что население свернет режим, тоже, в общем-то, тут всякая может быть, конечно, социальная динамика непредсказуема.

Но, скорее, этого не случится.

Другой вопрос, что, в общем-то, у нас могут

быть другие развития событий.

То есть у нас может Израиль попытаться свергнуть режим другими способами, например, не говоря уже о том, что мы можем вступить, Иран может вступить в период долгой такой нестабильности с потенциальной дезинтеграцией вплоть до гражданской войны.

Это вообще может быть все что угодно.

Так что в этом смысле сказать, что свержение режима невозможно.

Конечно, нельзя, оно очень даже возможно.

Другой вопрос, что вот этот вот простой механизм, что якобы сейчас начнутся бомбардировки и возмущенная иранская общественность пойдет и свергнет режим, но это так обычно не работает.

И в случае Ирана мы видим, что, в общем-то, и протестный нарратив стал усложняться сильно.

То есть те люди, которые просто протестно были настроены, они теперь неоднозначно говорят про это все.

Многие вот просто начинают настаивать на том, что надо просто остановить войну любой ценой, и это не важно сейчас, хамины и не хамины, ну и так далее, и так далее.

Так что еще раз повторюсь, режим-то может быть свергнут.

Это более-менее реально при определенных обстоятельствах, если многие вещи совпадут и так далее.

Но вот этот вот момент, что просто народ выйдет и толпой свалит режим, вот в это, конечно, пока что не сильно верится.

потому что их бомбят.

Я очень рада, что наши зрители присылают вопросы.

Юрий Владимирович спрашивает, готова ли Германия и в целом Евросоюз принять беженцев из Ирана?

А что думаете?

Моя фамилия Эгерт, а не Мерц.

Поэтому я пока не могу твердо сказать.

Но мое ощущение такое, что пока просто этот вопрос не стоит.

Мерц вообще про Иран ничего особо не говорил.

Он сказал про Израиль.

Канцлер Мерц сказал, что он, по сути дела, поддержал Израиль в этом вопросе.

Очевидно совершенно, что в Евросоюзе видят

ситуацию со своей точки зрения.

Это возможность либо заставить Иран отказаться окончательно от работы над ядерной программой военной, работой над программой баллистических ракет.

Либо Израиль доведет это до той точки, когда восстанавливать будет нечего.

Я так понимаю, что в этом заключается расчет.

Что касается беженцев, во-первых...

В Германии уже сколько живет?

По-моему, порядка миллиона.

Иранская диаспора есть даже несколько больше.

Мне кажется, что около миллиона.

Ну, неважно, возможно, это 800 тысяч, но очень много людей.

Вопрос, как они будут, так сказать, условно говоря, ехать.

Это не актуально сейчас, извините.

Это вообще вопрос не актуальный, и это еще не происходит.

Они даже не могут ехать в другой город.

Я бы хотел добавить, что говорит мой друг Никита, и

и сказать, что произошло за 7 дней.

Не секрет, что большинство иранского народа не одни одобрит эту политику, внешнюю политику, внутреннюю политику Исламской Республики.

То есть, если бы произошел какой-то способ, который мирным путем, хамелеи ушел и обосновалась демократия, все были бы рады и начали ходить и танцевать.

Но это иллюзия, что диверсионная какая-то группа 900-9000 стран, где территория 80 раз больше, чем Израиль, население 90 миллионов, вооруженные силы, которые очень лояльны Хаминеи, где-то до 3 миллионов.

Да, будет убийство, будет разрушение, будет много крови, а совершения власти не будет, к сожалению.

А я думаю, что произошло за эти дни.

Сначала, да, я хочу согласиться, говорить, что убийство за 6 часов.

8 часов.

Я сейчас отражаю настроение людей.

Я даю себе такое право, что говорю не от имени политолога, я говорю от того человека, который с этим разговаривал.

Я советую действительно обращать внимание на это.

Люди сначала, когда слышали, что за 8 часов убили генералов, я хочу сказать, больше была радость, что

Некоторые из них были обвинены в убийстве многих людей.

А потом прошло еще убийство бомбили, вдруг Натаньяху обращаются к народу и говорят, что великий Киев Курош 250 назад освободил евреев, сейчас мы освободим иранцев.

Если у нас нет менталитета иранцев,

Он уже обидел иранцев.

А вы объясните, почему он обидел иранцев?

Потому что он так и сказал.

Мы?

А кто мы?

И кто вы?

Вы еще не могли решать вопрос Газа.

Прошло 680 дней.

Вы пришли освободить 90 миллионов.

Эта гордость иранцев, это идет исторически.

Иногда необоснованно может быть.

Я говорю, что мой брат перед эфиром говорит, пусть скажите, что мы хотим, чтобы война остановилась.

Мы сами решим свой вопрос.

Но есть еще другой вариант.

В самом деле, Натанья хочет убрать угрозу, как он понимает.

Что ядерная Иран, военная ядерная держава.

Но если происходит ослабление республики, если будет вчера и сегодня атаковали даже полицейские.

Представляете, что если будем убивать и полицейских, будем убивать центральное телевидение, разрушать.

Он видно, что хочет делать хаос.

Еще и структура власти разрушилась.

Ему наплевать, извините, как люди должны жить, как они ударили по северу Теграна, и там была лопнута вода, питовая вода.

И при этом уже мнение изменилось.

Нет, Натаньяху главное, очень слабая республика.

Сейчас он как хочет бомбить Сирию.

Его устраивает исламская республика без демократии, но без угрозы для него.

Амир, у меня к вам вопрос.

Мы очень часто на Deutsche Welle цитировали эту фразу, которую Мерц сказал, что Израиль выполняет грязную работу за страны Запада.

Вы когда эту фразу услышали, вы что?

почувствовали?

Грязная работа очень напоминает многие, даже я хочу сказать, я буду соблюдать, мне придется соблюдать некоторые вещи здесь в студию, но понимаете, грязная работа не даст никогда хорошей и честной и будет понять вообще результат.

Как грязная работа может делать результат будет хорошего?

Это он очень стал

Я не говорю о поддерживающем режиме.

Мы очень от них отделяемся.

Не осуждать, как я сегодня с утра осуждаю везде нападение Советской Республики по гражданским объектам Израиля.

Мы есть иранцы, которые осуждаем.

Но мы не хотим быть рядом с хамами.

Окей, окей.

Оставим на этом, если вы позволите.

Я хочу перейти все-таки к вопросу.

А можно я добавлю?

Коротко, да.

Знаете, мне кажется, Амир, что мы и Никита, уважаемый, мне кажется, здесь очень сложно предсказать ситуацию.

Ну, извините, иранские вооруженные силы это ноль сегодня.

Они не могут.

Ну, ударили по борнице в Бершеве.

У Ирана нет ВВС и нет ПВО.

Израиль творит, что хочет в небе Ирана.

Это сегодня главное в современной войне.

Это показала война в Украине.

К сожалению, для режима иранские вооруженные силы сегодня сильно-сильно подорваны.

Поэтому сказать, что они там будут делать в случае появления израильских диверсионных групп, я не знаю.

Амир, вы говорили очень долго, можно закончить?

Второе, режим падает, как правило, в тех случаях, когда его слабость такова, что люди это чувствуют.

И поэтому я бы лично был бы очень осторожен, потому что если режим в результате этих ударов будет в глазах людей, даже после того, как эти удары закончатся, будет выглядеть нерешительным, слабым, ему не будет хватать сил.

Это касается не только Ирана, это касается любой диктатуры.

Люди вполне или какие-то части режима, которые хотят, понимают, что это идет все в тупик, могут выступить тогда, когда режим выглядит слабым.

На мой взгляд, сегодня он выглядит довольно слабым.

Это ни при чем.

Я говорю о совершении режима.

Должен происходить такой, когда у нас не было гражданской войны.

Вам легко сидеть в Берлине, а сказать о каких-то советах в Иране.

Я сидел и в Киеве под ударами.

Хорошо, удар по Украину.

Смотрите, вы очень, наверное, следите за Украиной, я больше вас.

Это моя тема вообще, военная война в Украине.

Вы говорите, на воздухе много решается.

Да, но на фронтах

Воюют 22 миллиона человек.

То есть по ударам среди власти, а я об этом, не может быть по военным атакам с воздуха среди власти.

А если хотите войти, еще скажу очень важный вопрос.

Я ничего не хочу, я просто говорю.

Я хочу сказать, это не передайте словам.

Я хочу сказать, что скоро будет очень много шиитов вместе с Мухаммадом.

Никита знает.

Там, когда убили давно Имам Хусейн.

Это будет польза этого диктатора Хаминеи.

Я хочу сказать, или тогда будет война, на сухопутке война, будет иранский национализм, это не сенит, вы не понимаете этого?

Амир, давайте Никиту... Да, Никита, прошу вас тоже прокомментировать.

И все-таки вот у меня вопрос еще к главам Минобороны Израиля.

Он сказал, что... Он сравнил, во-первых, Хаминеи с Гитлером.

И он сказал, что вообще-то одна из целей тоже их операции — это уничтожить Хаминеи.

Вот что будет, если его уничтожат?

Ну и короткий комментарий к тому, что было в студии.

К тому, что было в студии, мне сложно дать короткий комментарий.

Там был достаточно интересный, оживленный спор.

Единственный мой короткий комментарий, что если мы будем все-таки политологически точны, то Исламская Республика это не диктатура, это авторитарное государство с элементами тоталитарного государства, теократического государства, но диктатуры там нет.

То есть это все-таки ничего не делает, ничего хорошего в этом нет, но просто чтобы чуть-чуть точнее формулировать мысль.

Вот, что касается, так, позвольте, можно еще раз вопрос?

Мой вопрос был о том, что будет в Иране, если убьют хамины, как в общем-то Израиль и планирует.

Ну, знаете, во-первых, тут мы сразу же у нас зачастую дискуссия, мы тут некоторые разные временные промежутки охватываем, то есть...

Пока идут удары, скорее история про то, что люди будут прятаться и выступать, и протестовать, наверное, не будут.

Как только у нас удары заканчиваются, то мы представляем, если мы представляем, что власть все еще та же, то и диверсионная группа ее не свергла, то тогда, конечно, совсем другие расклады появляются, потому что власти нужно будет решать вопросы на земле, и там уже будет сложнее оправдывать то, что они не справляются с происходящим.

Просто ударами.

И там действительно появляются различные варианты и различные какие-то потенциальные точки нестабильности, все такое, все такое.

Там очень много вариантов, как это может развиваться.

В любом случае, мы видим, что даже если режим сохраняется после ударов Израиля, еще раз, одними ударами его явно не свергнут, там нужно что-то еще.

Но если он сохраняется в ходе этой турбулентности и она как-то прекращается хотя бы на время, то, разумеется, Иран остается в ситуации крайней нестабильности в любом случае.

То есть даже если прямо сейчас мы остановим ситуацию, уже удары по НПЗ приводят к определенным последствиям, потому что Иран и так находился в ситуации энергетического кризиса.

а сейчас еще удары по НПЗ и газоперерабатывающим станциям, то это уже приводит к серьезным последствиям в любом случае.

Так что это будет нестабильное государство, как бы на него ни смотрели, и это, конечно, чревато различными последствиями возможными.

Опять же, есть сепаратисты, помимо, вот мы говорили про какой-то общенациональный протест, но это одна история, у нас же есть еще сепаратистские группы различные вооруженные, которые вполне могут начать действовать, и действительно в этой ситуации они могут оказаться куда активнее, чем было.

Так что тут очень многое в развитии событий, но все-таки, чтобы пал режим, вам нужно некоторое совпадение некоторых моментов.

Что касается убийства конкретно Хаминеи, но в принципе, опять же, если представить, что это многоходовка, а не просто убийство Хаминеи,

То есть это убийство Хамины и параллельно с этим, я не знаю, вооруженная группа, я не знаю, диверсионная группа, может быть, не обязательно израильская, может быть, это там какие-то муджахидины Халик, да?

Или может быть, кто-то еще навербованный.

Вы знаете, у Израиля вот эта атака показала, что у него с агентурной группой даже еще круче, чем многие ожидали.

Ведь многие дроны, судя по всему, собирались на территории Ирана и выпускались потом.

То есть это, представляете, какой масштаб?

Мы не...

понимаем, что у них там есть.

Так что если мы представляем вот такую многоходовку, когда хамины убирают, потом в этот момент заходит в Тегеран группа какая-то, занимает власть, то там что угодно может произойти.

Голливуд, Никита.

Голливудский фильм.

На штыках можно притащить таким образом и шаха.

Тегеране, какой 900 человек заведут в РАС?

Убийство народа будет.

Их уничтожит гражданская война.

Нет, гражданская, так я еще и говорю, это тоже один из вариантов.

Никита, скажи, как ты представляешь, 9000 израильтян, иранцы зашли, и что бы делали?

Ты знаешь, сейчас еще произошло очень плохо.

Господа, вы знаете?

Те люди, которые были очень сильно против Хаминеи, а теперь думают, это нападение, это наступление, это против Ирана, против культуры Ирана.

Он обратился по земле первый раз в его жизни, он не сказал, что Хаминеи относится к исламу.

Говорил об Иране, об Иране, об Иране.

Конечно, он врет, он не об Иране думает, иначе мы не будем там.

Почему больно?

Сидим и здесь обсуждаем, как сражение власти Ирана должно происходить, по какой сценарии.

Нам всем наплевать, что у нас есть Курдистан.

Смотрите, в Афганистане есть пустуни и дари говорят.

Ираки, курди и арабы.

А в Иране Курдистан, Туркмения, Болочи, Турки, Азербайджане, арабы, фарсы, мазандан, гейлан.

Вы знаете, что будет?

Подумайте.

Будет гражданская война внутри, к вам идут и 10 миллионов сюда.

Я думаю, многие понимают этого, просто так с вами бросают.

Лидеры этого боятся Трампа.

Я верю, что Трамп знает, где хамели.

Другая версия.

Какие-то командиры СРЭ, которых мы не знаем, они вдруг будут патриотами, делать переворот, договариваться, что давайте уничтожим объекты ядерные, но будет против женщин, против демократии, но не будет беспокоить Израиля.

Разве это не устраивает Натаньяху?

Да устраивает.

Это самый худший вариант.

Я сейчас хочу остановиться и передать слово.

Мы, поскольку в Германии, мы спросили на улицах Берлина.

Это не в насмешку то, что здесь в Германии люди не понимают, что в Иране.

Но вот какие ответы мы получили от людей на улицах по поводу ситуации между Израилем и Ираном.

Давайте посмотрим.

То, что Израиль сделал в отношении Ирана, я воспринимаю как военное нападение.

Ответ Ирана, на мой взгляд, был реакцией.

Да, с обеих сторон, конечно, гибнут люди, но Израиль наносит удары по Газе с 7 октября.

И то, что там происходит, это военное преступление, особенно со стороны Бенемина Нетаньяху.

По мне, так он должен сидеть в тюрьме.

Но, к сожалению, в Германии уже нельзя такое громко говорить, и это проблема.

Но я в любом случае за окончание оккупации Газы и, конечно, войны с Ираном.

Это точно так же, как с Украиной и Россией.

В Германии всегда говорят «Россия агрессор», а в этом случае «агрессор Израиль».

Да, это все так печально и так опасно.

Ведь в Израиле всего около 8 миллионов человек.

А мне по-настоящему жаль людей и друзей там.

Да, но этот конфликт развивался десятилетиями.

Я думаю, что можно было, даже нужно было раньше начинать посредничество.

Хотя, на мой взгляд, Иран часто демонстрировал слабую готовность к переговорам.

Сейчас Израиль придерживается жесткой линии, и мне кажется, что урегулировать этот конфликт дипломатическим путем, тем более из Германии, будет крайне сложно.

Думаю, это не приближает нас к решению, а наоборот, только усиливает конфликт.

Мне кажется, это была ошибка, которая только отдаляет возможность договориться.

Я могу понять аргументы всех сторон, но в целом я не понимаю логики военного подхода.

Ни перекраивания границ, ни стремления к доминированию.

Почему Израиль снова считает Иран угрозой?

У меня складывается ощущение, что они видят угрозу в каждом.

Моя дочь сейчас в Австралии, и она часто общается с молодыми израильтянами.

Многие из них уезжают из страны и говорят, у нас нет там будущего.

И все это не закончится даже после текущего конфликта.

На смену придет новый.

Я задаюсь вопросом, кто вообще сегодня у власти?

Это мужчины, родившиеся в 50-х?

которые сидят у власти и даже не спрашивают у молодежи, а каким вы видите будущее своей страны.

Но ведь если вокруг только война, никакого будущего в стране быть не может.

Вот такой вопрос.

Константин, как вам ответы?

С каким чувством вы их слушаете?

Это люди, они, каждый исходит из своих представлений о мире, даже если он мало знает про Иран и про Израиль.

Потом для Германии очень типично, так сказать, желание мир, мир, мир, любой ценой.

Это, понятно, следствие, так сказать, Второй мировой войны и, так сказать, такого фактически пацифизма как национальной идеологии там последних нескольких десятилетий.

Это постепенно меняется, это постепенно меняется в политическом классе, в том, что касается войны, агрессии Путина против Украины, это очевидно совершенно, сдвиг произошел, и я думаю, что то, что когда там дня полтора назад, два был, первый раз отметили день ветерана в Германии, очень тихо, спокойно, но тем не менее ветераны вооруженных сил,

Равины, два епископа, так сказать, отслужили там, что-то сказали.

Это, ну, почему несколько лет назад было трудно себе представить такое отношение к вооруженным силам, к бундесверу.

Какие-то назад и молодежи не нужно было столько, чтобы добровольцами выступали.

И сейчас мы видим Германию, вот через полтора года в Литве будет дистанцирована бригада на восточном фланге НАТО, прямо ввиду российских позиций в Беларуси.

Это совершенно историческое событие для нас, живущих в Литве.

Поэтому я думаю, что Германия меняется, но, конечно, люди, которые вы берете на улицу, они не очень хорошо знают ни регион, ни историю, ни конкретно ситуацию.

Кроме того, на все это накладывается, конечно, история с газой.

И люди, когда слышат Израиль, первым делом думают про газу, а про Иран, я думаю, они знают маловато, скажем так.

Вопрос, кстати, вам в чате от Ирины Орловой.

Она спрашивает, напоминает ли вам, Константин, ситуацию в Иране, ситуацию в России?

Ну, а иранская история очень похожа в последние сто-полтора-сто лет на историю России.

Это и конституционная революция 1906 года в Иране, постоянные попытки сделать что-то с демократией, но при этом возвращение к авторитаризму.

Очень много психологически для меня, это не только я говорю, например, такой британский исследователь Доминик Ливен на эту тему написал очень хорошо, что очень много рифмуется в российско-иранской истории, да, авторитаризмы похожие, да, есть...

Как правильно заметил Амир, иранский национализм, который базируется на 25 веках государственности, это тоже важный элемент.

И, конечно же, режимы различные это используют и пытаются всегда сплотить людей вокруг внешнего врага.

Это для Путина очень характерно сегодня.

Вопрос, какой будет результат этого, на мой взгляд.

немножечко по-разному будет решаться в России и в Иране.

С моей точки зрения, здесь правильно говорит Никита, диктатура диктатурой, но действительно среди стран Ближнего Востока страна с гибкой политической системой, сформулируем так.

И здесь люди привыкли все-таки, что от них что-то зависит.

В отличие от России, где действительно, мне кажется, удалось добиться серьезной пассивности общества.

Но именно поэтому, я думаю, что ослабление... Вот я не расслышал имя.

Ирина Орлова.

Ирина, спасибо вам за вопрос.

Я что пытался сказать.

Я думаю, что если в результате военных действий Израиля, или, возможно, Соединенных Штатов, даже одного Израиля, после того, как эти действия закончатся, прекратятся взрывы.

Люди почувствуют, что режим не настолько силен, а он ослаблен этим.

Он продемонстрировали всему миру, что он никакой, что его угрозы на самом деле пока что не реализовались.

Сандалить ракету в госпиталь Бершеве в Израиле – это не очень большая победа.

И я думаю, что тогда как раз, когда будет какое-то прекращение огня,

Вот тогда внутриполитические вопросы в таких режимах, они похожие все, начинают решаться, тогда все начинает шататься.

Поражение Российской империи, точнее большие жертвы в Первой мировой войне, поражение Советского Союза в Афганистане, все это вещи, которые сигналами...

идут и к народу, и к частям, к части элит.

И в Иране, на мой взгляд, вполне может быть то же самое.

Там тоже живут люди, там тоже есть политика.

Эта политика очень часто развивается по законам, которые очень похожи в подобного рода режимах.

Никита, скажите, а вот какой исход был бы наиболее выгодный для России?

Исход в Иране.

Вы, разумеется, имеете в виду власть российскую, да?

Ну да, российскую власть.

Я к тому, что, с одной стороны, цены на нет взлетят, да, а с другой стороны, все-таки ослабление и потеря как бы союзника в регионе.

Нет, но если прямо сейчас мы смотрим какое-то, вот уже то, что все это произошло, да, то есть мы уже отстраиваемся от того, что война уже идет, то, конечно же, я думаю, наиболее выгодный вариант это если...

В общем, базово, чтобы Иран остался под санкциями, чтобы Иран при этом не развалился, и при этом Россия могла, с одной стороны, чтобы и цены на нефть подскочили из-за того, что они уже подскочили в результате войны, но при этом Россия могла и дальше.

проекты продвигать в Иране, несмотря на все происходящее.

То есть, в принципе, конечно же, России было бы идеально, чтобы в России сохранился тот режим, чтобы в Иране сохранился тот режим, который сейчас там есть, чтобы его не свалили.

При этом, чтобы, в общем-то, сделки никакой с Западом не было, чтобы за санкции оставались в отношении Ирана.

Но при этом, чтобы Иран бы еще и остался...

Потому что, в общем-то, все проекты, которые были, они все-таки предполагают хотя бы базовую какую-то стабильность государства.

То есть вот эти вот вещи.

Тут такое ощущение, что как будто тут что-то не получится.

Потому что все вместе уже слишком много.

И тем более мы еще не понимаем, сколько эта война будет идти.

Потому что, опять же, даже операция Израиля, по тем приблизительным подсчетам, которые в первые у нас...

Дни были в западной прессе, они же говорили, где там две недели будет происходить.

Только то, что Израиль запланировал, это без реакции на происходящее.

А что там будет дальше, это совсем непонятно.

Так что в этом смысле, конечно, я бы куда больше поставил на то, что Иран в любом случае ожидает какая-то серьезная нестабильность внутренняя.

И, в общем, тут уже придется выбирать.

Но так очевидно, что в Москве сейчас смотрят на это как на, с одной стороны, тревожные вещи, но с другой стороны, тешат себя, что как минимум цена на нефть будет расти, то есть бюджеты проще будут верстать, как минимум Запад отвлечется от Украины, и в общем-то в перспективе, даже если война продолжится, хорошо, с Ираном там не получится, тогда нормально продвигать проекты, но зато на Израиль будет Соединенные Штаты тратить больше денег, и тогда меньше будет тратить на Украину.

Так что в этом смысле...

Я не думаю, что в Москве, вот прямо сейчас хватаются за голову и думают, что у них все летит к чертям, они всегда смотрят на скорее краткосрочную перспективу, а она вот не столь однозначная, я бы сказал, для Москвы.

Долгосрочная, мне кажется, менее позитивная, но краткосрочная не столь всего.

Никита, а коротко объясни мне про шахеды, потому что, если я правильно понимаю, что сначала они поставлялись из Ирана, а потом как-то, в общем-то, Россия научилась их импортозамещать, или все-таки поставки все равно важны для сейчас из Ирана?

Нет, шахеды больше не поставляются в Россию, по крайней мере, ну, сейчас-то точно не поставляются, они в самом Иране нужны.

Но главное, что Россия смогла локализовать производство, то есть даже на прошлый год, когда на начало года там была информация, что под 90% детали уже делаются в России, сейчас, я думаю, еще больше.

Так что в этом смысле, в общем-то, пик значения Ирана как военного партнера для России, он был в 1924 году, он давным-давно прошел.

Да, не говоря уже о том, что эти шахеды, они уже 10 раз были доработаны очень сильно в России.

И российский шахед, это, в общем-то, сильно улучшенная версия иранского.

Так что, в этом смысле, там уже идёт, в общем-то, ставка на свои технологии.

Ну, мне кажется, в региональном плане тут важный момент.

Конечно, для Путина ситуация плохая.

Потому что вот это...

Во-первых, что произошло в Иране?

Система ПВО, построенная Российской Федерацией, оказалась нулевой.

И для российского ВПК это очень плохая реклама.

Номер два.

Путин подписал с президентом Зашкианом пять месяцев назад соглашение.

Да, там не было военных каких-то статей, но тем не менее.

Какое-то мы там будем чего-то помогать.

Ну и что помогли?

Не Бензи выступил.

Это все знали.

Но важный один момент еще.

Позвольте закончить.

Это то, что касается Сирии.

Иран и Россия потерпели поражение в Сирии, коллапс режима Асада убрал очень серьезный элемент сотрудничества между Тегераном и Москвой.

И в Эр-Рияде, в Аммане и так далее, по всему Ближнему Востоку.

Это считали.

Россия сегодня вернулась к своему состоянию 2015 года.

Это абсолютно второстепенная на Ближнем Востоке страна.

Я думаю, что эта второстепенность будет нарастать и перегонить тридцатепенность.

Амир, вам последнее слово, но я хотела уточнить, как, потому что нас спрашивают в чате, как все-таки в Иране, что ждут от России.

К сожалению, что вы вошли в историю России, когда темовала война из-за Ирана.

Это тема одной из наших программ, отношение все-таки роль России, Амир, извините, но это важная тема здесь.

Хочу сказать, что вообще сравнить Иран с Россией еще ошибка, потому что если Россия, Путин имеет поддержку, Хаминеи в Иране не имеют поддержку несколько лет.

Но дальнейшее развитие, то есть иранцы не из-за Хаминеи и до войны были, а теперь национализм мешает нам, если будет еще нападение на землю.

Амир, извините, как в Иране относятся к России?

Это я сейчас хотел тебе сказать.

Вообще считают они, вот те, кто против Хаминеи, большинства частного народа, что из-за поддержки, даже преувеличивает, из-за поддержки Путина еще Хаминеи на власти.

Я хочу сказать, что иранцы, и они добрили поставку беспилотников в Россию, осуждали, даже внутри Ирана об этом говорили, поэтому пришлось Исламской Республике отвергать, якобы не поставлять.

И вообще очень плохо относится к самому Путину.

За эти дни очень много против него было.

Как сказал коллега, что даже ПВО не было.

Но я считаю, что если будет новая власть, как раз это будет худшее отношение с Путиным.

Наоборот, будет хорошее отношение с демократической властью, с Израилом.

Это есть парадокс, который хочу рассказать.

Я что вижу на днях?

Если... Иран всегда, иранцы никогда не поддерживали Хамаса, народ, имею в виду, ни власт.

И никто не вышел на улицу поддержать, что-то молчали.

Это особенности.

Вот очень плохо знает Ирана, надеюсь, через вас будет лучше узнать.

Вижу несогласие, но у нас остались... Нет, я не готов оставить последнее слово за Амиром.

У меня есть свои соображения, у нас просто нет времени.

Спрашивали сегодня наших зрителей, чем закончится противостояние Израиля и Ирана.

32% говорят, что все-таки будет война с участием США.

28% говорят, что конфликт без масштабной войны.

26% верят в разрешение конфликта.

И мирные переговоры верят 12% наших зрителей.

Будем следить.

Неделя все-таки военного конфликта.

Спасибо большое нашим гостям и спасибо нашим зрителям, что были с нами и досмотрели до конца.

Напишите в комментариях, что вы думаете, как будет развиваться военный конфликт между Израилем и Ираном.

Интересно, что вы скажете.

Это была Елена Барышева.

Программа «В самую точку».

До свидания.

Продолжение следует...