МИХАИЛ БАРЩЕВСКИЙ. Грани между совестью и долгом?

Я не служу власти.

Борщевский вновь стал самым богатым чиновником в аппарате Медведева.

Я в суде представляю интересы правительства Российской Федерации.

Закон об иноагентах.

Как может мужчина спустя 10 лет доказать, что он ее не трогал за коленку?

У Трампа сегодня горизонт планирования 4 года, ведь он будет торопиться.

А Путину не надо торопиться.

Как юрист я не думаю, что доживу до того времени, когда закон из доминанты превратится в инструмент.

Иосиф Виссарионович Сталин уничтожил Цвет.

советской интеллигенции.

У меня есть своё понимание, кто такой Путин.

В нашей стране есть законы, которые потенциально нарушают Конституцию.

Напоминаю, что фото- и видеосъёмка во время спектакля не разрешена.

Благодарим за понимание.

Я могу сказать, что сегодня это единственное место в Москве, где вы открыто со сцены говорите какие-то очень важные и, главное, по нашим временам, такие уже практически революционные вещи.

Что происходит там за окном?

Вы знаете, что я редко выхожу из дома?

Только открываю окно, послушаю дыхание жизни.

Так вот же у вас окно нет.

Ой, Миша, я, знаете, я, конечно, не молода, но еще и не маразмия.

Я прекрасно понимаю, что то, что в этом окне и в том окне, это две большие разницы.

По сути, вы говорите, что Соловьёв – это пропаганда, завуалирована, но всё равно вы это произносите.

Говорите, война – это плохо.

Контрактники – это видимость, иллюзия армии.

Армия или весь народ, или поражение.

По крайней мере, на Руси так было всегда.

А вообще, конечно, война – это страшно.

Но что поделать, если в природе человека заложено стремление, потребность побеждать?

Кого?

Такого же человека.

Ну, во-первых, не надо бояться.

Вот первое, не надо бояться.

Чего бояться?

Это первое.

Второе, я ведь не занимаюсь дидактикой, я никому не говорю, как правильно.

Я говорю, у меня вопрос.

Я не знаю.

И мы на сцене это обсуждаем.

Мои герои спорят, каждый оставит полярную точку зрения.

Я не говорю, кто из них прав.

Это зритель пускай решает.

Теперь давайте о событии, которого я действительно жду.

73% потребителей становятся более лояльными к брендам, которые кажутся им искренними, от души.

Люди устают от таких, знаете, тщательно шлифованных образов.

Теперь работают не картинки, а честность, которой можно довериться.

Именно поэтому я так люблю форум грани личного бренда.

Здесь не про маски и фильтры, а про позицию и смысл.

В этом году я снова выступлю на его сцене наряду с блестящим лайнапом спикеров.

Познер, Нагиев, Цыпкин, Хакамада, Варнава, Меньшова, Мужицкая.

И это только часть списка.

Плюс квартет И. Не просто для антуража, а в вечерней вип-программе.

Такая интеллектуальная вечеринка, где и думаешь, и отдыхаешь.

Это не тусовка для галочки, на этот форум никто не отправляет ассистента, а все являются лично.

Потому что это такой, знаете, интеллектуальный Нетфликс.

Живьем и без перемотки.

Но главное, что нужно знать всем посетителям, это разные форматы участия.

Деловая программа – это два полных дня в отеле «Хаят Ридженси Петровский парк».

Не подкастная студия, а такая очень серьезная площадка.

С 10 до 7 выступления всех спикеров без исключений.

Никакой воды, только реальные кейсы и живые истории.

И да, еду готовят повара из «Хаята», это я лично проверяла, там очень вкусно и классно.

Формат форум плюс автопати – это все тоже плюс веселый воскресный вечер в качестве продолжения.

Закрепить новые знакомства, если захочется потанцевать.

Ну, в прошлом году, например, выступала Ёлка, в этом будет точно не менее звездно.

А для тех, кто хочет максимум, формат VIP.

Два вечера с ужинами, артистами, приватной атмосферой, фото со спикерами, в том числе со мной, ну и, конечно, с квартетом и в полном составе.

Не просто отдельный вход и шампанское там у стоечки, а реальное время с людьми, которым есть что сказать.

До 30 июня билеты дешевле, а дальше все как всегда.

И цена выше, и места дальше от сцены.

Поэтому, если вы управляете бизнесом, репутацией или собственным брендом, там надо быть причем лично.

Вся информация по ссылке в описании.

Я буду, и вы, надеюсь, тоже.

До встречи.

Михаил Юрьевич, я с удивлением обнаружила факт, который меня, честно говоря, поразил.

Вы один из самых, назовем это, опытных сотрудников Белого дома.

С 2001 года вы представитель правительства России в Конституционном и Верховном суде.

Вот уже почти четверть века вы занимаете эту должность.

В тот день, когда я первый раз вошёл в свой кабинет, я даже не понимал, на какую должность меня назначили.

Я не думал тогда, что может быть «Мигалка», «Флаговые номера», «Первый АТС» и всё прочее.

Я исходил из того, что было много клиентов, теперь будет один – правительство Российской Федерации.

Мне раздался телефонный звонок по «Первый АТС».

Первый звонок по «Первый АТС».

Я взял трубку, позвонил Степашин.

Он был председателем счетной палаты в этот момент, а мы вообще с ним были знакомы с тех времен, когда он был министром юстиции, а я адвокат.

И Сергей мне сказал, что «Миша, я тебя поздравляю с назначением на должность, и запомни, твой первый шаг к сохранению должности окажется твоим первым шагом к отставке».

Поскольку я считаю Сергея одним из умнейших и опытнейших людей в нашем государстве, я к нему прислушался.

И никогда не делал ничего для сохранения должности.

И может быть этим и объясняется то, что я до сих пор на этой должности нахожусь.

Потому что, да, у меня есть своя позиция.

Да, она не всем нравится.

Но это позиция.

И мне кажется, что для руководства страны люди с позицией гораздо интереснее и полезнее, чем люди-исполнители.

По принципу «чего изволите, что скажете».

Но вот мы как раз об этом и хотим поговорить с вами в том числе.

Можете коротко для наших зрителей объяснить, чем конкретно представитель правительства России в Конституционном и Верховном суде, что конкретно он делает уже четверть века?

Три направления.

Одно направление не вытекает из названия должности.

Я вхожу в комиссию по законопроектной деятельности.

То есть все законопроекты, исходящие от правительства, проходят через эту комиссию, где я высказываю свою точку зрения, с которой когда-то соглашаются, а когда-то не соглашаются.

Плюс есть так называемое ПДС, постоянно действующее совещание, где готовятся отзывы правительства на законопроекты, внесенные депутатами, ЗАГС-собраниями, то есть всеми другими субъектами законодательной инициативы.

где тоже я имею честь присутствовать.

Значит, поэтому вот это есть, скажем так, это ипостась, это влияние, участие в законотворческом процессе, от кого бы оно ни исходило.

А что касается Верховного суда.

В Верховном суде оспариваются нормативные акты Министерства и ведомства.

В самом Верховном суде я не выступаю.

Там выступает представитель того Министерства, того ведомства, которое приняло этот нормативный акт.

Но!

По регламенту правительства позиция этого ведомства должна быть согласована со мной.

Но Конституционный суд – это совсем особая история.

Судьи Конституционного суда, принимая к рассмотрению то или иное дело, запрашивают позиции разных ведомств.

И вот моя задача, и в регламенте это прямо записано, что это моя функция, сформировать единую позицию правительства.

То есть не может быть такого, что Минэк сказал это, а Минфин это, а Конституционный суд говорит, а вот у вас нет единой точки зрения.

Нет, ребята, не катит.

Что-то собираются отзывы министерства и ведомства, попадают ко мне на стол, и я определяю позицию правительства.

Я нашла в одном вашем интервью цитату, которая меня заинтересовала.

«Когда меня пригласили отстаивать правительство в Конституционном суде, я себе сказал, что буду это делать до тех пор, пока моя позиция как юриста и человека будет совпадать с мнением правительства».

Вот скажите, за все годы вашей работы у вас, как у человека и юриста, мнение с правительством ни разу не расходилось?

Не спрашивайте меня конкретно по каким делам.

Два раза за это время было, когда я не смог отстоять свою позицию.

И в конституционном суде я не выступал.

Заболел.

Так расстроился, что заболел.

Я понимаю, что вы не скажете про конкретно эти кейсы, но речь идёт о каких-то недавних законах или это дела давно минувших?

Нет, давно минувших.

Давно?

Давно минувших.

Как я понимаю, ваш непосредственный начальник – это председатель правительства, он же премьер-министр.

Вот с момента вашего назначения их сменилось, как я посчитала, 6 человек.

Не королева Англии, конечно, с премьер-министрами, но примерно Касьянов, просто перечислим для зрителей, Касьянов, Ротков, Зубков, Путин, Медведев и вот седьмой на вашем веку Мишусь.

Шестой.

Шестой, да.

Но смотрите, это же вообще разные по характеру люди.

У вас со всеми были хорошие отношения?

Думаю, что да, потому что все премьеры не лезли, не вмешивались в юриспруденцию в чистом виде.

Они всё-таки в большей степени занимались экономикой.

Даже Медведев, который юрист?

Да, он блестящий юрист.

С моей точки зрения, он блестящий цивилист на самом деле.

Просто реально блестящий цивилист.

Но та специфика, которой я занимался, тоже не буду называть фамилию, но очень известный человек, когда был руководителем аппарата, вице-премьером, я к нему как-то пришел с вопросом, так или так, Миша, оставь меня в покое, ты грамотный юрист, решай сам.

И эта позиция, им сформулированная, она была практически все годы.

С кем из премьеров были самые теплые отношения, а с кем самые такие дистантные?

С Фродковым были самые теплые отношения.

Никаких отношений не было с Зубковым.

Так сложилось.

Просто не потому, что какая-то антипатия.

Просто так сложилось.

А с Фродковым почему так?

Просто сложилась какая-то такая человеческая симпатия?

Да.

А чем он вам симпатичен?

Он очень спокойный, взвешенный, он такой философски мудрый.

Вот я таким его запомнил.

Просто я помню, что когда как раз его поставили на эту должность, было огромное количество шуток и мемов, что ну вот такой случайный человек, которая такая фигура.

Не мне решать, случайный или не случайный.

Я никогда не брался судить об основанности тех или иных кадровых решений, потому что мы слишком мало знаем.

Знаете, судить о том,

где не знаешь, почему, а ты начинаешь догадываться, почему.

Для меня, например, было полным сюрпризом назначение Мишустина.

Ну, кто угодно.

Я даже не думал об этом.

А потом выяснилось, что два года пандемии, потом СВО, и он вот такую нагрузку выдерживает.

В общем, кризисный менеджер как бы получился по факту.

А рост экономики – это как?

То есть надо было спасать экономику, а вместо того, чтобы спасать, ее начали поднимать.

Она стала подниматься.

Вы много раз рассказывали, почему, будучи успешным адвокатом, вы решили стать чиновником.

Мы снова пересказывать это не будем, не будем на этом останавливаться.

Но я бы хотела зачитать вашу короткую цитату, где вы задаете интересный вопрос.

И вот, собственно, его я хочу вам адресовать.

«Мне стало скучно.

В адвокатуре я уже все знал, все звания и регалии имел, и дальше был тупик».

Я понял, мне самому надо что-то поменять.

К тому же мне всегда было интересно понять, а что во власти такого?

Почему в неё все лезут как мухи на сладкое?

Вы поняли, Михаил Юрьевич, почему во власть все лезут как мухи на сладкое?

И да, и нет.

Потому что есть как минимум три категории, три причины, почему люди лезут во власть.

Одна, та, которая сегодня достаточно мало распространена, но имеет место быть.

Люди лезут за деньгами, за властью, за ощущением власти.

Мало распространена?

Сегодня довольно мало распространено.

По крайней мере, то, что мне встречалось.

Я беру уровень министров.

Я не беру директоров департаментов, я с ними как-то не очень общаюсь, мне трудно судить.

Министры, замминистры – это в основном такие ребята, но они немножко из другого теста.

Вторая категория – это люди, которые знают или думают, что знают, что можно сделать.

Это такие, если хотите, творческие амбиции.

«Я знаю, как переустроить этот мир».

«Бойся единственно того, кто знает, как надо».

«Бойся единственно только того, кто скажет, что я знаю, как надо», Галич.

Ну, там дальше предложение такое, не верьте ему, гоните его, он врет, он не знает, как надо.

Нет, есть люди, которые знают, как надо, и проводят свои идеи в жизни, но им власть нужна как инструмент, не как цель, а как инструмент.

И третья категория людей – это патриоты.

в хорошем смысле этого слова, не квасные патриоты, которые, надо сказать, или псевдопатриоты, а действительно вот я должен послужить Родине, я должен послужить России.

Вот что могу, то сделаю.

Мне очень нравится вторая категория, которую я назвал.

Я правильно понимаю, что себя вы причисляете тоже ко второй категории?

Да, у меня-то нет.

У меня со мной это всё совершенно понятно.

Моя задача, как я её вижу, я не служу власти.

Журнал «Форбс», не «Желтая газета», 2015 год, вышел с заголовком «Борщевский вновь стал самым богатым чиновником в аппарате Медведева».

У вас там была некая сумма, писали, что в 2014 году ваш доход официальный составил 105 миллионов рублей, что сделало вас официально самым богатым чиновником в аппарате Медведева.

Самым богатым, самым большим доходом.

Дело все в том, что это бредовая система, когда у тебя в доход записывается не только твоя зарплата, или там дивиденды по акциям, там что-то.

А если ты продал квартиру, или продал машину, или что-то продал, то вся сумма, вот это вот, она тоже по декларации проходит как доход.

И в 14-й год, вы говорите, не помню точно, я продал квартиру.

И львиная доля, 80% этой суммы, это была стоимость проданной квартиры.

Звучит солидно.

Михаил Борщевский, блистательный адвокат, клетчатый пиджак, зажиточный.

Вообще просто... Деньги лопаты.

Мужчина мечты.

Мы все находимся внутри второго демографического перехода.

Продолжительность жизни растет, приоритеты меняются, а люди стекаются в большие города.

И уже в этих городах проводят до 90% времени внутри зданий.

Поэтому нам нужен дом, который меняет не просто ландшафт, а представление о современном жилье.

Один из самых ярких примеров — небоскреб «Фэймос» от девелопера МР в пяти минутах от Москва-Сити рядом с Филевским парком.

58 этажей, настоящий футуризм и смелый архитектурный жест.

Эта скульптура в масштабе города получила международную премию как лучший небоскреб в мире.

Архитекторы из бюро ADM сделали фасад, напоминающий чешую фантастического животного.

И все не просто ради красоты.

За этими модульными фасадами от немецкой компании Schuco скрыта целая инженерная философия.

Они уменьшают нагрев зданий и сокращают расход энергии.

Район Фили всегда был зеленый и феймос, который находится в пяти минутах пешком от Филевского парка и одной из самых живописных набережных Москвы, продолжает эту традицию.

Здесь есть «Алый сад» — авторская работа японского урбаниста Хироки Мацура.

Тонко, точно и поэтично.

Бонсаи, крупномеры из русского леса, степные травы и зеркальный пруд.

Можно заниматься йогой, медитировать или просто прятаться от городского стресса.

В заду будет установлена работа Recycle Group, одного из самых известных творческих объединений.

Лично я обожаю их.

Специально для Famous в рамках коллаборации с MR художники создали инсталляцию, символизирующую стирание границ между реальным и виртуальным мирами в современной жизни.

Думаю, это наиболее точная рифма к амбициозной башне Famous.

Но зайдем внутрь.

Дизайн-лобби от A++, которые создавали проекты для Lamborghini, Fendi и Versace.

Мебель от El Saab.

Можно выпить кофе или почитать в баре-библиотеке.

Famous подключен к MR Smart.

Face ID на входе, доступ по NFC, все управляется парой нажатий в смартфоне.

Это умный дом, который не требует от вас дополнительных скиллов.

В башне будет ресторан от Maison Delos дома, в который входят те самые Пушкин и Турандот.

Спа с видом на сад, инфракрасная кабина, арома парная и фитнес-зал.

Интерьер и квартиры от бюро Олега Клотта.

«Феймос» — это ответ на главный вопрос горожанина 21 века.

Как совместить технологии, эстетику и персональный ритм жизни?

Переходите по ссылке в описании и выбирайте свою квартиру в премиальном небоскребе «Феймос» от «Эмер».

поговорим немножко про законы.

Начнем с закона, который многих моих коллег волнует, и многие из моих коллег стали жертвами этого закона.

Закон об иноагентах.

Что вы о нем думаете?

В первой его редакции

когда к иноагентам относились лица, занимающиеся политической деятельностью и получающие финансовое содержание от иностранных государств, он у меня не вызывал никакой отрицательной реакции.

Ну, вот от слова совсем.

Тем более, что речь тогда шла всего лишь о регистрации.

То есть о плашке.

Потом этот закон стал меняться.

В том виде, в каком он сегодня существует,

Я могу сказать только так, что пока идёт СВО, пока страна находится в состоянии открытого противостояния с достаточно большим количеством стран мира, когда страна пытается реально установить свой суверенитет, наверное, в нём есть определённая целесообразность.

Наверное.

Я думаю, что в мирные времена

Этот закон будет отменен.

Я бы хотел, чтобы в мирные времена этот закон был бы отменен, потому что в нынешнем виде он очень оценочный.

Там очень много оценочных категорий, нечетких оценочных категорий.

Повторяю еще раз, сегодня я бы его отменять не стал.

Надеюсь, что через года два, может быть три, думаю, что просто в нем отпадет необходимость.

Михаил Юрьевич, я понимаю, что вы имеете в виду про СВО, но вот эти плашки иноагентов и то, каких людей стали называть иноагентами, это же началось еще до СВО.

Очень много моих знакомых, которые никакого отношения не имеют к западным грантам, спецслужбам и так далее, просто на основании условно того, что YouTube тебе какие-то деньги платит через Google за ролики, например, получили этот статус.

А другие люди, которым также Ютуб платит за ролики, не получили, потому что у них другая позиция.

И получается, что как будто, ну, это опять не про закон, а про понятие.

Когда тебе говорят, что вот право применения будет зависеть, вот наговорил что-то, то, что нам не понравилось, вот через Ютуб получаешь иностранное финансирование.

А не наговорил, хороший парень, ну, значит, пусть тебе Ютуб платит.

То есть вот все же это началось до СВУ.

Я никогда в практическом плане не занимался этой темой.

Таких дел не было ни в Верховном суде, ни в Конституционном суде.

То есть они не попадали туда.

Поэтому мне очень трудно высказать свою точку зрения, поскольку я привык высказывать её, по крайней мере, профессионально.

Да, среди моих друзей, друзей, подчёркиваю, тоже оказалось несколько иноагентов.

Хотя по понятиям, что называются, с моей точки зрения, они не иноагенты.

С моей точки зрения.

Но я не являюсь правоприменителем в этой ситуации.

Вот это, кстати, очень важно, потому что я тоже читала то, что вы говорили на эту тему, что ничем не можете помочь, пока кто-то не обратится в Конституционный суд с требованием признать закон об иноагентах неконституционным.

Всё правильно?

Да.

Можете тогда объяснить мне, как это работает?

То есть получается, что в нашей стране есть законы, которые потенциально нарушают Конституцию?

Да, конечно.

Этим Конституционный суд занимается с 1993 года.

Хорошо, но это же похоже на ситуацию, что на улице обворовывают человека, мимо проходит полицейский, смотрит на это, к нему никто не обращается за помощью, и они идут дальше.

Нет, здесь немножко не так.

Это тот случай, когда упрощать не надо ситуацию.

Я очень люблю выражение «в Конституционном суде закон не аргумент».

То есть если в Верховном суде рассматривается вопрос, соответствует ли то или иное закону, то в Конституционном суде вопрос ставится иначе.

Соответствует ли этот закон Конституцией?

Понятно, что букве Конституции все законы соответствуют.

Но у Конституции помимо буквы есть дух.

Вообще мне очень нравится выражение, что Конституция это то, что о ней говорят конституционные судьи.

Ну подождите.

Сейчас, секундочку.

Нет, секундочку, я закончу.

Закон может выглядеть совершенно конституционным.

Может выглядеть.

А окажется на самом деле не конституционным.

Я вам приведу один пример.

У нас по закону женщинам нельзя давать расстрелы и пожизненное заключение.

Нельзя.

И поэтому судебная практика пошла по такому пути, что женщины не имеют права на суд присяжных.

Почему?

Потому что в Конституции сказано, что суд присяжных может быть назначен только по тем статьям, по которым предусмотрено участие суда присяжных.

То есть логика очень простая была у правоприменителя, что поскольку

закон не допускает пожизненное заключение, а пожизненное заключение может быть дано только через суд присяжных, то поэтому женщинам суд присяжных не нужен, недоступен, поскольку всё равно они не получат пожизненное заключение.

Это дело пришло в Координационный суд.

Одна женщина, которую осудили на 8 лет за убийство её ребёнка и отказали в суде присяжных, она пошла в Координационный суд.

Казалось бы, очевидно, ей же не дали пожизненное.

И по этому делу я занял довольно жесткую позицию, почти в одиночестве, настаивая на том, что женщины тоже должны иметь право на суд присяжных по тем статьям, по которым в принципе предусмотрено пожизненное заключение.

И Конституционный суд со мной согласился.

Дело этой женщины пошло на пересмотр в суд присяжных.

Ее оправдали.

Потому что выяснилось, что она не убивала ребенка, а случайно во сне его предали.

То есть к чему я веду?

Закон был нормальный.

Никто не отменял уголовный кодекс, в котором сказано, что женщинам нельзя давать суд по жизненному заключению.

Но практика его применения к конституционным судам была признана неконституционной.

Ребята заглянули в комнату, где стоял большой платяной шкаф.

Больше в комнате ничего не было.

Люси решила попробовать, не откроется ли дверца шкафа, хотя была уверена, что он заперт.

Девочка сделала шаг, еще через мгновение она увидела, что стоит посреди леса, под ногами у нее снег, с ночного неба падают снежные хлопья.

Мда, какой шкаф, такое и волшебство.

Никакое.

Вместо магии только старая мебель и разочарование.

Поэтому доверю волшебству не случаю, а профессионалам.

Бренд «Миссис Руби» создаст фантастический мир в этой реальности.

По моему вкусу и на высшем уровне.

Фабрика «Миссис Руби» не боится сложных, нестандартных решений и делает мебель с исключительной тщательностью для каждого клиента.

Они используют множество технологий, видов обработки и, конечно, натуральные материалы, которые нельзя не оценить при прикосновении.

Камень, кожа, металл и здесь все выполнено так, чтобы мебель пережила не одно поколение.

Посмотрите на этот египетский шкаф.

Здесь каждая деталь, начиная от сложно сочиненного дизайна в духе арт-деко и заканчивая качеством сборки, это действительно новая классика.

Мебель от миссис Руби не просто предметы.

а настоящее высокое искусство.

Если хотите добавить пространству магии, а с миссис Руби это нетрудно, заходите на их сайт, ищите свое идеальное сочетание и не забывайте про индивидуальные заказы.

Потому что миссис Руби – это ваш стиль и ваша история.

Хочу вам задать вопрос как юристу и человеку, который представляет правительство в конституционном суде, человек, который прекрасно знает законы и прекрасно знает Конституцию.

Вы можете мне ответить, закон об иноагентах в сегодняшнем виде нарушает конституционные права или нет?

Я не буду отвечать на этот вопрос, объясню почему.

Это дело может дойти до Конституционного суда.

Это вопрос может дойти до Конституционного суда.

Высказывать свою точку зрения по этому поводу я сегодня не могу, поскольку потенциально это может стать предметом рассмотрения в Конституционном суде.

Я попробую через пример объяснить.

У Конституционного суда есть право законодательной инициативы.

То есть Конституционный суд может предложить тот или иной закон.

Этим правом Конституционный суд не воспользовался ни разу.

Почему?

Потому что они могут предложить закон, он будет принят, потом он будет оспорен в Конституционном суде, и им придется рассматривать конституционность закона, принятого по их же инициативе.

Поэтому они этим правом не пользуются.

Поэтому я вот по аналогии, сейчас не воспользуюсь возможностью дать ответ,

поскольку это может быть потенциально и когда-то будет наверняка предметом распространения Конституционного суда.

Правильно ли я понимаю, что мы можем сейчас дать совет всем тем, кто оспаривает в разных судах звание иноагента, что для них правильный и хороший путь обратиться с этим делом и иском в Конституционный суд, и это может помочь решению их проблем?

Используя вашу формулировку, я скажу так.

Вы можете дать такой совет.

Среди ваших друзей и знакомых вы сказали, есть иноагенты.

Да.

Вы можете назвать этих людей?

Нет, я не стану.

Почему?

Стесняетесь?

Нет, я никогда не стеснял своих друзей.

Понимаете, какая штука?

Кто-то что-то брякнул с дуру, кто-то брякнул, потому что привык быть на виду, и я вам вот такое ещё могу сказать.

А у кого-то это убеждение.

Его убеждение я готов оспаривать, если я с ним не согласен, в прямом разговоре с этим человеком.

Если снесло крышу, ну зачем я буду тыкать пальцем и говорить, что снесло крышу?

Понимаете, какая вещь?

Я очень не... Последние годы, по крайней мере, я очень...

Не люблю, боюсь сам и не люблю, когда другие высказываются по значимым событиям, не обладая информацией.

Вот мы только сейчас начинаем узнавать правду про многие обстоятельства Великой Отечественной войны спустя 80 лет.

Иосиф Виссарионович Сталин принял страну с Сахой, оставил, а я бы сказал отпустил, с атомной бомбой.

так любил интеллигенцию, союз художников, союз композиторов, союз кинематографистов, союз каких он только союзов не создал.

Он же уничтожил цвет советской интеллигенции.

Он очень любил развлекаться.

У него всесоюзным старостой был Михаил Иванович Калинин.

А жена Калинина в тюрьме

Министром иностранных дел был Молотов, а жена Молотова в тюрьме, один Вавилов, президент Академии наук СССР, а его родной брат в тюрьме.

Классно, правда?

Вы понимаете, что даже зная все, что вы говорите, про конкретных этих людей, вот я сидела, про себя думала, человек все равно может четко для себя сказать.

То есть вот про того же Сталина, например.

Зная и про Саху, и про атомную бомбу, и про эффективного менеджера, и зная про репрессии, про то, что происходило внутри страны, какие вообще были времена, и как люди подвергались совершенно...

незаслуженной травли и расстрела, ты можешь взвесить и сказать, вот у меня четкий ответ, что Сталин, конечно, тиран и диктатор.

И вот это ни на одном уровне баланса находится, хорошего или плохого.

Для вас разве нет?

Вы не можете для себя, как для Михаила Борщевского, точно сказать, вот Сталин, он кто для вас, хороший или плохой?

Ксения, смотрите.

Первое, справочно.

Этот спектакль идет больше полутора лет.

Сегодня был редкий случай, когда никто не вышел из зала в момент, когда я произнес фамилию Сталин.

Потому что, когда я произношу эту фамилию, как правило, один-два человека демонстративно, громко выходят из зала.

У них, им все понятно.

Эта фигура не обсуждается.

Второе, а кто я такой, чтобы зрителю кому-то говорить свою точку зрения о Сталине?

Моим друзьям они ее знают.

Мне скажите, для вас он хороший или плохой?

Это, с моей точки зрения, один из самых страшных персонажей в истории не только России, а человечества.

Но сегодня мы живем в мире, где многие депутаты хвалят эту фигуру, открывают памятники.

И вообще сегодня память Сталина, во многом из-за войны, мы должны это сказать, все равно реанимируется.

Я не удивлюсь, если будет принят еще какой-нибудь закон, при котором Сталина критиковать будет приравниваться к какой-нибудь тоже...

как это называется, критики армии российской и так далее.

Я думаю, что такой закон не будет принят, потому что, ну, мне так кажется, что сегодня все-таки высшее руководство страны, оно очень сильно отличается от носителей идеологии сильной руки, репрессии и так далее.

Когда мы говорим про верховенство закона и про то, что это важно, мы имеем в виду, что если есть закон, то ты не можешь его нарушать.

Но если ты нашел способ легально как-то обойти этот закон, то это значит, ты умный, и значит, закон должен себя изменить, чтобы в следующий раз человек не мог его легально обойти.

Но если ты обошел, тебе уже ничего не могут сделать.

К сожалению, сегодня мы живем в ситуации не только в России, когда возникает право за гранью права, что условно мы ничего не можем сделать с человеком, он просто высказывает свое мнение, но вот мы придумаем вот такое право применения законом, что можно за любую вещь объявить тебя иноагентом, включая, как сейчас это в формулировке, иностранное влияние.

То есть вот посмотрел иностранный фильм, уже можно сказать, что ты под иностранным влиянием.

И получается, что это всё опять переходит в зону не закона и стоя с другой стороны, а в сторону понятий.

Когда просто вот наш или не наш.

Ксения, давайте я так отвечу вам.

Я сформировался как юрист в то время, когда и в России

И в Советском Союзе, и за границей право было незыблемо.

И фраза «пускай рухнет мир, но восторжествует закон», она в общем на 99,9% соблюдалась и у нас, и у них.

Сегодня я, может быть, я, конечно, ошибаюсь, но беззаконие, в широком смысле слова, не беспредел, а беззаконие, стало нормой везде.

То, что происходит на Западе, вот сейчас обсуждается в Британии, до 5 лет тюрьмы любому, кто сотрудничает с Россией, не зарегистрировавшись.

Простите, а что значит сотрудничает?

Если он к родственникам ездит в Россию, это тоже пошли оценочные понятия.

И у них, и у нас.

Я не думал, как юрист, что доживу до того времени, когда закон из доминанты превратится в инструмент.

Вы же говорили, мы с этого начали интервью, что как только у вас возникнут глобальные разногласия, вы со своего поста уйдёте.

При этом вы часто в интервью говорите, что вы человек чести, слова, у вас друзья, инагенты.

Почему вы тогда остаётесь?

Объясню.

Значит, вы объединили два разных понятия.

Я не буду ни в Конституционном, ни в Верховном суде

отстаивать позицию, которая противна моему представлению о прекрасном.

У меня было, я уже сказал, два таких случая, и я сумел избежать, так сказать, вот этого дуализма мнений, моего и официального.

Значит, с тех пор мне удается отстаивать свою позицию, высказывать свою позицию, при том, что она достаточно многим не нравится, даже среди моего руководства.

Я просто это знаю точно совершенно.

Но я очень чётко делю свою личную жизнь, свою частную жизнь от моей профессиональной деятельности.

Но это старая адвокатская привычка, потому что на работе ты занимаешься одним.

Вы говорили в интервью, что вы себя как человека-юриста не разделяете.

Нет, я повторяю ещё раз.

Как человека-юриста я себя не разделяю.

Вот на комиссии по законам проектной деятельности

на ПДС, на постоянные действующие совещания.

Я высказываю свою точку зрения, может быть, даже чуть-чуть жестко.

И там это не мой функционал в суде.

В суде я не представляю себя.

Я в суде представляю интересы правительства Российской Федерации.

Да, понимаю.

Понимаете, да?

Да, я вот как раз про это понимаю.

Пока у меня нет проблемы между моей личной позицией и позицией правительства Российской Федерации.

Пока ее не было.

Подождите, как не было?

То есть вы согласны тогда получается с этим законом?

Я же думаю, что должно быть внутреннее, скрытое у ваших даже друзей ощущение.

Вы пытаетесь несколько раз уже подвести меня к одному ответу.

Хорошо, вы его получите.

Да, мне не нравится нынешняя редакция закона об иноагентах.

Я считаю, что она оценочная в большей степени, чем четко юридическая.

И я этой позиции своей не скрываю.

Я при этом сказал, что ситуационно, возможно, он сейчас и нужен.

Но только я бы сформулировал бы, наверное, его иначе.

Более четко, более понятно, чтобы критерии были понятны.

Вот это, это, это.

Я на самом деле пытаюсь поговорить с вами про другое,

Мне кажется, очень важная тема и для меня, и для всех, кто с чем-то, скажем так, не согласен в сегодняшней сложной жизни в России.

Где та черта, вот вы когда-то сказали, что когда позиции мои разойдутся, я уйду.

Мне очень интересно, где эта черта, когда расход будет такой, и где вопросы чести Михаила Борщевского будут такими, что вы скажете «нет».

Очень просто.

Как только появится закон, который мне надо будет оставить в суде о допустимости смертной казни, я уйду.

Как только появится закон о применении конфискации имущества как общая мера наказания, не специальная мера наказания, когда конфискация подлежит незаконно на же тое, а как общая мера наказания, я уйду.

Ну, а вам не кажется, что вот, например, закон о конфискации, то, как тоже сейчас он начинает формулироваться в отношении экстремистов и террористических организаций, это еще одна такая ловушка правоприменения, где, ну, давайте вот честно, кейс Невзорова...

И его теща, по-моему, я должна сказать, что он является тоже иноагентом, экстремистом и террористом.

И специально привожу в пример эту фигуру, потому что я к нему максимально отрицательно отношусь, считая его непорядочным и ужасным человеком.

Совпадает.

Но при этом, мне кажется...

Ну, очевидно, что его тётя не является членом экстремистской ячейки.

То есть это же уже очевидно, что это родственник врага народу.

Уже так почти звучит.

Можно было конфисковать дом просто потому, чтобы было бы доказано, что этот дом приобретён на средства, невзорово полученные за его незаконную деятельность.

Ну да, но понятно же, что это просто месть за всё то, что он несёт.

Ну, вам понятно, а мне нет, потому что я привык иметь дело с фактами, а не с предположениями.

Тогда объясните мне один момент.

Вы помните, за что вы вызвали на дебаты Александра Хинштейна в 2005 году?

Нет.

Я вызываю к барьеру депутата Александра Хинштейна.

Вызываю, потому что ненавижу ложь.

Потому что ненавижу, когда обманывают людей.

Потому что ненавижу, когда пользуются своим положением для того, чтобы приобрести лишнюю популярность.

Никакой конфискации имущества – новой или старой –

депутат Александр Хинштейн не предложил.

И вот в программе Хинштейн рассказывает вам, что за коррупцию у чиновников нужно отнимать их имущество, что нужны новые законы.

А вы ему совершенно искромётно и прекрасно объясняете, что есть закон 81 УПК, в котором всё это уже есть про конфискацию.

И то, что Хинштейн предлагает – популизм.

Подлежит конфискации имущества, используемого или предназначенного, к этому слову я вернусь, не для юристов, это будет очень интересно, для финансирования организованной группы преступного сообщества или участвующих в ней, в смысле, в каком группе или сообществе, ну тут за русский язык я вам не скажу, участвующих в них лиц.

Вы думаете этого нет?

Есть.

Почему сейчас не популизм тогда?

И тогда было это и сейчас.

Просто вы дочь великого юриста, но сами не юрист.

Общая конфискация – это когда человек совершил некое преступление, и у него конфисковывается все его имущество.

Специальная конфискация – это когда человек совершил преступление, и у него конфисковывается орудие преступления, то есть то, чем он действовал,

И то, что было им незаконно получено в результате преступной деятельности.

Вот это есть в законе уже.

Да, 81 закон ПК.

Это уже есть.

И против этого я, естественно, не возражаю.

Я возражаю против общей конфискации.

Потому что я очень хорошо помню, как в советские времена общая конфискация применялась.

Это разоряло семьи.

Конфисковывалось, там совершил преступление вот настолько, а конфисковывалось еще.

Нет, это я согласна.

Я по поводу сегодняшнего закона.

Вот сегодняшний закон, который уже принят по конфискации.

Там специальная конфискация.

Только специальная конфискация.

Ну а зачем она есть, если есть 81 закон ОПК про специальную конфискацию?

Мы множим сущности постоянно.

Это моя гикоголовная боль.

Вот, собственно, в этом и вопрос.

Вы же говорите Хинштейну очень круто.

Зачем вы это делаете?

Уже все есть.

И сейчас я вам переадресую этот вопрос.

Зачем сегодня делать этот новый закон про специальную конфискацию, если он тоже уже есть?

Кроме как, давайте честно, страшить людей.

Не знаю.

Чтобы каждый знал.

Лишнее слово скажу про СВО там где-нибудь из Сталина, и я вот тоже попаду и дом у бабушки моей отберу.

Там в 81-м перечислено, по каким статьям, насколько я помню, там перечислено, по каким статьям может быть конфискация.

Просто туда могли добавить еще одну статью.

То есть вы согласны с тем, что это такая очередная страшилка, которой могло и не быть, и сделана она, чтобы люди понимали ответственность за себя?

Нет, это юридическая техника.

Принимается статья об ответственности за экстремизм.

И по этой статье предусматривается возможность специальной конфискации.

Поэтому в 81-й упоминается номер этой статьи, наряду с другими упоминается и номер этой статьи.

Тут все нормально.

Понимаете, сейчас мы живем в ситуации, когда экстремизмом может быть признано абсолютно все, что угодно.

В Инстаграм зашел...

А вот это уже все ночное понятие.

Это то, что мне вообще не нравится в законодательстве любом, не только про экстремизм и на агентов.

Это мне не нравится и про компьютерное мошенничество, мне это не нравится и про нарушение правил дорожного движения.

Про любое.

Вот что такое иностранное финансирование, это же тоже должно быть.

Иностранное финансирование понятно.

Понятно?

Да, конечно.

Если вы выкладываете, вот пример конкретно, мы сейчас с вами на YouTube, выкладываете ролик, и вы его монетизируете.

Монетизируете вы его через иностранную компанию Google, которой YouTube просто принадлежит Google.

Это иностранное финансирование.

Вы шутите?

Нет.

Нет.

Давайте так, какая у вас машина, Михаил Ильич?

BMW служебная.

Можно ли назвать и сказать, что вас финансирует немецкое правительство, потому что вы ездите на BMW?

Нет, нельзя, потому что я за нее заплатил российскими рублями.

Я ее купил, и я больше ничего от них не имею.

Но если я приеду на сервис BMW, и мне в подарок от фирмы BMW предоставят подушечку,

то это будет подарок иностранной компании.

Давайте другой пример.

Вы проходите техобслуживание в сервисе BMW, потому что только там знают, как.

И, допустим, это техобслуживание бесплатно, потому что компании BMW выгодно, чтобы вы из всех машин выбрали именно BMW.

Вот такие новые экономические реалии.

Кстати, это сейчас реальный пример.

Китайцы и китайский автопром сейчас делают примерно это, чтобы всех подсадить.

А они что, автомобили выпускают?

Ну, китайцы?

Да.

Ну, конечно.

А, то есть вы это автомобилями называете?

Нет, я просто уточнил.

Хорошо, да, это окей.

Вот, давайте представим вот такой пример.

Будет ли считаться бесплатное обслуживание на сервисах BMW финансированным?

Не будет.

А при чем здесь тогда YouTube?

Это просто площадка, которую я выбираю и плачу свои деньги за все наши съемки, но там так устроены правила, что за просмотры они мне платят...

За любые, то есть что бы я ни сказала.

Буду я рассказывать про прекрасное море, прекрасное правительство Российской Федерации или плохое правительство, они все равно какие-то копейки куда-то положат.

Да, и тем не менее это будет иностранное финансирование.

По закону это так.

То есть мы сейчас ведь обсуждаем... Вы с этим согласны.

Мы обсуждаем не то, хорошо или плохо.

Мы же в других терминах.

Это будет определенно или неопределенно.

Да, это определенное иностранное финансирование.

Как человек Михаил Порщевский с этим согласен?

Другое дело, когда интервью на площадке «Нью-Йорк Таймс» или «Вашингтон пост» рассматривается как деятельность иноагента.

Тогда у меня сразу возникает вопрос, окей, если вы Иванова и Петрова привлекаете как иностранного агента за то, что он бесплатно дал интервью «Нью-Йорк Таймс»,

то как нам быть с Сергеем Лавровым, например, который тоже отдает интервью в Нью-Йорк Таймс?

Тоже иностранный агент.

Я не хочу, чтобы мой министр иностранных дел был иностранным агентом.

То есть это все уже, вот это уже право применения.

И оно, честно говоря, не вызывает у меня восторга.

А как тогда быть именно в этой юридической коллизии с федеральными каналами, которые были представлены на Ютубе?

Они тоже получали деньги и, получается, они иностранными агентами были до их блокировки?

Ну, условно, Russia Today была представлена на Ютубе, первый канал, Россия 1, много подписчиков и большие деньги от Гугла тоже получали.

То есть они тоже иностранные агенты по этой логике юридической?

По этой логике, получается, да.

Давайте продолжим.

Тему законов.

Я чудом, честно очень этим горжусь, наткнулась на ваше интервью 2008 года.

Мы покажем, где вы комментировали дело Саввы Терентьева.

Помните это?

Интернет на самом деле – это не средство массовой информации.

Вот это очень важно понимать.

И на него не распространяются требования закона о СМИ.

Я-то как раз категорически противник того, чтобы в интернете вводить цензуру.

Другое дело, что интернет является публичным пространством.

Слушайте, это фантастическая история.

Это было первое в России уголовное дело, возбуждённое за комментарий в сети.

Вот самое первое.

Савва Терентьев, я просто в двух словах восстановлю, написал комментарий в ЖЖ ещё тогда, где оскорблял... Да.

К нему домой пришли силовики, задержали, и, как обычно, началось.

Вы тогда сказали, цитата, «Прямого призыва к насилию над полицией я там не увидел.

Не нужно все сводить к Уголовному кодексу.

Я готов оказать Терентьеву бесплатную юридическую помощь».

Да, мне нужна точная цитата, что он сказал.

Зачитываю прямо, как это было написано в ЖЖ, сразу извиняюсь за лексику.

Ну, если это так было сказано, то, скажем так, мой взгляд на вещи с 2008 года изменился.

Видимо, я тогда имел в виду, что это как бы образное выражение.

Вот он хорошо пишет, это не призыв,

Как я тогда думал бы, что это не призыв, в буквальном смысле слова, давайте сжигать.

Это хорошо было бы.

Но тут очень конкретно.

Я бы сказал, что сегодня я бы сказал, что это экстремизм.

Это экстремизм.

Сегодня я бы назвал это экстремизм однозначно.

Но вот тогда Савве Терентьеву дали, сейчас невозможно в это поверить уже, год условно.

Позже ЕСПЧ признал незаконным этот срок, потому что это нарушает 10-ю статью Конвенции о защите прав и свобод человека.

Вот с 2010 года в России возбуждены, вы знаете, более тысячи уголовных дел за публикации в соцсетях и комментариях.

Я верну вас к одному тезису, который я высказал.

Сегодня правила, которые были правильными в 2008, в 2010 году, неприменимы ни у нас, ни у них.

Мир изменился.

А законы действуют в определённое время, в определённом пространстве.

То, что было правильно тогда, то является неправильным сейчас.

То, что было неправильным тогда, то является правильным сейчас.

Но вот сейчас, имея эту полную цитату, год условно справедливый?

Нет, конечно.

А вот сколько?

На мой вкус, пятёрка.

В мае 24-го года 72-летняя пенсионерка Евгения Майборода получила срок 5,5 лет колонии общего режима за репост двух видео.

На первом видео говорилось о гибели мирных граждан Мариуполя, а во втором видео девочка с ножом вскидывает руку в нацистском приветствии и угрожает Путину.

72-летняя женщина.

Вот пять с половиной лет.

И в чём вопрос?

Это нормально?

На мой взгляд, это почему я не судья.

Не стал судьёй.

Одна из причин в том, что очень трудно лишать чужие судьбы.

личные симпатии, антипатии, они для судьи должны быть в стороне.

Я так не умею.

Я бы, наверное, если я был бы судьей, вот я бы тут, наверное, дал бы условно.

72-летней женщине дал бы условно.

А какому-нибудь молодому здоровому лбу дал бы реально.

И это неправильно.

С точки зрения закона это неправильно.

Но я бы сделал так.

Очень часто все эти ролики, даже которые отвратительные, даже которые на наш с вами вкус ужасные и действительно содержат признаки экстремизма, типа нацистских там вскидываний или оскорбительных каких-то жутких слов.

Но ведь как раз часто именно молодой человек может это выложить, ну как некий эпатаж, не подумав.

как, не знаю, в ссоре с кем-то из своих сверстников.

И получается, у него может быть сломана реально жизнь из-за того, что в юношестве все увлекаются так или иначе какими-то радикальными вещами.

У кого-то в музыке, у кого-то в политике.

А там уж, знаете, как повезет.

Вот нет ли в том, что вообще в самом факте того, что людей наказывают за ролик или за слова, неподтвержденным действием, битьем милиционеров, какой-то... А вы действительно считаете, что воздействие на мозги, а этот ролик, будучи опубликованным, он как бы имеет аудиторию, что это менее опасно, чем пойти кому-то морду набить?

Вы, как юрист, точно должны понимать, что удар по лицу, где есть совершенно понятное физическое воздействие, и ролик, выложенный в сети, который потенциально может повлиять на кого-то, это совершенно разные вещи.

Да, это разные вещи.

Вопрос в том, что опаснее.

Что опаснее?

Я считаю, что второе.

Понятно.

Есть такая культура, рожденная за последнее время, культура отмены и мету.

Вот как вы, как юрист, к этому относитесь?

Вы понимаете, о чем я говорю.

Огромное количество кейсов, когда женщины спустя 20-30 лет обвиняют мужчину в изнасиловании, в буллинге и так далее.

И по вот этим делам спустя 20 лет суд на основании чьих-то слов принимает решение.

Какое отношение у вас к этому?

Это абсолютнейшее безобразие.

Просто абсолютнейшее.

Потому что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы посмотреть, что те, кто обвиняют в буллинге, это женщины, которые, ну, скажем так, не очень удачливы по жизни.

а им хочется обратить на себя внимание, и они обвиняют в буллинге мужчин, которые известны.

Это первое объяснение.

Второе.

Давным-давно, со времен ООН их, выработано понятие срок давности.

Почему?

Вообще, почему существует срок давности?

Потому что считается, что по прошествии определенного времени невозможно собрать доказательства в невиновности.

Третье.

Есть такое понятие «теория доказательств», которое утверждает, что нельзя доказать отсутствие чего-то, можно доказать наличие чего-то.

Как может мужчина спустя 10 лет доказать, что он её не трогал за коленку?

Это просто теоретически невозможно, потому что нельзя доказать, что чего-то не было.

Вы очень часто говорите про закон об отмене смертной казни.

И очень гордитесь им и говорите про то, что вот она никогда не вернется.

Надеюсь.

Скажите, а вы считаете Дмитрия Медведева, вы уже это сказали, прекрасным юристом?

Цивилистом.

Так.

В 22-м году Медведев сказал, цитата,

можно по-разному относиться к смертной казни.

Естественно, точки зрения всегда были противоположны.

Но, как минимум, можно сказать сейчас следующее.

Побудительным мотивом для принятия целого ряда решений Конституционного суда, вне всякого сомнения, стало участие нашей страны в конвенциях Совета Европы.

Сейчас эти конвенции для нас утратили силу.

Не нужно менять Конституцию, это абсолютно излишне.

Достаточно, чтобы изменились правовые позиции Конституционного суда по вопросам смертной казни.

А в таких условиях они не могут не измениться.

И это отлично понимают все разумные люди, в том числе и те, кто специально поставлен охранять права и свободу человека.

Как вы можете прокомментировать слова бывшего вашего начальника и прекрасного юриста Дмитрия Медведева?

Я думаю, что в данном случае Дмитрий Анатольевич ошибается.

Потому что и прекрасный юрист, и мой бывший начальник могут ошибаться.

Ну, по крайней мере, с моей точки зрения.

И могу объяснить, почему.

Ну, во-первых, на это ответил Зорькин, что никаких оснований пересматривать позиции нет.

Я объясню.

Дело все в том, что смертная казнь никогда никого не пугала.

При советской власти расстреливали и ничего.

В Китае за взятки публичная казнь.

Тем не менее, коррупция процветала.

Это фикция думать, что смертная казнь кого-то остановит.

Это пункт номер один.

Пункт номер два.

Я вам такую байку расскажу.

Выступает человек на площади.

Огромное количество людей.

Вы ментам верите?

Нет.

Вы судам верите?

Нет.

В предосмертную казнь?

Да.

Понимаете, намек.

Никто не может избежать судебной ошибки.

Это невозможно.

Воды в тюрьме хоть как-то можно компенсировать деньгами.

Отнятую жизнь нельзя.

Но я хочу юридически все-таки у вас уточнить.

Юридически я уточню.

Конкретно, вот я вам прочитала цитату.

Можете конкретно сказать, в чем Дмитрий Анатольевич Медведев ошибается?

Вот конкретно.

Нет, он не ошибается ничего.

Он правильно сказал, что пусковым механизмом для принятия решения Конституционного суда...

Могли быть позиции европейского нашего.

То есть он ни в чем не ошибается?

Нет, он не ошибается.

Он ошибается с моей точки зрения в том, что сегодня нет никаких оснований не вернуть смертную казнь.

Вот в этом тезисе.

А юридически он совершенно корректно выразился.

То есть он ошибается и юридически, а этически?

Ну, я бы сказал, не знаю, не этически, а философски.

Потому что в решении Конституционного Суда сказано, что к настоящему моменту в Российской Федерации сложились общественно-исторические условия, исключающие возможность применения смертной казни.

То есть там не было ссылки на европейский мораторий.

Но они сложились.

Обратите ваше внимание, что опять речь идет о конкретной ситуации.

Сложились обстоятельства, исключающие применение смертной казни.

Теоретически, Дмитрий Анатольевич может быть и прав, может быть сложится ситуация, при которой, да, ну просто как бы долго держать в тюрьме.

Но я просто напомню вам, что у нас в Конституции периодически 5 статей, по которым может быть смертная казнь.

Там нет ни педофилии, там нет экстремизма, там нет государственной измены, там нет коррупции.

То есть ничего того, почему сейчас призывают вести эксперты, там нет.

Вы помните, из-за чего вы спорили с Александром Пархановым?

Я уважаю мнение президента Путина, нежелающего баллотироваться на длительство, неважно под каким соображением, по личным или потому, что он уважает Конституцию, считает ее высшим законом государства.

Я вызываю к барьеру человека, который совсем недавно был самым ярким оппонентом президента Путина, а сегодня является самым громким рупором, призывающим его остаться на длительство.

Я вызываю Александра Проханова к барьеру.

Вы говорили о том, идти ли ему вопреки Конституции или не идти.

Проханов говорил, что Путин предаст Россию, если уйдет, потому что он единственная надежда и все такое.

А вы говорили вот что.

Путин стал президентом в 2000 году.

За полтора года до этого даже в узком питерском кругу чиновников никто не знал эту фамилию.

Почему вы считаете, что Россия настолько оскудела мозгами, волей, нравственностью, между прочим, что не может найти преемника?

Вот Путин один и все.

И, кстати, та самая конституция, которую вы предлагаете отринуть, она дает возможность Путину вернуться в 2012 году.

И вернуться не хитрецом, который обошел конституцию при помощи хабаровских или чеченских депутатов, а который достойно ушел и достойно вернулся.

Это был 2006 год.

Вы согласны сейчас с тем Михаилом Борщевским?

Да, согласен.

Дело все в том, что...

Ну, у меня есть свое понимание, кто такой Путин.

Путин по духу своему офицер.

Он принес президентскую присягу на этом тексте Конституции.

Насколько я понимаю, это его психотип.

Он не мог вот ту Конституцию, на которую он принес присягу, он не мог ее нарушить.

Не мог.

Для меня было совершенно однозначно, понятно, что в 2008 году он уйдет.

Но это же тоже немножко именно ту конституцию не мог нарушить, это немножко, ну как сказать... Ту конституцию, на которую он положил руку и давал присягу.

Это психология офицера.

Нет, не передергивайте, не передергивайте.

В данном случае речь идет не именно эту, а другую.

Нет, вот эту конституцию он принес присягу,

быть гарантом этой Конституции.

Как офицер по духу своему, офицер, он не может нарушить присягу.

Потом можно Конституцию поменять.

Потом.

Но не нарушить эту.

И ту, которая будет поменена, он ее тоже будет соблюдать.

Это психология офицера.

А можете пояснить, почему можно поменять потом?

Смотрите, у нас вот это очень серьезный разговор.

Почему вообще произошли изменения Конституции?

Повторю тот же свой тезис.

Когда принимали Конституцию в ранние 90-е, были одни условия, одна ситуация, которая не имеет ничего в обществе с сегодняшним днем.

Ну просто ничего в общем.

Поэтому естественно, что Конституция это живой организм.

Я, может быть, не до конца понимаю эту мысль.

Поясните, вот почему, условно, как вам кажется, он как офицер не мог нарушить ту конституцию, на которую он клялся, но в этом нет противоречия, что он изменил другую конституцию.

Можете расшифровать, что вы имеете в виду?

Сейчас объясню.

Он клялся на той конституции, где было сказано два срока подряд.

Да?

Он не мог пойти на третий срок.

Он мог бы поменять Конституцию, но это была бы замена Конституции под себя.

Понимаете, да?

Это не в его стиле.

В моем понимании это не в его стиле.

Когда он уже стал опять президентом, произошли изменения Конституции.

В чем не только ради этого, там многое поменялось, там сущностно поменялось довольно многое.

Хорошо, можете вы мне объяснить, что такого изменилось в мире, что потребовалось в 2020 году вносить поправки в Конституцию и голосовать за них?

Не в мире, а в стране изменилось.

Что?

Да, что?

Да все, я бы сказал.

Но можно конкретнее?

Задайте вопрос, изменилось ли что-то, и я вам отвечу.

Хорошо, я задам конкретно.

Вы можете назвать законы, которые были приняты в новой Конституции в 2020 года, которые сущностно все поменяли?

Да, я считаю, что сущность поменялась на назначение, порядок избрания, назначение судей Верховного суда, председателя Конституционного суда, председателя Верховного суда, генпрокурора и так далее.

Так, назначение судей раз.

Значит, вертикаль власти стала более жесткой, с моей точки зрения.

Но это не конкретно, это можете... Вот назначение судей конкретно.

Нет, в результате этого стало более жесткой.

Так, это раз.

Это раз.

Хорошо.

А какие ещё были изменения?

Напомните мне.

Ну, про собак там было, про домашних животных очень важное.

Про мужчину и женщину.

Там появилась очень интересная формулировка по поводу брака, что брак – это союз мужчины и женщины.

Да, вот это сущностно что-то поменяло?

Да, конечно.

Конечно, это сделало невозможным регистрацию однополых браков.

Но там же, как сказано, очень интересно, что брак – это суть мужчины и женщины, точка запятой.

Семья – ценность, охраняемая государством.

Видите разницу?

Брак и семья – не одно и то же.

Вот.

Это формулировка.

Хорошо, а еще что?

Вот семья, судьи, что еще?

Я не помню.

Ксения, это вы готовились к интервью со мной.

Я не готовился к интервью с вами.

Я вопросов не знал.

Но вы были же за поправки.

Меня никто не спрашивал.

Вы можете сейчас тогда ответить.

Вы за эти поправки?

Я не вижу в них ничего такого.

Не видел тогда и не вижу сейчас ничего такого, чтобы у меня вызывало аллергию.

Я просто, честно говоря, не помню.

Потому что они, все поправки, которые тогда были приняты, они моей практической деятельности не затронули.

И, по-моему, моей жизни тоже как-то.

Потому что для меня брак, это все-таки с мужчиной и женщиной, было понятно и без конституции.

Но, а президентские полномочия, их продление, вы за это?

Да, я за это.

Я за, потому что 4 года – это ничто.

И даже два раза по четыре – это ничто.

Я бы… А сколько?

Я бы, если бы директором был бы я, ну, так абстрактно, не конкретно сегодня для России.

Ну, то есть казни нельзя, а… Нет, один раз без права продления 10 лет.

Вот как универсально.

Уже тогда, понимаете, такая сейчас вы крамольную мысль говорите, потому что получается, что по вашему вот этому желанию Владимир Путин уже пересидел.

Я не обсуждаю Владимира Путина, я не обсуждаю, насколько мои желания должны быть экстраполированы в Конституцию.

Я просто считаю, что вот когда человек в принципе знает, что вот сегодня, с моей точки зрения, нам очень выгодно, что в Америке 4 года, а у нас вот так, как есть.

Потому что у Трампа сегодня горизонт планирования 4 года, ему надо за 4 года все успеть, он будет торопиться.

А Путину не надо торопиться.

Есть такой бренд «Британский суд».

Ну, знаете, когда вот говорят «Британский суд», самый честный, самый неподкупный, что вот настоящее британское правосудие, которое строилось веками.

Это так или нет?

Не хочу высказывать экспертное мнение, ибо его не имею, но я публиковал книгу по процессу Березовски-Абрамовича.

Я поэтому и спрашиваю.

У меня в руках был протокол судебного восстановления, там 7 тысяч страниц, и я видел, как шел процесс.

То есть мне не рассказывали, я видел, как шел процесс.

Классно.

Вот реально классно.

Но говорят, что Березовский проиграл из-за того, что не нанял себе переводчика.

Это одна из вещей.

Я вам скажу, что первоначально совершенно очевидно, что симпатия судьи на стороне Березовского.

И видно, как он потихоньку, потихоньку, потихоньку проигрывает дело.

И его адвокат, ну, я профессиональный, допускает одну мелкую ошибку, другую мелкую ошибку.

А адвокат Абрамовича безукоризненно ведет процесс.

А сам Абрамович мне напоминал, так сказать, человека в таком, ну, скафандре глубоководного водолаза.

Абсолютно непробиваемая позиция.

Он был блестяще готов.

Просто блестяще.

И в итоге в решении судья пишет, что я не верю ни одному слову господину Березовскому, поскольку он выдает за правду то, что ему в данный момент выгодно утверждать.

Вот это одна из фраз.

Решение судьи 700 страниц.

А вы можете объяснить, почему про британский суд говорят, что он честный, а про российский суд?

Я такого не слышала ни разу.

что такого есть у них, и почему мы это просто не возьмем и не сделаем самый честный суд на свете.

Как вы думаете, сколько дел рассматривается российскими судами в год?

Ну, не знаю, несколько миллионов.

А сколько у нас судей?

Гораздо меньше, чем в Англии.

То есть это вопрос количества.

Если наймем больше судей... У нас на 30 тысяч судей приходится 34 миллиона дел.

Понятно, да?

Это не человеческая нагрузка.

Абсолютно не человеческая.

То есть в этом правда?

Проблема всегда многосложна.

Это одна проблема.

Но...

Британский суд стоит невероятных денег.

То есть это просто очень дорогой суд.

Российский суд, хотя сейчас пошлину и подняли, наконец, но это просто дешевое правосудие по сравнению, дешево по цене, я имею в виду по госпошлине, по сравнению с Западом.

У нас огромное количество адвокатов, которые адвокатами не являются.

которые демпинговые с ценами.

То есть даже и адвокаты стоят сегодня копейки, если это можно назвать адвокатами.

Уровень юридической подготовки вот этих адвокатов, этих прокуроров, этих судей намного ниже, чем у британских.

Там это элита.

Это элита.

С чем это связано?

С качеством образования?

Во-первых, качество образования, во-вторых, количество образования.

У нас в стране в год выпускается 250 тысяч юристов.

То есть выдаются юридические дипломы, они выпускаются юристами.

Четыре года миллион юристов.

Ну а что тогда делать?

Уровень этой судебной системы сильно ниже, уровень образования судей, вы только что сказали, сильно ниже.

Их как бы мало, они завалены делами.

А что делать-то тогда человеку обычному?

Ксения, вы задаете вопрос, на который я могу отвечать несколько часов.

Это проблема, которая выбиралась веками, не десятилетиями, а веками.

Это культурная, ментальная проблема.

У нас люди не верят в суду.

На Западе решение суда, оно практически неоспоримо.

А у нас, ну вот, решение купили.

Ну так это же следствие той судебной системы, которая есть.

Это и следствие причина одновременно.

Хаша, давайте так, эту проблему мы не решим.

А что делать?

Вот конкретный совет.

Вот есть обычный человек, он сталкивается с несправедливостью в судах.

Что ему делать?

Это с его точки зрения несправедливость.

Давайте так, это хороший вопрос, на который нельзя ответить.

Конкретный человек.

Вы меня спросите, что делать с судебной системой.

Первое.

Судьями могут быть люди, имеющие стаж работы по юридическим специальностям, по двум юридическим специальностям не меньше пяти лет.

А не помощник судьи, который становится судьей, который жизни вообще не нюхал.

Это первая вещь.

Вторая вещь.

Правосудие должно быть дорогим, чтобы срабатывала медиация и третейский арбитражный суд.

Потому что не надо с каждой мелочью бегать в суд.

Это второе.

Третье.

Законы надо привести в порядок.

Потому что у нас сейчас такое в законодательстве творится.

И я не могу объяснить логику законодателя.

В конечном итоге права человека должны защищаться в суде.

Не в приемной «Единой России» и не в приемной президента.

а в суде.

Вот это идеальное общество, где суд работает, где суд является защитником человека.

Вот это идеальное общество.

Кое-что удалось сделать, кое-что.

Но далеко не все, что я хотел.

Что вы, будучи студентом юридического факультета, думали про советскую власть?

Вы процитировали Галича?

сегодня на нашем разговоре, правильно?

Галич мой троюродный дядя.

И все его записи хранились в доме моего отца.

Вот вам ответ на вопрос, что я думал.

Я был таким латентным диссидентом.

Нет, в принципе, я за советскую власть.

В принципе.

Я, честно говоря, об этом не думал.

Мне было ни до чего.

Политика меня вообще ни разу не интересовала.

Спокойно дома говорили одно, на комсомольском собрании другое.

Как и все.

Слушай, ну очень классную фразу сказали.

Я был латентным диссидентом.

Но мне кажется, это не сильно изменилось.

Мне кажется, вы и остались латентным диссидентом.

Только никому об этом не говорите, а то меня признают иноагентом.

Известно, что вы автор многих книг, в том числе художественных, и вас часто спрашивают, как вы начали писать рассказы, как хотели стать актером и так далее.

В итоге вы стали одним из лучших юристов России, который ставит спектакли и пишет книги.

И вот вопрос у меня в связи с этим следующий.

Что выше закона?

Вы можете ответить коротко, можете развернуть.

Я думаю, что какие-то достаточно банальные общечеловеческие ценности.

Потому что, в принципе, по идее, законы должны им помогать.

Общечеловеческие ценности.

Это, например, что?

У меня есть спектакль сейчас, называется «Судьба по обмену».

И там один герой к другому говорит, ты всю жизнь брал, а ты давать не пробовал?

Для чего мы живем?

Долгий разговор о смысле жизни.

Вот я пришел к выводу, что смысл жизни – это помочь как можно большему количеству людей, которым неоткуда ждать помощи, которые не получают помощи.

Не подничать.

Я все 90-е годы проходил без охраны.

Почему?

А я не нарушал принципов жизни.

Мне никто не мог предъявить предательство.

То, что я, простите меня за этот термин, «сучился»,

Что я предал клиента, что я кого-то обманул, что я где-то зумничал, смошенничал.

Мне не нужна была охрана в 90-е годы.

Даже в 90-е.

Быть честным.

Как минимум с самим собой.

Я могу обмануть любого.

Я себя обмануть не могу.

Я утром хочу, когда я обреюсь, смотреть в зеркало без отвращения.

Очень простая вещь.

Вот эти ценности, мне кажется, они превыше всего.

Вы бы оправдали раскольников?

Я не судья.

Адвокат защищает.

Стало бы я защищать Раскольникова?

Да, конечно.

Почему?

Не потому, что он мне нравится, потому что любой имеет право на защиту.

Любой.

Как бы вы его защитили?

Я могу сказать скромно, что в суде присяжных я бы добился его оправдания.

Как?

А вот так.

Ну вот расскажите.

Ну давайте так, Раскольников к вам уже точно не обратится по целому ряду причин.

Как бы вы его защитили?

Надо добиться от присяжных

чтобы они поставили себя на его место.

Творили я дрожаще?

И решили, как бы они поступили.

Как бы они поступили в этой ситуации.

И если они допустят мысль, что они могли поступить бы так же, допустить только такую мысль, то они проголосуют за его оправдание.

То есть это хороший адвокат, во-первых, психолог, во-вторых, актёр, и только в-третьих, юрист.

А задача – защищать, повторяю.

Не оправдывать и не обвинять, а защищать.

Как-то поспорили два еврея.

Спорят, спорят, спорят, спорят.

Никак не могут ни о чем договориться.

Говорят, пошли к Равину.

Приходят к Равину.

Первый заходит, говорит, Рэйба, так, так и так.

Он говорит, ты прав.

Он довольный уходит.

Заходит второй.

Говорит, Рэйба, так, так и так.

Он говорит, ты прав.

И тот довольный уходит.

К Равину подходит жена и говорит, слушай, ты одному сказал, ты прав, ты другому сказал, ты прав.

И ты права.

Так вот, вам понравился спектакль?

Вы правы.

Вам не понравился?

Вы правы.

Я тоже прав.