Мифы Второй мировой войны // Военные преступления // Борьба с фальсификацией

Драматургия истории, уважаемые телезрители.

Сегодня в этот чудесный вечер мы с вами собираемся для того, чтобы в течение ближайшего часа провести вместе...

скажем так, в компании с веселым московским озорным гулякой.

Он же режиссер, он же историк Евгений Понасенков, который у нас сегодня в студии.

Женя, еще раз здравствуй.

Приветствую.

Ну что ж, сегодня тема, уважаемые телезрители, это некое определенное продолжение, определение, что есть миф, а что есть реальность.

Ну и назвали мы ее так, знаете, условно, мифы Второй мировой войны.

Жень, ну давай еще начнем здесь.

У мифов, у любой мифологии вообще существуют свои корни и свои причины.

Начнем с того, что есть ли вообще вокруг Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, это, собственно говоря, мифы?

Или, в общем, на сегодняшний день все достаточно понятно?

Открыто, реально и, в общем-то, общедоступно.

Ну, в общем-то, все понятно, но не все всем понятно.

Вокруг любого крупного события, а тем более крупнейшего масштаба события, существует и будет существовать огромное количество мифов.

Другое дело, что... Ну, какой-нибудь такой генеральный миф.

Генеральный, генеральный, генеральный.

Проблема в том, что я должен в самом начале несколько огорчить нас всех, потому что моя задача сегодня рассказывать, то есть говорить, отвечать на вопросы, разоблачать, освещать, но я, в общем-то, ничего не могу.

Ничего абсолютно, потому что, ну как это объяснить, что-то юридически мы не можем говорить, что-то мы не можем говорить по причинам политическим,

И так далее, и так далее.

Я полагаю, что не просто научные изучения, а возможность дискуссии в обществе и выноса этой информации на общественное обсуждение, которое необходимо и давно необходимо, вот оно станет объективно возможным только с течением времени.

Я не знаю, сколько это будет.

То есть, допустим, о войне Второй мировой можно будет говорить серьезно, может, лет через 10-12.

О режиме Гитлера, Муссолини и даже Сталина можно будет говорить серьезно, научно, в обществе лет через 15-20.

Я не знаю, может быть, раньше, потому что историческое время сжимается, и, по идее, все процессы должны идти быстрее, но вот они как-то все-таки не всегда идут быстрее, хотелось бы.

То есть я даже стараюсь практически ничего не писать на эту тему.

Потому что мне очень жалко, что, может быть, все угроблено и закрыто вместе с тем, что я написал о войне 12-го года.

Пусть хотя бы что-то, вот, правда здесь будет, потому что правда там, она совсем болезненная для некоторых очень властных людей, понимаешь?

Миф, миф.

Это способ заработка денег для государства через посредство необразованности народа.

Ну, поясни этот тезис.

Ну, в общем-то, он сам себя разъясняет.

Государству нужен такой красивый миф о нереальной стране, о совершенно нереальной стране, чтобы подменить, знаешь, вот как на Пёрске там всё, да, в 90-е годы на улице всех стояли ребятки, подменить.

Вот тут коррупционеры, коррупционеры, банда и плохая жизнь сегодня, да?

Значит, он так сидит туда-сюда, туда-сюда.

Тут Суворов, Жуков, Кутузов, Невский, православие, народность, Лафа, замечательно все это.

Вот за что надо терпеть, страдать сейчас, давать налоги и так далее.

И если это вытащить и сказать, что вот те товарищи эти все, Суворовы, Кутузовы, они были крепостниками, и они ничем не отличаются, и что казнократ ничем не отличается сегодняшнего от того, что было в 19-18 веке, и местничество, и опричины, и крепостное право, и все...

То есть нужно подменить.

И вещи близкие по истории явления болезненные, они еще более эффектны, если их наврать по-настоящему.

То есть смотри-ка, как ты помнишь, долгие годы, десятилетия, два десятилетия до 65-го года не было 9 мая даже выходным днем.

Почему?

9 мая, сейчас мы привыкли уже много десятилетий.

9 мая, выходной день, великий праздник, все.

Но уже не было выходного дня.

Почему, как ты думаешь?

Потому что не совсем, наверное, был праздник.

Потому что были еще живы те, кто помнили этот кошмар, с чего начиналось, кто с кем воевал, кто за что воевал и так далее.

А потом ведь сегодня уже никто не помнит, даже в провинции, миллионы инвалидов, советских граждан, русских людей и прочих национальностей,

которым для красоты мифа советская власть запретила жить в крупных городах.

Их вышвырнули из жизни.

Они положили свою судьбу на алтарь родины, нарочито или не нарочито, их вышвырнули в провинциальные города.

То есть просто уничтожили их, не просто унизили, уничтожили их, ну как объяснить, у меня слов даже нету достаточно сильных для этого.

И это наша Родина.

Это не Гитлер делал, не Муссолини, не Рузвельт это делала, наша родная советская власть.

которая плавно перешла в нынешнюю.

20 лет молчали.

Потом праздник, уже многие померли, народилось новое поколение, и надо было вот-вот-вот.

Я родился в семье, у меня отец полковник военно-медицинской службы, дед полковник военный, настоящий военный, то есть вот как положено, участник Второй мировой войны, который мы называем отечественной войной.

И, то есть, я вообще не понимаю, когда это началось отечественное.

Да, вермахт там начал наступление.

Но, минуточку, мы же сначала вместе с Гитлером напали на Польшу.

Тогда она была Второй мировой.

Потом, значит, фюрер кинул Кобу.

Это, может быть, не очень научно, хотя это совершенно научно, потому что это именно так и было.

Два бандита стали делить Европу.

Потом один бандит кинул другого.

Это научный термин.

Бандиты — это когда кто-то действует не по закону.

Они нарушили международные сакции.

Два бандита.

Разница никакой.

Но сообщили по радио, что эти хорошие, эти плохие.

Историю пишут победители.

Историю написали победители.

Вот главный миф любой войны, в том числе, это грандиозная, самая грандиозная война в мировой истории, вот этот миф написан победителями.

Победители белые, чистые, пушистые, хотя у них, так сказать, есть и Катынь, и бомбардировки Дрездена, стерли город с лица земли, гражданское население.

Неадекватно военно вообще.

Просто это преступление.

Это и есть преступление, за которое надо судить

В Нюрнберге.

Но это же победители делают.

И то же самое было в бомбардировке Милана, Хиросимы, Нагасаки.

И то же самое было, когда вошли союзники в лагеря, и не было даже минимальной еды, которую нацисты кормили.

И там же начались эпидемии.

И страшные фотографии уже после эпидемии, когда нечего кормить было, когда пришла новая власть.

Понимаешь, виноваты были все, преступники были все.

Вот главный миф, что преступники на самом деле были со всех сторон.

И на одного спихнули все.

То есть я не говорю, что вот этот плохой, это хороший.

Просто все хороши.

Просто все хороши, но об этом уже нельзя говорить.

И нельзя тем более конкретику приводить.

И в Европе даже есть уголовная статья за некоторые дела.

А у нас не надо, у нас просто хотят уничтожить и все.

То есть возвращаемся сюда.

В 65-й год пытались, нет, пытались какие-то вещи, пытались сообщать исподволь, да, через художественную литературу, допустим, был фильм, я не помню точно название, по-моему, «Время отдыха с субботы до понедельника», да, или с пятницы до понедельника, да, там Алла Демидова играет.

Кажется, да, Демидова, Алексей Баталов, мой любимый стрижельщик ленинградский ваш.

И там история, что вот на, поехала в поездку отдыхать пара, Демидова, которая играет, Демидова и стрижельщики, встречают они, она случайно встречает

В Дикой провинции там герой Баталва, который инвалид и живет в Дикой провинции.

Он уехал после окончания Второй мировой войны.

Провинция даже не знала, что он выжил.

Она его любила.

И таким образом, через посредство этой метафоры, а никто не сообщает, почему вдруг он пропал из жизни этой Демидовой.

Она даже не знала, что он выжил и что он живет в неизвестной где провинции.

То есть пытались намекнуть каким-то образом, но люди это боялись, молчали же обо всем.

За что немцев судили в том числе, плохих?

За Катынь.

Но выяснилось, кто стрелял на Катынь, кто уничтожил цвет славянской, польской армии.

Кто славян на Катыни вырезал?

Другие славяне.

Ну так или не так, честно.

Это факт.

Это факт.

Но самое главное, ведь в чем омерзительность ситуации?

В войну 41-го года кто первый начал расстрелы мирных жителей?

Я расскажу просто, кто.

Женя, ну что значит, чьих мирных жителей?

Ну, например, вот советских.

На нас напали.

На нас напали 22 июня.

Кто начал убивать мирных жителей?

Если на нас напали, то, наверное, начал убивать тот, кто напал.

Логика-то, наверное.

А в России же логики не бывает.

Первые стали убивать НКВДшники.

Когда Гитлер кинул Кобу, НКВДшники десятками тысяч, начиная с западной границы, стали расстреливать политических заключенных

И подозрительных лиц или личных врагов.

Вот.

Они оставляли территорию.

Ты мне на ногу наступил или нахамил в эфире.

Что-нибудь не то сказал.

Я имею право расстрелять политических врагов, которые могут перейти на сторону немцев.

А там же списков не было никаких.

И заодно тебя.

И я имею за это орден.

И я...

Ветеран войны, хожу на парадах.

Как ты отличишь того, кто сражался и честно в тебя стреляли, или кто стрелял?

Они все ходят на парадах.

И кто больше выжил, как ты думаешь?

Те, кто в атаку шли на вермахт, или те, кто в спину стреляли тем, кто шел в атаку?

Как ты думаешь, кто?

Это провокационный вопрос.

Это не провокационный, я тебя спрашиваю, я же не знаю.

Я сказал, я ничего, вот у нас эфир очень важный, но я тебе сразу сказал, я ничего не могу тебе сказать на эту тему.

где могут только делать вид, что я что-то спрашиваю, чего-то не понимаю, чего-то не знаю и так далее.

И это же страшные истории были от западной границы, от западной Украины, когда пришли эти несчастные вермахтовцы, солдаты, это же не надо путать, вермахты СССР, вермахты, обычные солдаты, такие же там,

Так сказать, немцы, славяне, беленькие несчастные ребятки с гармошками, кто на фортепиано, кто еще что, их отняли от дома, так же, как и русских ребят.

Вот, они войны серьезной не видели, они жестокости не знают.

Они так же идеологизированы, как... Они идут тоже... В Германии к тому времени тоже был, понимаешь, не рай...

Это другая история.

Я имею в виду, что идеологи, они неприучены были к жестокости, неприучены были убивать.

Когда Германия была достаточно жесткой.

Что такое жесткая Германия?

Была до этого Польша.

Я не про это.

Я объясняю, что есть разница.

Ты меня не слышишь.

Между вермахтом и СС.

Между Красной армией и НКВД.

Есть разница?

Одно это специальные подразделения, другое это регулярная армия.

Регулярная армия, она была регулярной армией.

Вот эти мальчики, которые пришли, которые не понимали, что такое жестокость, они увидели впервые в жизни... Ну, как-то ты так тоже не обеляй, скажем так.

Что значит, они не знали, что такое жестокость?

Здесь нет ни белого, ни черного.

Они прекрасно знали, что такое жестокость.

За ними была уже Польша.

Польша была за нами.

За ними и за нами.

Что такое западная Украина?

Я понимаю, что такое западная Украина.

Я говорю о другом.

Германия участвовала в войне.

СССР разделена.

Есть понятие военной акции и жестокости с мирным населением.

Ты же абсолютно не слышишь.

Военная акция это одно.

Там были новобранцы, которые вообще не видели войны.

Вообще новобранцев не видели.

Есть и ветераны, есть и ветераны, да, но они видели сражение.

Они не видели, когда просто приходишь и расстреливаешь мирных безоружных людей, как это делали НКВД.

И вот вошло эти солдатики вермахта, детсад вошел.

Ты перепутал СССР.

Нет, вошел в вермахт и посмотрел, увидел, так, улицы, подвалы завалены трупами мирного населения, расстрелянными товарищами из НКВД.

Они в ужасе были от не просто количества бессмысленных смертей, а от жестокости.

Например, что делали?

Загоняли в комнату, узкую, маленькую, так сказать, комнату, стоя, и муровали.

Дальше.

С особой жестокостью товарищи строители коммунизма, духовные дети, дети православного поколения царской России, там вот, по-моему, во Львове был случай, вспороли брюхо священнику, заснули туда мертвого ребенка.

Это документированные факты, это все документы, опубликованные, официальные, сегодня официально в академических занятиях опубликованы документы.

Я просто не рассказываю, что преступления, они были со всех сторон.

И здесь нет права, что называется, первой ночью, потому что первой ночью все, был и Мюнхенский сговор, был и пакт Риббентропа-Молотова, все было.

Ну, сталинский фашизм гнавил людей, миллионы людей в концлагерях.

Нет, Жень, давай так, разберемся немножко.

Итак, Вторую мировую войну начала фашистская Германия.

Так.

С этим фактом ты согласен?

Понимаешь, смотри-ка, еще раз, я могу согласиться с любым фактом.

Нет, не с любым, с историческим.

Я могу согласиться с этим, но я тебе пытаюсь объяснить.

Какого числа началась война?

1 сентября 1939 года.

Хорошо, когда был подписан пакт Риббентропа-Молотова?

Значительно заранее.

Что предполагал этот пакт?

Он предполагал разделы сфер влияния.

Я не об этом сейчас говорю.

Скажи, пожалуйста, делят сферу влияния как?

Во сне его делят?

Нет, делят по карте.

По карте, хорошо.

Вот взяли карту, нарисовали фломастером.

Как это должно произойти в реальной жизни?

В реальной жизни заходят войска и занимают эти территории.

Все, давай тогда тем не продолжать.

Нет, Жень, мы не продолжаем эту тему, но формально, мы говорим о формальной части.

Карту можно составить, можно договориться о чем угодно.

Это в истории было не единый раз.

Потом друг друга кинуть и ничего не сделать.

Это уже сделали, мы же уже Польшу разделили.

Финская война была, Польшу разделили, разделили.

Все в порядке, все в порядке.

Какие проблемы?

Поехали дальше.

— Нет, но, подожди, еще раз говорю.

Если ты предлагаешь пересмотреть время начала Второй мировой войны... — Нет, что 1 сентября перешли границу Польши, да, ну перешли границу, да, ну и что?

Но если ты хочешь формально, если ты такой замечательный формалист, пожалуйста, товарищ Гитлер, твой лучший друг.

формалист, он же предоставил все эти документы о том, что Польша первая напала на граждан Германии.

Твои гиперболы по поводу товарища Гитлера, моего лучшего друга.

Твое воображение здесь?

Гитлер был формалистом, любил с формальной точки зрения.

Но ты же отстаиваешь.

Я-то отстаиваю не только с формальной, отстаиваю с точки зрения сути, а ты с точки зрения Гитлера.

Хорошо.

Скажи мне, пожалуйста, получается, что

А ты предлагаешь пересмотреть время начала войны.

Я ничего не предлагаю.

Я просто задаю вопрос, я спрашиваю.

Хорошо, едем дальше.

Да, едем дальше.

На запад, на восток.

Ну, давай, на восток.

Вот это генеральная тема того, что главный миф, что, в общем-то, на самом деле виновны все.

Потому что мы родились с чем?

Что вот виноватые, вот святые, беленькие, пушистые.

Ну, хорошо, вот уже тоже давно не секрет, но это давно не секрет, и документы — это не десятки, не сотни, не тысячи, это десятки тысяч документов русских архивов, опубликованных в 90-е годы, в Академии наук опубликованных, и не только, и все.

Когда советская армия вошла

вышла в Европу и началась с Восточной Пруссии, ты представляешь, какое количество преступлений против мирных жителей стало происходить.

Чудовищное.

Это известный факт.

Это про какой период сейчас говоришь?

Ну, вот когда окончание войны.

А, ты имеешь в виду 1944 год.

Тот этап, когда советская армия уже вступила в пределы Райха.

И здесь, это известный факт.

Но, почему, имея колоссальную документацию, в отличие от нациков, не уничтоженную во многом

Не было проведено ни одного, ни частного, ни общего расследования.

В отношении, а ведь видно, кто убивал и насиловал мирных жителей.

Есть та сторона, есть другая сторона.

Ты задаешь мне вопрос, почему?

Или ты ставишь его риторически?

Я его ставлю риторически, задавая тебе.

Ну, хорошо.

Давай я могу кое-что предположить.

Я могу предположить, что действительно такие факты имели место быть.

Нет, это точно, здесь нечего предполагать.

Вопрос в том, почему не провели расследование.

Так вот, по всей видимости, как я это могу представить себе, может, наши телезрители имеют какой-то другой акцент, было связано, наверное, с тем периодом тех, конечно же,

Действия, которые совершали немцы на территории России.

И невольно предполагалось, что за эти злодеяния советская армия может совершить нечто что-то подобное, как есть некая такая святая месть за то, что сделали те.

Я думаю, что я это отдельно выставлю на YouTube, твою сейчас речь.

Потому что ты сформулировал кредо преступности, преступников и, в общем-то, нарушения всех норм так называемой нравственности, так называемой морали, так называемого кодекса чести, так называемых международных соглашений, так называемых принципов человечности.

И так далее.

То есть ты нарушил все.

И абсолютно объективно и адекватно всей российской цивилизации.

Особо мне понравилась вот эта просвятость.

Вот этот момент про святая месть.

Это финиш.

Это просто то, что мы пришли к финишу.

Я правильно оценил?

А то.

Оказалось, что ты, мой дорогой,

При всем лоске, при всех, значит, баскском твоем крае, в стране басков роскошной, да, где, так сказать, ты отдыхаешь, ты абсолютно русский, советский, надо сказать, но тоже человек.

Так?

Так.

Значит, ну... Жень, послушай меня.

Давай вот так, определимся, да?

Ты мне задал вопрос.

Ты мне задал вопрос.

Ты вот эту свою прекрасную речь, лилейную, запихни обратно.

Отмотаем время.

Приблизительно туда же.

Так вот, я хочу тебе сказать.

Ты мне задал вопрос.

Спросил, на мой взгляд, почему это было сделано.

Я тебе объяснил, на мой взгляд, почему это было сделано.

Я не понимаю, почему ты мне абсолютно персонализируешь на мне, как будто я, понимаешь, в то время находился и это делал.

Я высказал свое мнение, по какой причине, на мой взгляд, это было сделано, и это не было расследовано, как ты меня спросил.

Это не значит, что я это не поддерживаю, не поддерживаю, или наоборот поддерживаю.

Я высказал свое мнение, как свое мнение здесь высказываешь и ты.

Поэтому твоя лилейность, она абсолютно в данном случае не должна быть персонализирована.

Мы же ничего личного, просто ты настолько органично все сказал, естественно, и настолько, как тебе объяснить, это прозвучало само собой разумеюще.

Ты спросил, я ответил.

Да, что всего нужнее детям.

Да, то есть таким образом, вот это, если, допустим, вот кто-то совершил что-то плохое в отношении каких-то твоих знакомых, близких, ты должен совершенно посторонним людям прийти, вот ты конкретный, ты, значит, я или я, там Женя, Леша приходит и начинает убивать, насиловать и говорить, что ну так это же вот там вот очень связано.

Я еще раз говорю, я не сказал, что это хорошо.

Я объясняю, на мой взгляд, причины.

Я не говорю о том, что это хорошо.

Ты даешь качественную оценку.

Мы сейчас даем неким образом историческую оценку.

Нет, это еще историческая оценка и немножко другое.

Здесь ты объясняешь мотивы и оправдание поведения некоторых товарищей.

А я объясняю, как мне кажется, почему это было сделано.

Окей, давай съедем с этой темы.

Так вот, смотри.

В Нюрнберге как раз обсуждали, почему совершаются преступления против мирных жителей.

То есть суть вопроса Нюрнбергского процесса как раз в том, что ты сказал.

Вот почти дословно.

Преступление против человечества.

Да, но оно было проведено только в отношении одной части человечества, маленькой.

А в отношении другой не проведено.

Почему ведь такой процесс был проведен впервые?

Ведь до Нюрнберга таких процессов не было, правда ведь?

Да.

Почему был проведен?

Помимо того, что действительно были совершены чудовищные преступления, и здесь это всем известно, поэтому я даже не рассказываю, потому что это тонны, килограммы информации у нас есть каждый день по всем каналам, это бессмысленно тратить на это время.

Но для чего еще был проведен процесс?

Чтобы закрепить юридически, в сознании всех, серьезно закрепить, что виноваты только те.

И сразу спит, потому что могут возникнуть вопросы у потомков, у соседей, у дипломатов.

Почему был стер с лица земли Дрезден?

То есть вообще стер.

Там это редчайший случай, когда от бомбардировок, от пожаров асфальт километрами стекал.

Асфальт стекал, потому что он расплавился.

Ты представляешь степень бомбардировки?

А там вообще войск практически не было, солдат не было.

И уже война заканчивалась, уже победа, уже там дни какие-то, условно говоря.

Потому что всем было все понятно.

Добивали боезапас?

Ну, я же говорю, что ты абсолютно русский человек.

Я за что-то тебя и люблю, что ты наш, русский, не какой-то там натовский этот негодяй, не пойми, ни то, ни сё.

Ты русский человек, правильно?

Жень, хорошо.

А вот с точки зрения союзнических войск, надо сказать, что есть некие территории, относящиеся к западной Германии, которые от немецких, прости, от союзнических бомбардировок

не просто были уничтожены, а были уничтожены полностью, вместе с лежащими селами, полями, домами и так далее.

— Я не только с Аксонией и Дрезденом, но Дрезден — это же как раз и союзники, конечно, это же я имею в виду, они бомбили, это же я не про русских говорю.

Я имею в виду про оправдания по-русски, а, конечно, бомбили они, да, конечно.

Это же Нюрнберг, это же не советское.

Я упрекаю не советское, я упрекаю и американцев, и французов, и англичан.

Я их упрекаю, всех вместе.

Вообще у меня нет упрек.

Я просто пытаюсь объяснить товарищам, нашим друзьям, которые нас смотрят, что...

это была настолько жестокая бойня, где виноваты все, все были агрессорами, все были империалистами, все хотели свои интересы, так сказать, соблюсти.

И, как тебе объяснить, жестокость, неадекватная жестокость была абсолютно свойственна всем сторонам, неадекватной.

Более того, когда сидит какой-нибудь телеведущий, журналист, значит, на развальных, там, я не знаю, поле сражения, там, в деревне, лагере, и глубокомышленно заламывая, значит, как только можно сломать руки,

взгляд Аки в небо и говорит, как, ну как возможно, чтобы нация Гёте совершала то-то, то-то, то-то.

Ну, хорошо, но как возможно, что нация Лермонтова, Мопассана, Байрона, допустим, так сказать, любого американского ученого, поэта, сценариста, ну,

Как возможно, чтобы они это делали?

Или японцы, и великая японская культура, и туда, и там Хиросима Нагасака на них.

Что делали японцы в Нанкине?

Ты представляешь, что делали японцы в Нанкине?

А что делали американцы, что сбросили?

До сих пор рождаются, так сказать, кошмарики.

Это про ядерные бомбардировки.

Да, это все вместе.

И когда ведущий журналюга спрашивает, как возможно что-то, наоборот, мы должны спрашивать, как возможно...

в человеке, наоборот, хорошее и доброе, и это культивировать, и понимать, что это, наоборот, не главное в человеке, и это надо защищать, увеличивать и усиливать, и защищать законодательно, чтобы возможности даже не было на жестокость.

Объясню, то есть, с точки зрения антропологии, ведь все же с чего начиналось, с какой рацион еды даже, мы же сейчас, когда исследуем, значит, стоянки,

наших предков, далеких, стоянки, там же замечательные человеческие косточки, все обглоданные человеческими зубками.

То есть где-то еще сохранилось там в Африке тоже, там каннибализм еще где-то.

В некоторых религиях замечательно режут животных, вот, и так далее, и так далее.

Жестокость — это свойственно, и мы должны делать все, понимая, что, наоборот, это именно есть в природе человека, это не есть нечеловеческое.

Как говорят, он не человек, а бесчеловечно.

Наоборот, это как раз человеческое, и мы должны, понимая это, научно понимая, что да, это есть, сделать все законодательно, чтобы он понимал, человек, сделаешь это, тебя просто убьют.

Вот смертный казнь, причем очень серьезный.

Вот так надо делать, объяснять.

А когда совершают и наказывают только одних, а другим получается можно.

Конечно.

Давай так.

Все-таки позволь мне здесь немножко с тобой не согласиться, что все-таки угроза миру тогда действительно формировалась.

Формировалась, конечно же, и прежде всего это Германия была фашистская.

Нацистская.

Нацистская, прости, да.

Был и Советский Союз коммунистический того времени, который тоже представлял мироопасность.

И он, в принципе, открыто это декларировал, как и Германия.

И он не просто декларировал, он ее еще и проявлял.

Проявлял, да.

Соглашусь с тобой.

А Япония не проявляла?

Япония тоже, конечно же.

А Италия?

И Италия, да.

И Испания в какой-то период.

То есть, конечно, это все было...

Но, давай так, все-таки сняли, как мне кажется, первый выстрел, взорвали пространство, вот это и так уже наводненное.

Первый выстрел был вообще выстрел, который начал Первую мировую войну.

Если бы не было Первой мировой войны, второй бы не был точно.

Ведь кто сделал Германию второй раз и первый раз агрессором?

Победители в Первой Антантовской войне.

Если бы не было неадекватного, опять не нашли бы виновного одного, неадекватного наказания и унижения Германии в 18-19 и последующие первые годы после Первой мировой войны,

то Гитлер бы не пришел к власти.

Если бы левацкие леваки не только в Совке, но и во Франции, там же Народный фронт пришел к власти, там испугались, там были во Франции, в Англии, везде были счастливы любому фюреру, любому Гитлеру, который обещал защитить не Германию, а весь мир защитить от большевизма.

То есть мы должны понять, что в приходе Гитлера к власти виноваты все государства, то есть и Франция, Англия и Россия, все, кто пострадали во Второй мировой войне, которые впервые устроили вот это линчевание Германии.

Хотя виноваты были все, и все были империалистами в Первой мировой войне.

И дальше совки прежде всего, потому что у нас левацкие силы победили сильнее, чем во Франции.

Мы виноваты в том, что Гитлер пришел и укрепился у власти.

То есть ты должен понимать, что это же не столетие, это десятилетие месяца.

Это абсолютно прямая причина следственной связи.

Таким образом, мы, Россия и империя, и РСФСР, и САВОК, вся система виновата в начале Второй мировой войны и в Гитлере.

Ну, это так или не так?

Здесь спорить-то очень сложно.

Причем еще нюанс.

Обрати внимание.

Когда... Вот об этом вообще нельзя говорить.

Ведь...

Я не представляю хитрость, каким образом я могу это сказать в эфире, не представляю.

Я даже ночью сегодня думал, я не знаю, как сказать.

Но когда немецкий народ оказался в состоянии диких этих контрибуций, репараций,

Обнищал.

Появилось дикое количество должников индивидуальных.

Это я не говорю сейчас уже не про государство.

Это все как бы ложилось и налоговое время и так далее, и так далее.

Вот тут нужно было быть...

Кому-то мудрее и дальновиднее.

Дальше я эту тему продолжать не буду.

Первое.

Второе.

При этом я ни с кого ничего не снимаю, никакой вины.

Я просто тебе объясняю, что всегда есть причинно-следственная связь, которую когда сформулировал великий Аристотель, ученик Платона.

Откинем это, сразу идем вперед.

Когда мне начинают заявлять, я в личной, в частной беседе рассказываю про эти преступления, что надо судить и тех, и тех, и тех, и выявлять многие живы,

И говорят, ну хорошо, ну ты пойми, ну как, это же нужны свидетели, все.

Вот тогда в 45-м, 6-м, 7-м можно было действительно выявлять нацистских преступников, там было все живое.

Да, есть документы, но это надо какую-то энергию, потом документ, ну он хранится в архиве, нужна энергия, чтобы его достать, проверить, все.

Я говорю, минуточку, но ведь есть люди, их единицы, но те, кто не боятся говорить правду, те, кто сам страдают от того, что увидели, в чем почти участвовали.

Например, вот даже я сейчас на память тебе назову конкретно, чтобы, может быть, кому-то интересно, могли сразу посмотреть в книжках, в интернете.

Да, ну, пожалуйста, например, вот Леонид Николаевич Рабичев.

Это офицер-связист.

Тоже это фронт, который вошел в Восточную Пруссию в начале вторжения.

Офицер-связист, он занимался после войны, очень известный был и оформитель, как художник, и писал стихи, мемуары написал.

Так вот.

Он не побоялся все это рассказать о жестокости Красной Армии, то есть себя и своих сослуживцев, но не себя, то, чему он был свидетелем.

Не просто в личных беседах, не просто в мемуарах, они опубликованы.

У него написано «опубликованы».

Но и понимая ситуацию, что это будет все заболтано и забыто, он даже записал видеоролики.

И они есть в интернете.

какие-то удаляются в России, они есть на английском языке, я не знаю, может, их выставляет тоже кто-то русский, ну, видимо, да, потому что это же брали, наверное, в России, и много есть такие люди, да, их просто надо искать, только этим никто не занимается.

И он сообщает, например, вот я по памяти рассказываю, я могу в каких-то прям запятых ошибаться, но это абсолютно по факту так, по факту, не по сути, по факту.

Он рассказывает, что ему не дает спать, что называется много десятилетий, безнаказанно.

Вот они вошли в Восточную Пруссию, и немцы очень быстро отступили, и шли его части много километров по абсолютно стране без вражеских войск, только с мирными жителями.

И в кюветах он видел постоянно, прямо вот у дороги, там, где деревни, ну, деревни все каменные, естественно, потому что Европа, огромное количество отставших от частей, выбывших просто фактически из строя красноармейцев, которые, не красноармейцев, значит, советских армейцев, которые насиловали местных.

Убивали.

Сначала насиловали, потом убивали, так сказать, там, стариков.

И, например, в один город, вошли в достаточно крупный город, и практически все соединения разбежались по городу убивать, грабить, насиловать.

Ужас, потому что нельзя было собрать армию, нельзя было собрать армию для дальнейшего наступления.

Тогда, тогда начальство приказывает.

собрать женщин, свести быстро женщин и детей из города, просто похватать и в кирхе, в церкви спрятать, чтобы просто солдаты занялись делом советским, войной, а не этим бесчинством.

Собрали

Под охраной собрали.

И он дальше рассказывает то, что просто ужас.

То, что я рассказываю, это сейчас все слушают, там кто-то что-то ест, параллельно думает о чем-то.

Но вы представьте, я прошу, 10 раз мои слова сейчас потом прокрутите в памяти и в соображении своем, когда уже закончится передача.

И через какое-то время ночью подъезжают, подходят наши советские...

как кто-то на танках, направляют оружие на наших же солдат, которыми командовал этим маленьким отрядиком Леонид Николаевич, и врываются в церковь, насилуют женщин, убивают и выбрасывают их со второго этажа при детях живых или даже убивают детей.

Это происходит в церкви уже под защитой своих же советских немецких солдат.

Ну там танк они подогнали, что ты сделаешь?

И потом он говорит, что мы были в абсолютной прострации, в шоке, потому что мы ничего не могли сделать, абсолютно невозможно было ничего сделать.

И как с этим жить потом?

Как сражаться потом?

Что нельзя, ничего было?

То есть вот это чудовищно.

Это неописуемо.

Ну так я про что?

Он же всех помнит, знает.

Это часть, конкретная часть.

Восстановимо по документам, восстановимо, кто там был, все восстановимо.

Понимаешь, в этом все и дело.

И ничего не расследуется, и ничего не признано на не научном, не общественном, а государственном уровне.

То есть, пока не признано преступление, я же не говорю, что вот он антипатриот Данерджи.

Я говорю, и немцы, и американцы, и итальянцы все совершили преступление.

Любое преступление должно быть наказано.

Безнаказанное преступление ведет к совершению следующего преступления.

Скажи, пожалуйста, вот...

Насколько это отличается от военно-политических традиций, подобного рода войн, неважно, кто бы их проводил, я не имею в виду только Россию, Англию, Францию, Испанию, Италию, фактически на всем периоде исторического развития цивилизации.

Нет, оно отличается просто чудовищным масштабом и, конечно, техникой, потому что... Масштаб — это не отличие, как ты понимаешь.

Нет, оно все равно отличие, потому что оно охватывает разные культуры, разные географии и смешивается, и где-то унифицируется.

То есть это все равно отличается.

И, конечно, техникой.

Потому что уже война Вторая мировая, это не такой театрик, маскарадик эпохи.

Нет, просто это ближе к нам, ближе к нашему времени.

А те периоды, которые 812, и раньше, и позже, они как-то забыты хорошо.

И их никто не вспоминает.

А там же, вероятно, Женя, или я не прав, было же то же самое.

Ну, да, но, так сказать, по сути, да.

В индивидуальном плане, в индивидуальном, то же самое.

И было убийство мирных жителей, и была необоснованная жестокость, и было людоедство, и было, когда ты сидишь там...

На лошади стоишь, и рядом ядро сшибает наполовину или одну голову товарища в одну секунду.

У тебя на униформе его мозги.

Все это было.

И добивали раненых, которые мучились, и убивали мирных жителей.

Мирные жители убивали безоружных, которые шли за провиантом.

Все.

Все это было.

Это вообще, наверное, свойство.

Конечно, свойство.

Другой вопрос, что здесь проблема в масштабе и все-таки в технике.

Потому что техника, когда ты нажимаешь...

Когда ты талантливо посылаешь роту туда, вход с тыла, это уже тактика, стратегия.

А когда нажимаешь кнопку и нету страны, это уже другое.

У тебя даже уже судьбы не может быть.

Потому что тут судьба, ой, как это, когда в чистом поле или лес можно убежать, и вот судьба за тем деревом не увидела.

Если кнопку нажал, уже судьбы нет.

Прям километрами уничтожается пространство.

А в том, что кнопку не нажал.

Хорошо.

Ну, вопрос.

Хорошо.

Ну, давай вернемся, значит, вот к нашей теме.

Вообще, конечно, тема такая всеобъемлющая.

Но, тем не менее, у нас драматургия истории.

И, как бы, слово драматургия здесь является практически существительным.

Вот.

Все-таки, вот, как в Германии...

В той стране, где протестантская культура, где образование, где все это стало возможным.

Мы все равно же говорим, что Вторая мировая война пошла из Германии.

Так вот, как это стало возможным?

Из-за чего это стало возможным?

Почему немцы такие, казалось бы...

С культурой стали разрушителями.

Есть белая и квадратная культура.

И без культуры они не мешают друг другу убивать и насиловать.

Это не проблема для культуры.

Дело в том, что человек он велик, широк.

Достоевский широк русский человек.

Человек он очень разный.

И в рамках одного даже... Все, что мы делаем, моторика, то, что я делаю, говорю, это все я же говорю не ртом и не руками делаю.

Это все происходит вот здесь.

Это все в головном...

в головном мозге.

И там очень много порядка, трехсот структур.

Какие-то структуры отвечают за написание полотен живописных, какие-то структуры за ревность, любовь, тестостерон, жестокость.

Лимбическая система древняя, которая от первичного звероящера кушать, есть в себе подобных чужих, хищническо убивать, насиловать, ненавидеть.

Последние уже, так сказать, наросшие эволюционно следующие доли — это творчество, возвышенность, рафинированность, Акуджава, Маллер.

Аперетта.

Веселая вдова.

Веселая вдова — это Легар.

Легара нацисты обожали.

Вот юбилей был в Париже, ему устроил Геббельс Легару.

То есть это все вместе, к сожалению.

Это есть, вот очень все в человеке связано.

И Гитлер был... Вот да, Гитлер тоже интересный.

Хлестящий художник.

Вот кто он как личность, на твой взгляд?

Как он как личность сыграл вообще в этой драме?

Внимательно.

Это абсолютно по последствиям, потому что произошло в его правлении.

Вообще это бессмысленно.

Ну, чудовище.

Люди погибли, а я тут сижу в чистоте, в уюте.

Чудовище.

Это фигня.

Поэтому даже слова чудовище, негодяй, монстр, это уберем, потому что это издевательство над памятью тех, кто погиб.

Нельзя найти слова,

равное преступлениям, которые тогда совершаются.

Ну, нет таких слов.

Вообще, Адорно правильно сказал, что поэзия после лагерей – это все бессмыслица.

Но мы должны понимать, чтобы предотвращать ошибки в будущем, что никакая культура, никакие структуры мозга, отвечающие за, так сказать, замечательное искусство, оно не предотвращает чего-то другого, что есть уже в лимбической системе, когда есть шизофрения или вседозбольность или так далее.

Гитлер замечательный, был очень трепетный, в чем-то плаксивый, нежный, когда хотел светский, очень светский, интеллигентный человек.

Первый блестящий художник.

Когда говорят, что бездарный акварель, акварель очень талантливый.

Сравнив с Андреякой, не хуже Андреяки, честное слово.

И с открыток рисовал, и с натуры, и все рисовал.

И пейзажи, и городские пейзажи, и цветочки, и не цветочки, и реже гораздо людские фигуры зарисовки.

Есть и женщин красивых с грудью.

Так что все нормально.

Сталин писал стихи, правда, хуже, чем Гитлер рисовал, но неважно.

Сталин зато блестяще редактировал академиков, был главным академиком.

Так вот, Гитлер.

О нем вспоминают.

Это правда, это все записано, прямо вот зарисовано, записано, есть кадр хроники.

Там с Ольгой Чеховой сидит, с актрисой русского происхождения.

Интеллигентнейший.

Светский замечательный человек.

Ну, немножко болезненный, потому что у него были проблемы там и с пищеварением, и ранения, и так далее, и все много всего, но у всех какие-то проблемы есть.

Ну, в чем проблема?

Он был фанатик своих идей.

Он приказывал, кто-то реализовал.

И я уже тебе говорил, что я никогда не виню тех, кто приказывал.

Ни Сталина, ни Гитлера, никого.

Ведь реализовывали не они, и миллион их реализовывали, не пять человек, не сто, не тысяча, миллионы реализовывали.

Кто доносил, кто расстреливал, кто проводил опыты?

В советских лагерях, в нацистских лагерях, везде, всегда.

Кто сбрасывал бомбы на Японию?

Японцы резали солдат.

Это что, хирохит?

Это что, какой-нибудь хирохита резал?

Нанкин или кто?

Как ты себе представишь, щупленький японский императоришка кто-то, что-то?

Нет же, конечно.

Или что, этот сухорокий Менгрилл несчастный?

Метра 62 роста при 44 размере обуви.

Красавец.

Это он что ли резал?

Нет, конечно.

Резали нормальные русские и другие всех национальности.

Все национальности резали.

А что, значит, вот он совершил преступление, коллективная ответственность чеченцы и татары, крымские татары, переселение народов.

Преступление, преступление.

А что, они не предавали и не резали?

Резали русские села и переходили на сторону Гитлера.

И это были не единичные, а наоборот, это было повальное.

И они нормально, они же себя не чувствовали ни русскими, ни советскими.

Но не чувствовали, их же захватили.

А почему их захватили в XIX веке?

Потому что они нападали на, значит, ну, крымские татары еще там с Ивана Грозного хулиганили, эти нападали, значит, на казачьи территории.

То есть история — это постоянная причинно-следственная связь.

И здесь нету ни правых, ни виноватых в прямом смысле слова, вот как мы объявляем, и с такой немножко филологическим пафосом.

Здесь надо понять, что это чудовищная драматургия, чудовищная штука, где действуют люди, животные, а люди — это «animals».

Это млекопитающие, это хородовые, это хищники.

Мы хищники по определению, по научному определению.

А остальная культура это на основе.

Я маменькин сынок, но я не хищник, потому что я воспитан совсем в культуре, полностью в надстройке, совсем отделен от природы.

Да ты отделён от природы.

Ну, я совсем отделён от природы.

Посмотри на твой галстук.

Мне кажется, это показывает твоё единение с природой.

Единение?

Конечно.

Сейчас так шутят?

Жёлтый, чёрный цвет.

Тёмно-синий.

Ну, это видно только тебе одному, что он тёмно-синий.

Вообще чёрный, а жёлтый... Тёмно-синий, да.

Ну, я тебе потом расскажу, что это означает.

А что это означает?

Ну, ты же у нас масон известный.

Нет, я тебе потом расскажу.

Да?

Неэфирно.

Нет, а почему?

Неэфирно.

Это еще подчеркивается зеленым... Нас больше, чем три человека, надо уже... Это еще подчеркивается зеленым горошком на платочке.

А чем тебе не нравится мой платочек?

Нет, но очень много горошка.

Горошка очень много.

Горошка много?

Зеленого горошка много не бывает.

Смотря как употреблять.

Ну хорошо, давай вернемся к нашей теме.

Скажи, пожалуйста.

Да, так еще не закончил проникли.

Светский рисовал, все замечает.

Больтов, он настолько был трепетный, чудовищно трепетный.

Он любил птичек.

Не только собачек, которые его боялись, но еще и птичек.

И он даже просил Сталина прислать специфический, так сказать, корм для птичек в его орлином гнезде.

Это, правда, орлиное гнездо резиденции назвали уже американцами, но красивое название, которое рядом с Зальцбургом, там, на горах, ты знаешь.

То есть это был такой трепетный достаточно человечек.

То есть это одна структура мозга.

Другой не мешает быть дичайшим чудовищем.

Даже не то слово.

И так можно сказать про любого.

Про Муссолини, про Гитлера, про Белкина, про Птичкина, Синичкина и записки Белкина.

Про кого угодно.

В чем записки охотника?

Или, так сказать, повести Белкина?

Они чем занимаются?

Убивают?

Убивают троекуров?

На кого чего спускают собачек?

Это все одно и то же.

Или когда...

Когда сдирают кожу с крепостных, когда утюг приглатывают к крепостному, славянин славянина православный к православному.

Это как назвать?

Скажи, пожалуйста, а вот отношение эмиграции к вторжению Германии?

О, замечательно.

Во-первых, мы должны вспомнить, сейчас для нас это далекая история, как бы, ну почти для всех.

Хотя я говорил, что у меня дед прошел всю войну, я могу ошибаться, у меня почему-то сохранилось в памяти, что, кстати, надо позвонить, узнать, по-моему, 8 боевых орденов, боевых орденов, 36 медалей.

И он выжил, потому что артиллерист, пехота практически вся полегла.

Так вот, я не из тех, кто эмигрант, потому что у меня дед как раз из всех аристократов, дворян и лишенных поместья, его семья когда-то давно.

Я другую печатку ношу, потому что уже после совка нет смысла в эти штуки играть.

Но смысл в том, что эмиграция, которая уехала на Запад, русская эмиграция была полностью практически на стороне Гитлера, а вначале полностью, тотально.

Потом постепенно уже, когда сообщили это, то какие-то преступления, они мягко стали уже находить филологию иную.

Все.

Дмитрий Сергеевич Муришковский.

Великий, кстати говоря, христианский мыслитель.

Я про Ильина, главного путинского любимого философа русского, вообще не говорю, что он говорил, что уничтожение евреев это не такое уж страшное гитлеровское преступление.

Почему мы должны его осуждать?

Где он говорил?

Я не помню название трактата, но это есть цитата, вы можете проверить.

Просто надо поискать, я же не буду запоминать бредятину, тем более преступную с точностью до страницы.

Я помню, что это было преступление.

Ильин, дивный русский философ.

Но он же искренне сказал, что думал.

Кондинский.

Кстати, где музей Кондинского?

Кондинский родился там, где счетная палата.

Да, вот здесь вот.

Ой, я как будто уже в Москве, как будто я в Москве.

Значит, он родился рядом с счетной палатой, там, где Смоленская площадь рядом.

И где музей?

Разве в России?

Нет, нам талантливые люди не нужны.

У нас все на философском пароходе, кто в лагерь, кто куда.

В Мюнхене.

Вот родина гитлеровской всей партии и системы, Мюнхен.

Там музей Кандинского, очень красивый, кстати, такой оранжево-желтого цвета.

Кандинский был тоже на стороне.

А что, все переходили?

Потому что ведь советская власть была тогда молодой, и многие не верили, что этот бандитизм долго продлится.

И внутри страны не верили.

А это было меньше 20 лет.

Гражданская война закончилась к 1941 году меньше, чем 20 лет назад.

А если учесть там еще Непту, а еще сопротивление в лесах, крестьянское, оно же было до 60-х годов, до 50-60-х годов.

Отдельный случай.

То есть это же, мы должны понимать, что...

Страна была абсолютно не единая, не гомогенная.

И поэтому многие верили, что вот теперь, наконец, это замечательный православный Гитлер, который, как знаешь, был просто... Он же шел с какой идеей?

Восстановление русскости, православия, открывал сотни...

Приходов православных, все эти фотографии в обнимку эсэсовцев, вермахтовцев с попами, которые за них молились и так далее.

Гитлер использовал все наши традиционные духовные скрепы.

И его поддерживали и православные попы, вся иммиграция поддерживала.

Им восхищались и Чемберлин.

Мы должны понимать, что сейчас, постфактум, надо быть объективными.

Надо смотреть на ситуацию, как она развивалась.

И в этом преступлении участвовали все, со всех сторон.

И поддерживали Гитлера со всех сторон.

Сталин с ним обнимался и в газетах писали после пакта Риббентропа-Молотова, вот какие хорошие эти.

Совместное учение советских войск и немецких.

Совместный парад.

Ладно, парад, черт с ним.

Учение совместное, мы же их учили.

А где Геринг и все прочие получали свою дивную квалификацию?

Объясни, где это?

В какой стране?

Как она называется?

Можно название назвать?

То есть, ну, я не знаю, почему мы от всего этого пытаемся отмахнуться?

Это абсолютно все единая структура, все преступники.

И когда он говорит, ой, народ, значит, он народ, народ ничего не думает.

Ему в газете «Правда» написали, вот фашисты и нацисты были плохие.

Через два часа выходит новый выпуск после пакта Риббентропа-Молотова, они хорошие, потом снова плохие.

Потом вдруг оказывается,

отрезали.

Не было факта Риббентропа-Молотова, который уже заявили, все знали, что он есть, советские граждане.

И все забыли.

Искренне забыли.

И все говорили.

То есть это дикая мерзость.

Я же в чем родился?

В стране, где 9 мая... Что такое было для меня 9 мая, который родился в 1982 году?

И когда дед весь в орденах, я китель не могу поднять, сколько у него орденов.

Он на войне ничего не рассказывал.

Что такое 9 мая?

Это салат Оливье, песни Йосифа Давыдовича, значит, гвоздички на столе, замечательные компании, сослуживцы деда, все эти инженеры ракетно-воздушного предупреждения войск,

Там дед играет на фортепьяно, у него абсолютный слух, он подбирает любую мелодию, там песни Шульженко, Утесова, русские народные романсы, неаполитанские, ну, на русском языке, там, допустим, то, что «Дичи танчало вую», значит, «Скажите, девушки по-русски, скажите, девушки пели», все.

Это был такой праздник, вот все, ну, значит, рюмочку запавшихся.

Но же ничего не рассказывал про войну.

Я думаю, что он все знает, ну, не все, конечно, что из одного.

Историк видит больше, потому что солдат, он не видит, что происходит даже два метра от него.

Но неважно, он все равно что-то знал.

Но когда человек играется, и ему это играют много десятилетий, он абсолютно уже верит в эту сказку.

Жень, ну время наше уже подходит к завершению.

Вот давай последняя минута мифа Второй мировой войны.

Вкратце, значит, завершай программу.

Вкратце все очень просто.

Главный миф состоит в том, что преступники были со всех сторон.

Главный миф состоит в том, что чудовищность преступлений не изжита, и она будет продолжена.

Главное в том, что не надо задаваться вопросом, почему человек совершает нечеловеческую жестокость, потому что, наоборот, это ему свойство, надо понять, что нужно предотвращать, всегда надо только превентивно предотвращать профилактику, заранее все и так далее, потому что иначе будет преступление совершено 30%.

не наказанные, не разобранные, не признанные преступления, они будут к нам возвращаться.

Вот это мы должны честно понять.

И помнить о том, кто погиб со всех сторон.

Что ж, драматургия и история.

Евгений Понасенков у нас в студии был.

Через неделю встретимся, продолжим.

Спасибо, Евгений.