Москва снова ждёт Киев в Стамбуле. ХАМАС отверг перемирие. Что делать с пропагандистами? Венедиктов*

Всем доброе утро, я Марфа Смирнова, со мной сегодня Владимир Роменский.

Неожиданная у нас подмена произошла или замена.

Всем доброе утро, утренний разворот на «Живом гвозде».

Не забывайте сразу, пожалуйста, поставить лайк этой трансляции, ведь тогда вас, наших дорогих зрителей и слушателей, будет еще больше.

В чате пишите, обязательно комментарии пишите.

Мне кажется, так эфир становится динамичнее и интереснее.

Вова, привет!

Привет!

Здравствуй, Марфа, спасибо большое за слово «подмена».

Это, конечно же, меня прямо-таки сразу обескураживает.

К сожалению, для многих наших зрителей сегодня я действительно заменяю Ирину Баблоян.

Ну уж извините, простите, так требует того обстоятельства и ситуация.

Прямо сейчас давайте здороваться.

Призываю вас ставить лайки под этой трансляцией.

Кликайте на большой палец вверх.

Это действительно для нас важно.

Расскажу, что ждет в ближайшее самое время.

Поделимся новостями.

Будем здороваться с нашим чатом.

Пишите, откуда вы нас...

смотрите, слушаете, какая у вас погода, какие темы вас занимают, на какие новости вы обращаете внимание, какую свою информационную повестку дня вы для себя формулируете.

И, конечно же, дадим анонс, расскажем о тех гостях, которые будут сегодня, и один из них

Я знаю, многими из вас очень и очень любим.

Ведь это журналист, когда-то главный редактор о радиостанциях Москвы, за что у нас в сердце особый огонь.

Алексей Алексеевич Венедиктов.

Но про остальных, я думаю, прямо сейчас расскажет Марфа.

Но для начала давайте действительно обратимся к чату и почитаем, что пишут нам там.

Выпускаете Янычара.

По всей видимости, это как раз-таки про...

ААВ, именно так Вендиктова сокращенно называли на радиостанции, идет речь.

Ирина Марфа, привет из Зеленограда.

Если Ира нас сейчас слышит, надеюсь, что этот привет тоже отзывается в ее сердце.

Доброе утро из дождливого Краснодара, пишет нам Лилия.

Доброе утро, Киев.

Доброе утро в Тюмени плюс 26, но обещают до плюс 30, пишет нам Вася Боков.

Доброе утро жаркого северного Урала, у нас плюс 30.

Доброе утро из пасмурного дождливого Минска, пишет нам Маманя.

В столицу Беларуси тоже отправляем пламенный привет.

Доброе утро Одинцова, сообщение от Андрея, привет.

Из Рыбинска ведущим и слушателем пишет нам Елена.

Это тоже, мне кажется, важно не только нас с Марфой, с Ирой каким-то образом поддерживать, но и тех, кто действительно в этот утренний и ближайшие три часа будет с нами.

Доброе утро, деревня Рейден в Нидерландах с нами.

Традиционные сообщения от нашего зрителя Нара.

New York watching.

Thanks for great job.

Always pleasure to hear from you guys.

Доброе утро, девушки.

Привет из Кузьмина.

Хорошего эфира.

По всей видимости, это сообщение было отправлено еще до начала нашей трансляции, что тоже очень и очень важно.

Доброе утро.

Лутейра пишет сама.

Ты что, я просто еще не пролистал вниз наш чат, а обратился к тем сообщениям, которые оставляли первыми.

И что же говорит Ира?

Ира уже объяснила, что она застряла в аэропорту, поэтому мы это не скрываем.

Ира, правда, должна была сегодня прилететь в Тбилиси, застряла, но надеюсь, что мы воссоединимся совсем скоро, ну, во всяком случае, в завтрашнем эфире, и воссоединимся не только вот так онлайн, через экран, а физически.

Ира просит поставить нам лайки, Ире тоже ставьте лайки, поддержите ее.

Да, вижу, что многие до сих пор передают привет Ире, но будем считать, что у нас сегодня пока что трое ведущих, и таким образом лайков будет еще больше.

Мне кажется...

или передать привет вообще никогда не грех.

Поэтому делайте это всегда, когда у вас есть такая возможность.

Но, впрочем, как и любым другим любимым вашим ведущим живого гвоздя или, может быть, каких-то других СМИ на радиостанциях Москвы, например.

Давай еще почитаем, наверное, чат.

Конечно.

Доброе утро из Ярки.

...

Лос-Анджелес с вами.

Из Сталина, из Новой Зеландии.

Господи, я вот всегда, когда пишу из таких далеких краев, думаю, какое же там сейчас время.

Не знаю, наверное, с Тбилиси разница идет к 12 часам.

Привет из Уссурийска, из Аяхова Зуева.

Это тоже наш постоянный зритель.

Вообще, хочу отметить, что приятно видеть одних и тех же, в том числе, зрителей.

Я, понятно, основную какую-то, основных уже знаю по никам.

Очень приятно, когда вы пишете комментарии, пишете вопросы.

У нас есть...

Более активные зрители, менее активные зрители.

Знаю, что есть всегда те, кто заранее готовит вопросы Алексею Венедиктову, за что вам большое спасибо.

Не забывайте их сегодня тоже нам кинуть в чат.

Мы их слова обязательно себе сохраним и зададим ему в последний час нашего эфира.

Так, ну, я предлагаю либо на новости переходить, либо на анонс.

На анонс, Марфа.

Как обычно, традиционно в 9.30 к нам присоединится Виктория Артемьева из «Новой газеты».

Это наш еженедельный пятничный обзор от той самой «Новой газеты».

Хотим таким образом и поддерживать коллег с одной стороны, а с другой стороны поддержать.

Редакция находится в России, журналисты работают в России, поэтому, мне кажется, ценность этих материалов еще выше.

Они пишут о том, что происходит вокруг них.

В 10.00 к нам присоединится Никита Смагин.

Я вижу, что его уже тоже приветствуют наши зрители в чате.

Обсудим, что происходит с Ираном, о том, что Трамп

хочет добиться новой ядерной сделки.

И, конечно, не можем не спросить у Никиты Смагина, как у ответственного просто за Ближний Восток, давайте так скажем, что там с перемирием в Газе, которое вот вчера было неожиданно объявлено на 60 дней.

Это, можно сказать, большой такой дипломатический шаг и, наверное...

Далеко не последнюю роль в этом сыграли Соединенные Штаты и, в общем-то, сам Трамп.

В 10.30 интересная тема.

Издание «Такие дела» выпустило большое исследование об отношении к Сталину на Северном Кавказе.

Для нас, мне кажется, эта тема особо близка, потому что мы три с половиной года живем в Грузии.

В общем, не так далеко от Тбилиси находится город Гори.

родина Сталина.

И ты, наверное, Вов, тоже не дашь соврать, что здесь

Ну, не то, что к нему какое-то более положительное отношение, но периодически можно выйти на улицу и на каких-то блошиных рынках увидеть портреты Сталина, увидеть какие-то книги про Сталина, книги самого Сталина.

И журналист Николай Жуков, журналист издания «Таких дел», попытался разобраться, вот почему столько уже 70 лет спустя

Мне кажется, здесь есть и другой момент.

Марф, конечно же, в Грузии к Сталину отношение как к соотечественнику.

Многие на его фамилии просто зарабатывают, поскольку продают, я не знаю, мыло в виде усов Сталина.

Такой мне сувенир как-то из Грузии товарищ привез.

Спичечный коробок с изображением Иосифа Виссарионовича.

В горе, мы понимаем, есть музей, стоит...

Поезд, на котором Сталин ездил, сохранился его домик под стеклянной крышей.

Он тоже находится в, правда, обветшалом состоянии, но так.

Но здесь, мне кажется, важнее вопрос...

Про отношение к Сталину среди тех народов, которые подвергались жесточайшим репрессиям, в том числе и депортации.

Речь и про ингушей, и про чеченцев.

И мне кажется, что обращать внимание нужно в первую очередь на этот поворот.

Что люди, которые и народы, которые...

очень серьезно от Сталина страдали, они каким образом сейчас к нему относятся?

Кстати, если вот мы достаточно часто здесь обсуждаем Рамзана Кадырова в разном ключе, по разным вопросам, но он в том числе, вы вспомните,

жестоко закусился с Мединским и воевал с его учебником.

И этот учебник потом обещали как раз-таки некоторым образом трансформировать и переписать как раз-таки потому, что Рамзану Кадырову не понравилась какая была статья про Сталина и переселение как раз-таки северокавказских народов.

Мне кажется, это тоже принципиально важно, и даже Кадыров к этому вопросу относится крайне щепетильно.

Тоже заслуживает внимания.

Продолжай, пожалуйста.

Да, обязательно обсудим с Никитой Жуковым.

Ну, конечно, с Николаем Жуковым, простите, пожалуйста.

Не можем тоже, наверное, не вспомнить вот эти барельефы Сталину в московском метро.

В общем, такая тема культа Сталина, она, наверное, всегда жива, всегда с нами.

И я думаю, что и сегодня будет очень интересно это вспомнить и обсудить.

Ну, а дальше, чтобы переходить в 11.00, наш специальный гость

Алексей Венедиктов, пожалуйста, не забывайте писать ваши вопросы в чат.

Я еще раз хочу сказать, что эти вопросы совершенно не обязательно должны касаться какой-то новостной повестки.

Совершенно не обязательно.

Я даже советую, чтобы они не касались переговоров, потому что переговоры мы обсуждаем постоянно.

И я думаю, что, возможно, мы с этой темой сегодня начнем.

Но очень хочется как-то расширять нашу...

информационное поле, на какие-то другие темы заходить.

И, конечно, нас прежде всего интересует, что интересно именно вам, что болит у вас.

И эти темы могут быть, я говорю, абсолютно разные.

Алексей Алексеевич в этом плане специалист, может поддержать разговор практически на любую тему.

Пишите ваши вопросы, мы слово себе обязательно будем в документ сохранять.

Итак, давайте перейдем к новостям.

Главное к этому часу.

Украина готова принять участие в прямых переговорах с Россией на следующей неделе.

Однако хотела бы заранее получить российский проект меморандума, заявили в офисе украинского президента.

В Кремле подобные условия назвали неконструктивными.

Россия предлагает встретиться в Стамбуле 2 июня.

Состав российской делегации не изменится.

СВО будет продолжаться до тех пор, пока Киев провоцирует Москву ударами по гражданской инфраструктуре.

Это заявление по спред России при ООН Василия Небензе.

Он подчеркнул, что выбор сейчас за Киевом.

Мир по итогам переговоров или, цитирую, «неминуемое поражение на поле боя».

Поставки оружия, санкции и другие меры Украине не помогут, уверен Небензе.

По данным ВСУ, минувшей ночью российские военные запустили по Украине 90 беспилотников и две баллистические ракеты.

Минимум 8 человек ранены в результате атаки на Харьковскую область.

Министерство обороны России заявило об уничтожении 27 беспилотников над Белгородской и Курской областями.

Пострадали два человека.

Президент Сербии Александр Вучич пообещал не допустить поставок оружия в Украину через третьи страны.

Служба внешней разведки России утверждает, что сербские оборонные предприятия поставляют боеприпасы Украине через посредников.

В Москве это назвали, цитирую, «ударом в спину».

Официально Белград придерживается нейтралитета.

Адвоката из Калининграда Марию Бонслер арестовали по делу о сотрудничестве с иностранным государством.

Ее обвиняют в передаче сведений о силовиках.

По просьбе следствия суд рассмотрел ходатайство об аресте в закрытом режиме.

На днях у Бонслер и другого адвоката Романа Морозова прошли обыски.

Апелляционный суд США восстановил действия указов Трампа о введении торговых пошлин.

Об этом сообщает агентство Bloomberg.

По мнению суда, блокировка посигнула на полномочия главы государства.

Днем ранее Федеральный суд по вопросам международной торговли США признал пошлины незаконными и заблокировал большинство из них.

Тело Ленина не будут выносить из мавзолея во время реставрации.

В этом нет необходимости, поскольку работы не затруднят помещение главного зала, сообщили изданию «Подъем» в Министерстве культуры.

Стоимость реставрационных работ по госконтракту около 20 миллионов рублей.

Срок выполнения – конец августа 2026 года.

Такие главные новости к этому часу.

Мы, на самом деле, тоже не будем скрывать от зрителей наше закулисье, поскольку мы готовили сырый этот эфир, но Вова нас и спас, и Иру сегодня заменил.

Хотели обсудить интервью, которое дал мой, на самом деле, давний друг, наш...

частый гость в эфирах утреннего разворота, евродепутат Сергей Лагодинский.

Юрий Дудь вчера выпустил с ним очень интересное интервью.

Ну, помимо, Юра, мне кажется, с этого сразу заходит, стыдных вопросов про то, как устроен Европарламент, и что такое Совет Европы, Европейский Совет, и как вся эта бюрократическая машина работает.

Они поговорили на такие...

максимально острые и болезненные темы, которые мы то и дело обсуждаем в эфире на протяжении последних трех лет точно.

Я бы, наверное, хотела начать с...

АДГ, потому что мы как-то вот тоже, по-моему, в пятницу, две недели назад обсуждали здесь в эфире, как раз только что пришла новость про то, что так называемая внутренняя разведка Германии, это на самом деле ведомство по охране Конституции немецкое, хочет признать партию...

Право экстремистское, радикальное и, соответственно, запретить ее в Германии.

Ну, я напомню, что альтернатива для Германии набрала на последних выборах огромный процент, больше 30.

Они заняли второе место после ХДС.

Но при этом сейчас по вопросам, и Сергей Лгоденский об этом тоже говорит в интервью, АДГ выходит чуть ли не на первое место.

И вот такой вопрос, можно ли запрещать партию, законодательно запрещать партию, которая пользуется такой огромной популярностью у АДГ.

людей, у немецких избирателей.

При этом, да, взгляды этой партии, наверное, в каком-то смысле относят, переносят немцев в 30-е годы и напоминают о той зияющей, наверное, еще ранней, которая осталась после гитлеровских времен.

И мне тут, ну, мне импонирует, в принципе, рассуждение Сергея Логодинского на протяжении всего интервью, но вот в частности здесь он говорит о том, что он там стоит на либертарианских, скорее, ценностях в своей партии и считает, что ничего запрещать нельзя, и что, конечно, подобные запреты, они только будут провоцировать еще больше интереса в обществе к этой партии.

Он рассказывает о том, что он ездит по Бранденбургу, это земля, которая находится вокруг Берлина, ну, как Подмосковье фактически, просто это отдельная федеральная земля.

И вот он ездит, общается с избирателями, и в том числе очень много общается с избирателями альтернативы для Германии.

И мне тоже нравится, что он говорит...

что не все эти люди там фашисты, нацисты, не знаю, считают где-то Томик Майнкамп под одеялом.

Это просто люди, недовольные тем,

как складывается в основном экономическая и социальная политика сейчас у них в стране.

И вот он говорит, что самое главное для политиков, в том числе для него, сохранять человечность и с этими людьми разговаривать, даже если они занимают совсем другую позицию.

Ну, тут, конечно, я не могу, наверное, добавить от себя.

Я считаю, что и с людьми,

которые выбирали Владимира Путина или сейчас поддерживают СВО, с ними тоже надо разговаривать.

Нельзя на них ставить крест и называть их всякими, наверное, не совсем хорошими словами.

С другой стороны, про АДГ продолжая, Сергей Логоденский заканчивает отвечать на этот вопрос «Дудя».

Тем, что есть все-таки проблема, и это проблема исторического наследия Германии.

И есть вот этот страх, что как будто бы в 1933 году все молчали, когда Гитлер приходил к власти.

И поэтому, пометуя сейчас об этом страхе, ну, прошло уже, правда, практически 100 лет...

политики, я не знаю, в том числе это ведомство по охране Конституции Германии, они держат руку на пульсе и не хотят допустить распространения вот таких вот каких-то радикальных настроений в обществе и

И этим объясняется то, что эту партию могут запретить.

Но опять же, давайте вернемся к фактам.

Пока что партию никто не запретил.

Даже если она будет, это тоже Лагоденский рассказывает, даже если она будет запрещена официально в Германии, они могут подать иск в более высокие инстанции, в Европейский суд, в суд по правам...

человека даже так, и это решение может быть отменено.

Ну, в общем, довольно интересная тема, просто когда только эта новость появилась, мы и с Венедиктом тут активно спорили, и со зрителями активно спорили, но у нас в основном, по-моему, мы даже тогда голосование проводили, все в чате не поддерживали какой-либо запрет, пусть даже столь радикальной и экстремистской немецкой партии.

Максим Копылов-Правый пишет в нашем чате, если АДГ запретят, считаю, Трампа, нужно ввести санкции на Германию, обвалить их экономику.

В чувство их привести.

Демократия – это конкуренция идей и идей, в том числе правых.

АДГ, это другое уже сообщение, говорит о том, о чем думают многие немцы.

Оппозиция мерцам, у населения падает.

Сообщение от Марины.

Ну, ты знаешь, я посмотрел, кстати, как и некоторые наши зрители, интервью, это не целиком.

Ну, вот, наверное, первый час и тот фрагмент, который мы сейчас обсуждаем, конечно же, тоже видел.

Мне очень близка, на самом деле, позиция Юры в том, какие вопросы он задает и как он отмечает, что действительно существует некий кризис в Европе.

Это признает и сам Сергей Логодинский, когда говорит, да, мы действительно существовали под ядерным зонтиком США долгие годы.

У нас был партнер, который, как нам казалось, разделял наши демократические ценности и идеалы.

Ситуация меняется.

В результате того, что Дональд Трамп пришел вновь в Белый дом и проводит свою политику, Европа должна трансформироваться.

И эта трансформация дается старому свету очень и очень тяжело, как мне кажется.

Опять же, сколько говорят они в этом интервью про бюрократию, про...

Даже те бумаги, которые вынуждены люди печатать, отправлять, и вот насколько сложно менять что-либо в Европе.

При этом Сергей Лагодинский отмечает, что да, демократия – это непростая вещь.

И тем более, если мы говорим о союзе, в котором находится 27, я правильно говорю, ничего не путаю, государств, то ведь...

Каждому нужно найти подход, с каждым нужно договориться.

И да, есть в Евросоюзе такие люди, как и Орбан, и с ними тоже тем или иным образом нужно договариваться.

Это не вопрос того, что можно встать, хлопнуть дверью и прочее, а вот договариваться зачастую бывает очень и очень сложно.

Тем не менее,

Юра Дудь правильно обращает внимание на то, что многие, ну, например, кто жил и следил за политической ситуацией в России, понимают, что вот этими запретами на определенные политические силы, на определенные...

политические настроения, ну, опять же, да, структуры Алексея Навального, каким образом запрещались, как ему самому мешали участвовать в политической жизни страны, мы прекрасно понимаем и видели.

Ну, вот если сейчас запрещать партию Лепен во Франции, если отменять выборы в Румынии, где победил, ну, вот, казалось бы, какой-то не тот кандидат,

Мы понимаем, что звучали обвинения в том, что свою победу он одержал, опять же, в результате огромной поддержки со стороны России, ну, если мы говорим про АДГ, тобой уже упомянутую.

то разве это не тот же путь туда, к талитаризму, в котором есть лишь одно мнение правильное, а все остальные, они должны быть каким-то образом в стране, а лучше вообще под замком.

Но ты слышал, как Сергей на это отвечает?

Пожалуйста.

Я тут скорее тоже на стороне Юрия Дуде.

Я абсолютно с тобой согласна, что он задает очень правильные вопросы и очень дотошен и прямо докапывается.

Но Сергей говорит о том, что нельзя сравнивать и запрет АДГ, и снятие кандидата в Румынии, и историю с судом для ПЭН с Алексеем Навальным, потому что база разная.

Потому что

это европейские демократические государства, где есть судебная система, и это всё якобы хорошо, или в большинстве случаев всё-таки работает, есть абсолютно прозрачная система вот этого недопуска или запрета и так далее.

А в России всех этих институций не было, поэтому Сергей Лагоденский считает, что сравнивать эти кейсы не совсем грамотно.

Но это не мое мнение, я просто передаю слова Сергею.

Ну, Марф, опять же, обращаю внимание на чат.

Ну, не знаю.

Мне кажется, что в любом случае правильный очень был разговор.

И мне кажется, что сейчас придется Европе трансформироваться.

И вот те заявления, и сам Логодинский говорит, что...

Выступление Джейди Вэнса на Мюнхенской конференции в Евросоюзе, которое многих повергло в шок.

Сам Дудь отмечает, что были и те люди, которые буквально рыдали после этих событий.

очень для, в том числе и Лагоденского, было необходимым, нужным и правильным.

Он так считает, поскольку это действительно во многом отрезвляет.

И теперь Европа будет меняться.

Но какой ценой?

Вот это, наверное, самое главное.

И вот этот вопрос тоже возникает.

При этом Джейди Уэнс, выступая тогда в Мюнхене, говорил...

Мол, если в Румынии вы снимаете победившего уже кандидата, сказав, что он был поддержан некими троллями, некими силами со стороны Москвы, то, мол, что же у вас в Европе и в Европейском Союзе Румыния является частью?

ЕС за демократия такая устойчивая, что какие-то тролли из Москвы могут так поменять мнение людей, что они проголосуют за нужного человека.

Ну, то есть, зачем вы киваете на зеркало, если рожа крива?

Это вы не разработали в своем старом свете такие...

институты, и вы что-то делаете неправильно в вашей демократии, если может прийти какая-то сторонняя сила и на это повлиять.

Тем не менее, мы понимаем, насколько вообще сильна может быть пропаганда и насколько она может менять и трансформировать мнение людей, и прекрасно это понимаем по

То есть ситуация, которая в России сложилась, которую сложили в том числе те люди, которые работают на федеральных СМИ.

Ну просто по некоторым родственникам, друзьям, знакомым мы это тоже прекрасно видим и понимаем, насколько мощно.

Можно действительно людям промывать мозги, если у тебя отсутствует какая-то альтернативная точка зрения, если у тебя отсутствуют независимые медиа, если у тебя нет просто другой точки зрения, которая могла бы звучать с той же, наверное, степенью громкости.

Я бы вот так выразился.

Хочу напоследок один комментарий зачитать.

Наверное, на этом будем наш разговор финализировать, переходить к следующей гости.

В прекрасной России будущего разрешим русским националистам правом создать партию и участвовать в выборах?

Ну, я не политик, но если бы я была избирателем прекрасной России будущего, то я бы однозначно на этот вопрос ответила «да», потому что

Это и есть демократия в любом парламенте, Госдуме в России.

Должны быть представлены разные мнения и разные партии.

Просто мы совершенно все отвыкли от этого за 20 лет однопартийности, я имею в виду «Единой России».

А как бы мне там не были близки партии,

Вернее, мне не близки правые настроения, но мне и ультралевые настроения не очень близки.

Но я считаю, что и те, и другие представители этих движений, конечно, должны быть представлены в том или ином парламенте, если люди за них проголосовали.

Тут даже вопроса для меня такого не стоит.

Это и есть основа демократии.

Вопрос опять же в том, что мы называем допустимым, что мы называем недопустимым, и какими методами мы должны вот эти идеи ограничивать.

Можно ли... Будем сегодня говорить про свободу слова тоже очень много, про свободу в интернете мы...

Также, наверное, будем упоминать, и эту тему поднимает слово и Сергей Логодинский.

И вот он тоже говорит, что я скорее на либертарианских позициях здесь стою, и пусть цветут разными цветами самые прекрасные цветы.

Но, тем не менее, где должны проходить вот эти границы?

Это, мне кажется, повод для каждого из нас задуматься, но и ведь...

Опять же, когда политика снимает за обвинение в сотрудничестве с Москвой, когда Липен осуждает за то, что она неправильным образом растратила деньги, которые были ей выделены как евродепутату и тратила их на поддержку своих однопартийцев.

Ну вот это преследование за взгляды или это попытка найти какой-то изъян в ее предыдущей деятельности, если мы говорим про Липен, для того, чтобы на самом деле ограничить ее как политика?

Этот вопрос, наверное, пока оставим подвешенным, поскольку уже, я так понимаю, мы должны подключать нашего первого гостя этого эфира.

Да, прямо сейчас наша постоянная пятничная рубрика сделана совместно с той самой новой газетой.

И сегодня к нам присоединяется обозреватель новый Виктория Артемьева.

Виктория, здравствуйте.

Доброе утро.

Тема, наверное, которая тоже много раз поднималась, к сожалению, за последние недели в наших эфирах, это гонение на тех, кто занимается и издает книги в России.

Почему вы решили только сейчас написать этот текст?

Наверное, такой был первый вопрос, когда я его вчера прочитала.

Ну, текст был написан, конечно, не сейчас, просто сейчас он вышел в печатном номере новой газеты-журнала.

Написан он был по следам так называемого, получившего широкое название в народе, дела издателей, которые с 14 на 15 мая, за которым с 14 на 15 мая следили все читающие, особенно читающие телеграм-книжники,

Ну, речь, естественно, про то, что на этот раз пришли силовики не за книгами, а за людьми, и были задержаны три сотрудника издательства «Индивидуум» и «Попкорнбукс».

Я думаю, что эту историю в общих чертах более-менее все знают.

Но если совсем-совсем в двух словах объяснять суть дела, то их обвиняют в распространении

Так называемая ЛГБТ-пропаганда и ЛГБТ-движение в России признаны экстремистским за то, что они продавали непонравившиеся силовикам книги, которые были выпущены вообще-то еще до принятия всяких законов о пропаганде, о ЛГБТ-пропаганде, я имею в виду.

И пока что они все трое под домашним арестом,

И что будет дальше, никто не знает.

Но вообще там угроза минимальная от 300, если я не ошибаюсь, тысяч рублей штрафа, максимальная до 12 лет в заключении.

12 лет по какой статье?

По...

Так, номер статьи я помню, но формулировать не очень.

Вот если читать в вашем материале «Организация деятельности экстремистской организации».

Ну, это за ЛГБТ все.

Поскольку, я так понимаю, среди книготорговцев, ну, то есть людей, которые непосредственно стояли там у прилавка и эти книжки продавали, были и несовершеннолетние.

Ну, то есть, а значит, уже ты можешь вот в эту экстремистскую организацию вовлекать и

несовершеннолетних такая ущербная логика у обвинения и следствия правильно

Из того, что точно известно, я просто очень не люблю рассуждать об уголовных делах, не имея на руках материалов дел, а материалы дел никто, к сожалению, не дает.

Единственный источник информации достоверный, это лично у меня Максим Оленичев, юрист первого отдела, оба признаны иноагентами.

который говорит, что вменяется им именно распространение ЛГБТ-пропаганды.

Про то, что там были какие-то несовершеннолетние, писал телеграм-канал ВЧК ЛГПУ.

Простите, я не помню, кем он там признан, но тоже вроде кем-то признан.

Но я еще раз повторяю, что пока точно по делу проходит три человека.

У всех совершенно будет неестественно.

Опять же, давайте поймем, с чем это связано.

Я хорошо помню, как еще... Вот только «Медузу», по-моему, признали иноагентами.

Вот эта волна, она уже серьезная начиналась.

Но вот тогда, беседуя с одним товарищем, он меня убеждал то, что «Ну что вы, все будут иноагентами, и за этими придут».

Я говорю «Ну как за этими?

Ну не может же быть».

И это СМИ признают, и этого признают, и за учителями придут, и придут за преподавателями, и придут за издателями, придут за актерами, придут за режиссерами театральными, придут за... Я так со скепсисом на все это смотрел в розовых очках, оптимистом.

И вот теперь мы эту картину явно наблюдаем.

Но, тем не менее, почему решили, по вашему мнению, я не знаю...

теперь взяться за вот этих людей, за эту сферу?

На ваш вопрос два ответа.

Один более широкий, другой более узкий у меня лично.

Более широкие, в смысле, пришли за книжниками, на которых вообще-то не обращали долгое время никакого внимания.

Я имею в виду до того, что мы называем спецоперацией.

И вообще...

Я писала об этом в тексте и несколько раз повторяла в разговорах с коллегами, что кто бы лет пять назад сказал, что писать о книгах и вообще книжная тема будет такой остросоциальной.

Пришли сейчас, мое предположение в том, что либо они наконец-то поняли, что их пропаганда слишком сильно проигрывает качественной литературе,

Потому что, когда ты читаешь качественную литературу, но вообще, когда формируешь свой круг чтения, это очень сильно влияет, естественно, и на то, критически или не критически ты относишься к той информации, которую тебе пытаются в голову запихнуть.

Либо они поняли, что их пропаганда не работает.

Для этого нужно полностью зачистить альтернативные источники информации.

Либо...

либо они просто косплеят свой любимый Советский Союз, а главное, что мы пока помним о Советском Союзе, в числе прочего, это именно цензура, и цензура в культуре в первую очередь.

Более узкий ответ, почему пришли за ними, за индивидуумом и за попкорном сейчас, в том, что...

Им нужен, видимо, показательный процесс.

Первая ассоциация, которая у многих возникла, когда они прочитали новости о том, что задержаны люди, а не изъяты книги.

Первая ассоциация была с театральными делами, первым и вторым, естественно.

И понятно, что оба театральных дела были в первую очередь показательными.

Давайте напомним, что мы говорим про преследование Кирилла Серебренникова и его седьмой студии.

Дело седьмой студии, по которой проходила целая группа лиц.

И второе театральное дело – это Беркович и Петричук, которые сидят за спектакль «Фенист.

Ясный сокол», в котором власти усмотрели оправдание терроризма.

Да.

Особенно в первую очередь ассоциация, конечно же, с Берковичем Петрячуком, потому что никакого состава преступления тоже нет.

При этом действительно на них решили отыграться.

И всех посадить они действительно не могут.

И не собираются, видимо.

Но на одном конкретном примере человека, принадлежащего к какой-то сфере, они могут показать, что может быть с остальными.

И у театралов есть наглядный пример в лице Жени Берковича и Светланы Петровичук, с которыми обходятся абсолютно с какой-то невероятной жестокостью, и само дело абсолютно абсурдное, и само дело очень театрально абсурдное.

Вот.

Видимо, для книжников они выбрали индивидуума попкорн, которые оставались такими самыми свободолюбивыми и независимыми издательствами в России после 1922 года.

Из всего, что у нас здесь осталось, особенно это было видно по их поведению на нонфикшене.

последним, потому что, когда их не пустили на ярмарку, они организовали параллельную программу, причем они организовали параллельную программу ровно в том же здании, где проходил официальный нонфикшн в Рюмочке.

Это было очень хороший такой тонкий стек, который как бы показывал истинное отношение книжников, по крайней мере, до сих пор ко всем запретительным мерам, ко всем цензурным ограничениям и так далее.

потому что, ну, понятно, что страдал книжный бизнес, да, там запретят книжку, запретят, запретят, что, не знаю, изымут книги из книжных магазинов, страдают книжные магазины, страдает их бюджет, страдает выпуск и так далее, ну, то есть, ну, это цифры, и это...

Конечно, это трагедия, но это бумажная трагедия.

А мы живём в условиях, когда происходит реальная трагедия, когда гибнут люди, когда люди садятся в тюрьмы, и там гибнут тоже, и так далее.

И на фоне всего этого цензура, конечно, была темой больной, но вызывала скорее такое, ну не знаю, сочувствие, но не горе, да?

А вот сейчас, если под удар вдруг начинают физически попадать люди, которые занимаются выпуском книг, дистрибуцией книг, продажей книг и так далее, это уже совершенно другой уровень отношения к цензуре в целом.

Вот.

Ну и...

Да-да-да, Виктория, договоритесь, потом вопрос зато.

Плюс это не только другой уровень отношения извне, не только другой уровень отношения читателей, блогеров, журналистов, которые привыкли над ограничителями, над запретителями и цензорами, в общем, посмеиваться так высоко и обходить, и собираться в параллельные программы.

Это другое отношение самих издателей, которые вообще-то, конечно, и до этого над каждой строчкой буквально тряслись, как бы чего не вышло.

Но теперь, когда им грозят уголовные сроки до 12 лет или даже те какие-то огромные штрафы, которые выписали в последние дни подписным изданием, 800 тысяч рублей,

Фоланстеру, сколько-то, не помню.

В общем, большие очень суммы, особенно для независимых книжных.

Когда вот такое, это уже другой уровень страха внутри сферы.

И поэтому, конечно, процесс, несмотря на то, что никого пока, по крайней мере, и будем надеяться, что и не посадят, не посадили в СИЗО, а оставили под домашним арестом,

показательность прецедента очень была наглядно продемонстрирована.

И мне тоже кажется, что это дело в первую очередь нужно было для того, чтобы показать книжникам, что все серьезно.

Но вы пишете еще об одной возможной причине.

Я прямо процитирую.

Написали этого ЧК ОГПУ, изначально дали такую информацию, вы на них ссылаетесь и говорите о том, что якобы суд дело не в преследовании самих издательств «Индивидуум» и «Попкорнбукс», а в угрозе руководству книгоиздательского холдинга «Эксмо».

Я, насколько понимаю и помню, «Эксмо» – это самое крупное издательство в России.

Насколько вам эта версия кажется реальной и

Почему вдруг возникли вопросы к самым большим, серьезным книжникам в России, книгоиздателям?

На ВЧК, АБПУ я не ссылаюсь, я просто сочла нужным привести их версию.

Мне она кажется такой же правдоподобной, как версия о любой попытке запугать книжный рынок.

Потому что «Эксмоаст» действительно самый крупный игрок на книжном рынке.

И как в недавнем интервью сказал, если я не ошибаюсь, Григорий Уршадзе, тоже признанный иноагентом, он сказал, что когда объединялся, сформировался эта огромная монополия книжная в «Эксмоаст»,

Было понятно уже тогда, что все это делается для того, чтобы одним ударом, если нужно, прийти, значит, отключить, как сказать, рычаг повернуть и цензуру, ну, чтобы все гайки были закручены.

То есть очень удобно, когда у тебя один монополист на рынке, сделать что-то с одним этим монополистом, с хозяином, и все остальные как бы замолчат.

Я не знаю, насколько это было именно против Новикова, Эксмо и так далее.

Эксмо очень несимпатично себя, по-моему, повело в ситуации с индивидуумом и попкорном.

Они сказали, что сотрудники, арестованные, никакого отношения к самому Эксмо не имеют, и книги, выпущенные, тоже не имеют, потому что они выпущены еще до слияния.

и до того, как Эксмо приобрело 51% акций.

И они добавили, что Эксмо всеми силами сотрудничает со следствием, то есть они себя обезопасили.

Я не знаю, насколько это угроза именно в сторону Новикова и в сторону Эксмо, но то, что это угроза книжникам в целом,

Думаю, что это так.

Особую роль в всем этом процессе преследования книгоиздателей вы отводите, я так понимаю, Константину Малафееву, православному, как его называют, олигарху и владельцу телеканала «Царьград».

Расскажите, почему?

Я не отвожу ему никакой роли в этом деле совершенно, потому что это дело никак не связано с сегодняшними преследованиями индивидуума и попкорна.

Откуда всплыл Малафеев?

Малафеев всплыл, когда русская служба BBC обнаружила другое дело, в рамках которого судился Малафеев и индивидуум,

Из-за книги Александра Захарова, тоже иноагент.

Андрея Захарова, наверное.

Андрея Захарова.

Попростите, да.

Андрея Захарова о крипте.

Там он, значит, разоблачает какие-то криптовалютные схемы, в которых задействован Малафеев.

Причем не просто задействован, а играет главную роль.

Малафееву это, естественно, не понравилось, он пошел в суд, стал судиться, это дело давнишнее, оно началось еще в прошлом году, и он его к этому моменту уже практически проиграл, но на самом деле не проиграл, а в стадии апелляции, как пишет BBC опять же.

Я спрашиваю у Оленичева и пытаюсь узнать,

Имеет ли это дело какое-то отношение к сегодняшним преследованиям?

Он говорит, сегодняшнее преследование в адрес индивидуума и попкорн-букс это преследование именно по пропаганде об ЛГБТ.

И пока никакие дела не...

ни с каким Малафеевым не соединяли.

Есть два отдельных дела.

Соответственно, если мы сейчас говорим о деле издателей, то это дело об ЛГБТ.

А о Малафееве вспомнили просто постольку поскольку.

Мы возвращаемся к театральным делам.

Мы помним, что были данные о том, что дело против Кирилла Серебренникова, режиссера, было инициировано также по доносу, упоминались и духовник...

Путина, Шевкунов и Никита Михалков, который тоже возбуждался, как раз таки, если я не ошибаюсь, относительно спектакля Беркович и Петричук.

Ну, то есть, зачастую бывает какой-то государственный муж или около государственный муж, ну, который...

Может возмутиться на достаточно высоком уровне, пожаловаться какому-нибудь, например, главе Следственного комитета Бастрыкину, и после этого уже, опять же, укладываясь во всю логику системы, возбуждаются подобные дела?

В логику системы такие дела действительно укладываются.

Особенно с учетом того, что Михалков возбуждается по самым разнообразным поводам.

И про Беркович, как мы помним, тоже говорили, ходили слухи, что это именно из-за него.

Но это именно слухи.

Дело в том, что мы живем в такое странное время, когда и председатель Эскаба Стрыкин, и вообще правительство, силовые структуры

реагируют не только на Михалковых, Малахеевых и так далее, но они могут совершенно спокойно среагировать и на доносы бдительных граждан с абсолютно низового какого-то слоя зобдеятелей, зобпатриотов, которые просто решат, что какая-то книга или какое-то издательство или какой-то

автор не соответствует их представлениям о патриотизме.

И вот в это наше дурацкое время написать донос почему-то оказывается гораздо проще, чем, не знаю, там, платить квиток по ЖКХ.

Просто нужно найти нужный бот в телеграм-канале, у СК есть свой телеграм-бот, в который можно написать тот самый донос.

жалобу, сигнал подать.

У других силовых структур такие же есть.

То есть, ну вот, я не знаю, пара кликов мышкой, и ты высказался, а кто-то, может, и пострадал.

То есть я к тому, что да, за всеми такими процессами может стоять кто-то один, который парился в бане и сказал, что ему не нравится тот конкретный другой.

А может и не стоять.

А может быть, волна доносов породила желание прокуратуры и следственного комитета прочитать какие-то книги и сказать, что они не соответствуют традиционным ценностям?

Можно, наверное, последний раз, мы уже зашли на эту Z-поляну.

Вот какая-то реакция, Z-реакция, вы ее сами так в тексте называете, на дело издателей.

Она есть, не знаю, будет?

Опять же, вы насколько погрузились в тему, чтобы как-то это спрогнозировать?

Да, это был прям второй этап.

дело издателей, про которые, кстати, очень мало, по-моему, кто написал, все как-то следили больше за фактурой, но мне приглянулся эта волна реакции, которая пошла по патриотическим, в кавычках, телеграм-каналам, в

В телеграм-каналах зайтников началась борьба за звание самого эффективного доносчика.

Сначала, если я не ошибаюсь, Ольга Ускова, если ее кто-то помнит, активистка такая, которая нажаловалась на наследие Сорокина, из-за чего в итоге издательство «Корпус» получило 4 миллиона штрафа.

Вот она почему-то решила, что победительница в этой борьбе со злом и с адамией именно она, хотя никакого отношения к индивидууму и пупкорну она не имела.

Но она в Телеграме написала, что вот мы победили, ура-ура.

Потом, значит, был Малафеев как раз, который тоже отпраздновал победу.

традиционных ценностей, потом подключились другие, другие, другие, и все эти посты были такие, знаете, с приплотнённой интонацией, гопнической интонацией, а ничего, что мы тоже что-то там писали, как-то в это всё вкладывались.

И вот эта вот борьба

живых людей, не ботов и не спецслужбистов, а конкретных медийных личностей.

За звание лучшего доносчика она для многих, для тех блогеров, которые за этим следили, для тех журналистов, которые это отметили, она стала прям каким-то новым этапом в пробивании днищ.

и в падении ниже плинтусов, потому что все как-то раньше вроде бы считали, и Галина Юзиховича в этом писала, что донос — это что-то всё-таки такое guilty pleasure.

Кто-то написал, и так тихо в уголке у себя порадовался тому, что он как-то повлиял на обстановку в стране.

Но вот теперь, значит, донос и доносительство стало подвигом, стало общественно значимой деятельностью.

Это, в принципе, тоже не то чтобы прям новость.

Я пишу в тексте, вспоминаю Павлика Морозова.

Раз уже брать из СССР всё, то они решили, видимо, взять и это тоже.

Но...

Я, поскольку человек более-менее гуманистичный, и мне вечно всех жалко, и я вечно всем ищу какие-то оправдания, мне проще думать, что вот эта попытка себя объявить лучшим доносчиком, это скорее попытка

Ну и вообще, любовь к доносам.

Любовь к доносам – это желание хоть как-то повлиять на то, что происходит вокруг, и как-то заявить себя активным гражданином, участвующим в жизни страны.

Потому что все остальные механизмы влияния на социальную жизнь, на политику и так далее, они…

Они отключены, они отрублены.

Ты не можешь ничего сделать, ты не можешь нигде проголосовать, твой голос не услышат.

За тебя уже давно всё решили, ты просто должен прийти, поставить галочку и всё.

Ты можешь жаловаться на неубранный снег, его никогда не уберут.

Ты можешь жаловаться на выкрученную в подъезде лампочку, её никогда не вкрутят и так далее.

Единственное, к чему действительно прислушиваются пока,

и прислушиваются очень быстро и очень активно, и это даже приветствуют, это доносы.

Вот ты написал, что где-то что-то не соответствует политике партии, и ты молодец, и ты можешь повесить себе.

Как сказал по другому поводу Алексей Кузнецов, вы можете обращаться к себе в зеркало на «вы».

Я думаю, что для меня по всем этим доносам

И по всем этим доносчикам мнение такое, что у них единственная и главная мотивация – это повлиять на что-то, заявить о собственной значимости.

Спасибо большое.

Обозреватель «Новой газеты» Виктория Артемьева представляла нашу еженедельную рубрику, которую мы делаем совместно с той самой «Новой газетой», представляла свой материал о так называемом деле издателей, который сейчас активно развивается.

Виктория, еще раз вам большое спасибо.

И, конечно, не забывайте заходить на сайт «Новой газеты», где тоже этот материал можно будет прочитать.

Виктория, спасибо вам за вашу доброту, за ваш гуманизм, за ваше такое отношение даже к тем людям, которые совершают такие, ну, откровенно говоря, подлые поступки.

Даже если вы в них пытаетесь найти что-то светлое, наверное, это очень и очень важно, потому что...

Как бы они ужасно ни поступали, наверное, это тоже, опять же, ломает их во многом система.

Мы же благодарим вас и, конечно, говорим о том, что литература – это прекрасно.

Литература, и Виктория это отмечала, она гораздо может быть эффективнее той пропаганды, которая...

сейчас существует в России.

И здесь, наверное, будет правильным вспомнить про дилетант.шоп.

Если вы это забьете в строку своего браузера, точно...

Сразу окажетесь на сайте, где сможете приобрести множество интересных книг, в том числе книжна Тараканова, героиня шестого тома комикса серии «Спасти».

Книжна, чье происхождение, да и имя, остается тайной.

выдавала себя за княгиню Елизавету Владимирскую, незаконно рожденную дочь императрицы Елизаветы Петровны.

Оформляйте заказ на сайте dilettant.shop, а еще на сайте теперь можно оформить подписку на печатную версию журнала «Дилетант».

Попробуйте на dilettant.shop.

Мы, с моей стороны, тоже пытаемся литературу в массы.

Ну что ж, а прямо сейчас время для следующего выпуска новостей.

10 часов в Москве.

Главное к этому часу.

Соединенные Штаты Америки готовы прекратить расширение НАТО к границам России.

А вступление Украины в альянс не обсуждается.

Об этом заявил представитель Трампа Кит Келлок в интервью ABC News.

Келлок подтвердил, что нерасширение – это один из пунктов, которые Россия поднимает.

И это...

Объективность обоснована.

Речь идет не только об Украине, но также о Грузии и Молдавии.

Два взрыва прогремели рано утром в районе бухты Десантная во Владивостоке.

Власти подтвердили информацию, отчитались об устранении последствий, но причины не назвали.

В результате происшествия повреждений и жертв нет, угроза уже нейтрализована, сообщило правительство Приморья.

В бухте Десантная ранее неоднократно проходили

военные учения российских кораблей.

Израиль согласился на 60-дневное перемирие в секторе Газа, об этом сообщает Белый дом.

Хамас пока не одобрил эту сделку.

По данным агентства Reuters, помимо прекращения огня, план США предполагает освобождение 28 израильских заложников в обмен на 125 палестинских заключенных, приговоренных к пожизненному сроку.

Великобритания потратит 1 миллиард фунтов на модернизацию кибервоиск.

Об этом сообщил министр обороны страны Джон Хилли.

По его данным, за последние два года британским властям пришлось разбираться примерно с 90 тысячами кибератак, так или иначе связанных с иностранными спецслужбами.

В первую очередь речь идет о хакерах из России и Китая.

Минцифры предупредили о возможности поэтапного ограничения иностранных интернет-сервисов.

Президент сказал «будем душить», заявил министр Максут Шадаев.

По его словам, нужны дополнительные стимулы для повышения спроса на отечественные разработки в этой сфере.

Из-за непростой экономической ситуации крупные компании буквально режут эти бюджеты.

Минюст не видит оснований для того, чтобы объявлять иностранными агентами Ивана Урганта и Аллу Пугачеву.

Они живут в рамках правового поля, заявил ТАСС замглавы ведомства Олег Свериденко.

Минюст проводил проверку после обращения нескольких депутатов Государственной Думы.

Ранее на агентам, напомню, признали мужа Аллы Пугачевой и Максима Галкина.

Уличный художник Бэнкс, я надеюсь, сейчас мы сможем показать фотографии,

Уличный художник Бэнкси показал свою новую работу.

Он изобразил на стене маяк с надписью «Я хочу быть тем, что ты видишь во мне».

Бэнкси опубликовал фото в своих социальных сетях без комментариев.

Точное местонахождение граффити неизвестно.

Подписчики художника предложили, что это город Марсель.

Такие главные новости к этому часу, но мы продолжаем утренний разворот.

Поставьте лайк, если еще вы этого не сделали.

Давайте попробуем сделать так, чтобы до середины часа лайков было как минимум 1000.

Вижу, что их сейчас чуть менее 800.

Мы переходим уже к нашей следующей теме.

Вижу в зале ожидания Никиту Смагина, нашего гостя, сегодняшнего его гостя утреннего разворота.

Никита Смагин, напомню, ведет телеграм-канал дежурный по Ирану.

Обязательно подписывайтесь.

Всегда мы всех просим.

Не знаю, опубликовали мы на него ссылку или нет, но если нет, то сейчас исправимся.

Никита, доброе утро.

Аня, еще плашка, простите.

Мы продолжаем утренний разворот.

Владимир Роменский и Марфа Смирнова.

И к нам присоединяется Никита Смагин, востоковед, автор книги «Всем Иран».

И, конечно же, ведущий телеграм-канала «Исламизм от иноагента».

Здесь не хотим сказать никаких добрых слов в адрес Минюст, который этим...

Клише этим ярлыком, этим статусом Никиту наделил, к сожалению.

Здравствуйте.

Здравствуйте.

Ну, давайте скажем, что вы переименовали канал, а то странно звучит.

Я сначала название сказала, потом новое, другое.

Да, Никита в связи с новым статусом, наверное, был вынужден переименовать канал.

Новый статус, новая жизнь.

Правильно.

Давайте начнем с Ирана и Трампа.

Видела вчера новость, что Катар, Арабские Эмираты и Саудовская Аравия выступают против ударов по объектам Ирана и призывают Трампа, американскую администрацию, двигаться в направлении новой ядерной сделки.

Вот эта новость, означает ли она, что опять происходит эскалация между...

США и Ирана?

Потому что в последнее время все-таки оказалось, какое-то было затишье.

Нет, там нет никакой прям эскалации в моменте.

Есть скорее постоянный торг.

И, судя по всему, в этом торге Соединенные Штаты пытаются использовать аргумент, что вообще-то мы еще не отказались от удара, чтобы надавить на Иран.

А Иран, в свою очередь, его главный аргумент, что мы вообще-то еще не близки к соглашению.

Если что, мы ничего не подпишем.

Так что вот, эти стороны, особенно перед новым раундом, особенно открыто видно, что буквально за несколько дней до нового раунда сначала американские СМИ, там CNN со ссылкой на правительство американское начало сообщать, что вот, Израиль может ударить по Ирану.

Иран в ответ тут же начал сообщать, что он вообще-то может и не поехать на следующий раунд переговоров, но через день примерно все во всем успокоились, и все поехали на переговоры, и все в итоге снова начали заявлять о том, что переговоры прошли конструктивно, мы еще там чуть-чуть продвинулись.

Так что я не вижу тут какого-то вот прямо варианта эскалации, потому что на эскалации скорее настаивает Израиль.

В лице Нетаньяху.

Он считает, что необходимо военное решение.

Но я думаю, что все-таки Израиль без разрешения Соединенных Штатов на это не решится.

Я думаю, это будет слишком рискованный поступок.

А пока я больше в этом вижу некоторую попытку торга и риторики дополнительной.

А что касается заявления, собственно, ОАЭ, Катар и Саудовская Аравия, я думаю, тут вполне искренне желание, в том смысле, что ОАЭ, Саудовская Аравия и Катар, они, в общем-то, последние годы ставят ставку на некоторое развитие свое в регионе, экономическое развитие, технологическое развитие.

Конечно, им гораздо приятнее получать, я не знаю, какие-то дивиденды от Трампа и, не знаю, инвестиции пытаться привлекать и даже осуществлять инвестиции в другие страны, нежели, в общем-то, смотреть, как регион погружается в очередную непонятную войну, которая может их затронуть.

Конечно, Саудовская Аравия из-за противостояния

А насколько сам Иран заинтересован в том, чтобы поскорее как-то заключить какую-то сделку и добиться какого-то договора?

Или же здесь тоже могут быть такие обвинения, как и в адрес Москвы, что, мол, вводят Трампа за нос и тянут время?

Ну, в общем-то, конечно же, водой Трампа за нас тянуть время, но на самом деле заинтересована они куда больше, чем Трамп.

Потому что, прежде всего, снятие санкций – это чуть ли не единственный шанс как-то немножечко экономику иранскую растормошить, потому что сегодня находится в очень печальном состоянии.

То есть у нас с выхода Трампа из ядерной сделки, в 2018 году он вышел,

С того момента инфляция каждый год только официальная, примерно 40%.

Опять же, экономисты, которые все это смотрят, они постоянно ругают Центробанк Иранский и Иранский статистический центр, потому что они неправильно считают инфляцию, что реально продуктовая корзина растет минимум в два раза каждый год в Украине.

у иранца, а то, что они там насчитывают, это немножко не то, но тем не менее.

Еще раз, даже если мы видим официальную инфляцию, 8 лет подряд получается у вас инфляция 40% каждый год.

Это уже серьезно.

Девальвация валюты ровно так же продолжает лететь, сейчас чуть-чуть укульпилась на фоне разговоров про ядерную сделку, но в целом это такой бесконечный процесс.

Я тут считал на прошлый год, по состоянию на прошлый год это было, что с 2018 года в 12 раз обесценился реал по отношению к доллару.

Сейчас уже чуть-чуть больше.

Так что в этом смысле, конечно же, безработица тоже непонятная ситуация.

Так что в этом смысле, конечно, иранцы, иранское руководство, оно очень даже заинтересовано куда больше, чем Трамп.

Особенно на фоне протестов, которые случаются регулярно в Иране.

На той неделе у нас были протесты, такие крупные, всплеск протестов водителей и грузовиков.

И это так было серьезно.

Несколько дней закончилось вроде, пошло на спать, но все равно.

И, в принципе, локальный протест, потому что каждый день происходит в Иране.

То там, то тут, где-нибудь люди выходят.

Так что в этом смысле, конечно, я думаю, руководство Ирана в снятии санкций и отмене, я не знаю, баргана нефти, каким-то возможным новым инвестициям, разморозке зарубежных активов, которые по американскому распоряжению были заморожены.

К всему этому относятся очень серьезно.

Им, конечно, очень хотелось бы это все получить.

А если про сделку продолжать, вот какова роль и насколько она вообще очевидна, роль Москвы в этой сделке?

У России, я бы сказал, такая своеобразная роль.

Интерес России такой ключевой, базовый был бы в том, чтобы как раз продолжались переговоры, но не было сделки.

Потому что, в принципе, снятие санкций с Ирана Россия не сильно улыбается в ее представлении о хорошем и плохом.

Пока Иран на Иране санкции, то Иран надежный партнер, который никуда от России не убежит.

То есть, в отличие от Турции, в отличие от Китая, Иран на санкции внимания не обращает никакого.

То есть, у него он весь под санкциями, соответственно, с ним можно развивать долгосрочные проекты, с ним можно что-то там выстраивать.

Это может быть немного миллиардные проекты, как правило, хотя зависит от того, на что мы смотрим и как мы считаем.

Но это, конечно, не Турция и не Китай по объемам торговли.

Но, тем не менее, там есть надежные какие-то перспективы.

А как только санкции с Ирана снимаются, то может ситуация сильно поменяться.

Не говоря уже о том, что дополнительная нефть поступит на мировой рынок, там, конечно, тоже не сумасшедшие объемы по меркам всего мира, но все равно солидно.

И тут Россия тоже постоянно, которая на цену на нефть смотрится с особым пиететом в эту сторону, тоже это не сильно нравится.

Но если договор будет неизбежен, как это было и в прошлый раз, в 2015 году, если будет понятно, что США и Иран договорятся, у России не так много возможности это все саботировать.

Так что если будет понятно, что они договорятся, то Россия будет участвовать в этом активно, как это уже и было раньше.

Она может технические возможности предоставить, ее просят это сделать.

То есть она, скорее всего, возьмется вывозить ядерный уран, обогащенный до...

значений больших из Ирана.

Она, во-первых, может это сделать, во-вторых, готова это сделать.

Так что, в этом смысле роль России такая.

Она, в принципе, не сильно бы хотела, чтобы эта сделка состоялась.

Но если сделка будет неизбежна, то она, скорее всего, будет одним из важных или, может быть, даже ключевых партнеров для сторон, чтобы все это реализовать.

А ключевые пункты этой сделки и относительно каких вопросов будут самые ожесточенные споры или могут быть?

Ну, самый жесточенный спор, понятно, вокруг чего он сейчас прямо идет, что имеет ли Иран право обогащать уран или нет.

То есть, Соединенные Штаты говорят, что нужно, чтобы Иран вообще не обогащал уран.

То есть, вы можете иметь атомные станции, но должен быть материал импортный.

То есть, вы можете его завозить откуда-нибудь.

Иран говорит, нет, мы готовы весь обогащенный уран выше 3,67%.

Этот процент считается низкообогащенным, который гарантирует, что это не военный.

То есть, все, что выше этого, мы готовы вывести, обогащать только до этого уровня и пустить любых наблюдателей, которые вы скажете.

Даже американских наблюдателей мы пустим, только вы проверите, что все нормально, мы вот так вот это все обогащаем.

Так что вот на этом основной идет сегодня спор.

Понятно, что там есть много других деталей, которых мы на самом деле даже особо-то и не знаем.

Потому что то, как санкции отменять, какие санкции отменять.

Я напомню, там есть санкции, которые вводились президентом, их Трамп может отменить одним розчерком в ручке.

А есть санкции, которые вводились Конгрессом.

Это как минимум дольше.

Да, я понимаю, что Конгресс больше республиканский сегодня, но все равно это как минимум куда дольше процедура идет.

Еще не факт, что Конгресс все так вот примет в одночасье.

Помимо этого есть вопрос с размороженными активами, например.

То есть все ли размороженные активы передавать Раду сразу или постепенно?

Ну, в общем-то, много на самом деле вопросов прямых и косвенных, которые могут тут вставать.

И наверняка вокруг этого идет серьезный торг.

Но главный вопрос остается тем же самым, что имеет ли право Иран обогащать Уран.

Иран говорит, что да, мы имеем, но готовы его делать до минимальных значений.

Соединенные Штаты говорят, что нет, мы хотим, чтобы вы не обогащали вообще.

И вот здесь пока стороны и торгуются.

Можно я перейду к парадоксам Ирана, опять же, по следам названия вашей книги.

Вы сами нам предложили эту тему, тоже пишите о ней в Телеграм-канале, о том, что в иранском городе Фуман, надеюсь, ударение правильно ставлю, местное отделение Корпуса Стражей Исламской Революции создало инсталляцию «Ада».

Вот можно про это поподробнее.

Я так понимаю, что это какая-то интерактивная штука, и можно на себе испытать какого-то, лежать в могиле, попасть в ад.

Что бы это все значило?

Это, наверное, иммерсивный театр, так это можно назвать.

Но вообще эта новость действительно такая в иранском сегменте вызвала бурю эмоций, потому что в основном, конечно,

Хохот это вызвало, все происходящее у иранцев, и смешки, но это, в принципе, вполне реальная история про то, что действительно в провинции Фуман местное отделение корпуса Исламской революции создало такую инсталляцию с настоящим огнем, с какими-то, я не знаю, людьми в

в колпаках, которые ходят, и грешников хлестают плетками.

И вот в этом все можно еще и принять участие.

Там, правда, я сколько понял, принять участие – это пройтись, посмотреть, вроде как тебя не хлещет плетка все-таки.

Хотя вы ранее напомнили, что телесные наказания в виде ударов плетьми – это нормальная история, это регулярно применяется.

Но все-таки можно без всяких инсталляций ада это испытать при желании.

Достаточно алкоголя попить и попастся с этим.

Ну да ладно.

Так вот, это такая инсталляция, которая призвана людям задуматься о судном дне.

И больше того, они же говорят, что там даже есть рай.

Что там в этой всей инсталляции где-то в конце есть рай.

Правда, фотографии и видео нет Рая, потому что всего остального есть, а Рая нет.

Я не знаю, как это выглядит, они сами не говорят.

Но, тем не менее, это некоторый такой момент, который несколько показывает, что вообще-то иранская...

элита, скажем так, или иранские консерваторы, они все еще ищут возможности как бы привлечь как-то, завлечь как-то население в свои скрепы и ценности с учетом того, что вообще-то есть серьезный дефицит с этим.

То есть, действительно, интерес к идеологии Исламской Республики, очевидно, сильно упал в последние годы, значительно.

И это, конечно, одно из следствий, что местами это выглядит вот так своеобразно, тем не менее.

Так что вот,

Зайдите, пожалуйста, на канал Никиты Смагина, посмотрите этот видеоролик, поскольку это действительно интересно.

Сразу после нашего эфира, напомню, «Исламизм от иноагента» – так называется этот телеграм-канал.

Мы, к сожалению, не можем это показывать, но я вам объясню.

Это просто некая площадка огороженная, там все…

В пепле какие-то лежат камни, из которых вырываются языки пламени.

По всей видимости, газ подвели.

Ходят люди в чуть ли не масках из фильма.

Крик в каких-то обрывках, обносках, тряпье красном.

И бьют людей, которые вот в этом пепле лежат, плетьми пинают их ногами.

Ну, а благородная публика, она находится несколько выше на специальных мостках.

Она может проходить за всем этим, наблюдать и свое мнение.

Сейчас звук еще я тут не слышу.

Наверное, это тоже отдельное, так сказать, удовольствие.

Никит, но у меня к вам еще и такой вопрос.

Вы упомянули про то, что регулярно проходят в Иране протесты.

Расскажите, как это вообще возможно?

Мы понимаем, что многие проводили параллели между Россией и Ираном.

И в России мы понимаем, что какие-то выступления, если мы о них и слышим, то...

Я даже не помню, что было последнее.

Это жены мобилизованных приходили к Министерству обороны, да и то их в какой-то момент уже тоже начали паковать в автозаки и в отделение полиции увозить, несмотря на то, где находились их супруги.

А как это в Иране происходит и что происходит с теми, кто выражает подобным образом свое недовольство?

Ну, тут зависит от того, как вы выражаете свое недовольство.

Потому что, в принципе, нужно понимать, что иранская культура политическая, она от российской сильно отличается, потому что она куда больше заключает в себя протесты, скажем так.

То есть, протестуют иранцы регулярно на протяжении, ну, с конца 90-х как минимум.

В принципе, я напомню, что сама эта власть пришла к каким образом к власти в 79-м году путем публичных протестов.

Это была вполне себе такая революция классическая практически.

Так что в этом смысле здесь есть вот некоторый такой момент, любопытный, я бы сказал, что иранцев ведь с детства учат протестовать.

В том смысле, что их водят на акции протеста, где они сжигают американские флаги, их водят со школьных лет, их водят на линейки, где они скандируют лозунги протестные, революционные, типа «Смерть Америки», «Смерть Израиля» и все такое.

И на самом деле это история про то, как...

как власть фактически воспитывает поколения, у которых есть готовый паттерн поведения.

Если вам что-то не нравится, вы делаете что?

Вы выходите на улицу, вы сжигаете что-то.

Вы как-то протестуете.

И вот это так и строится.

Потому что в какой-то момент тебе начинает нравиться, тебе начинает не устраивать уже что-то связанное с властью.

И тебе не важно, что она тебя этому научила.

Ты начинаешь выходить на улицу.

Я бы это так объяснил в целом, но если мы берем вообще расклады, то нужно понимать, что в Иране протестуют толпами.

То есть, протестуют регулярно, это раз в несколько лет только появляется какое-то крупное выступление общенациональное, а локальное – это вообще обычное явление, особенно в последние пару лет.

И если вы выйдете просто с плакатом, особенно если будет плакат конкретный по каким-то там, не знаю, требованиям, типа «я хочу больше пенсии», «я хочу, я не знаю, других условий труда», то вам ничего не сделают.

Особенно если у вас человек 20-30 вышло, покричали, вы разошлись.

Нет, вас не будет трогать, просто это себе дороже.

Потому что если разогнать, то может это спровоцировать какие-то выступления.

Если будет что-то более масштабное…

Или если вы организатор этого действия, то тогда вас будут, скорее всего, преследовать.

К тому же нужно понимать, что иранский протест последние годы, он же часто становится агрессивным.

То есть, это часто получается, что люди, выходящие на улицу, они начинают нападать на полицию, они начинают кидать в нее чем-нибудь.

Вот тогда полиция сразу начинает отвечать, и она на тебя отвечает, как правило, стрельбой по толпе.

Вот, то есть, раньше, там, я не знаю, в 19-м году стреляли прям боевыми, в 22-м году начали немножечко смягчили, начали стрелять дробью, чтобы, в общем-то, людей калечить, но не убивать.

Вот, но это тоже происходит, но это уже какой-то вот должен быть другой вариант.

Так что, на самом деле, в Иране вот зависит очень много от того...

Насколько масштабное выступление, насколько оно агрессивное, какие требования.

Если у вас требования, опять же, локальные какие-то, то вас, скорее всего, не будет трогать.

Если у вас требования долой хамины, то да, вас, скорее всего, разгонят.

То есть, тут сильно зависит от того, что происходит, потому что похоже, что...

со всеми протестными акциями уже не справляется Исламская Республика, чтобы всех притеснять и не считает это нужным.

Она пытается как бы действовать как-то хитро, я не уверен, что там это сильно получается, но тем не менее.

То есть где-то они могут разгоняться достаточно быстро и сразу, если у вас прямо против режима выступления, где-то, если это против за какие-то конкретные требования, то могут вас и вполне себе терпеть и смотреть, как вы протестуете.

Знаю, что вы постоянно говорите о том, что вы не специалист по Ближнему Востоку, и потому что происходит между Израилем и Хамас, но, тем не менее, это как бы горячие, актуальные новости.

Вчера вечером еще казалось, что будет 60-дневное перемирие, но сегодня Хамас уже сообщил, что отказывается от этой сделки по прекращению огня, которая была предложена Стивом Уиткоффом.

Правильнее сказать, Марф, прости, пожалуйста, что перебиваю.

BBC News со ссылкой на заявление высокопоставленного члена Хамас говорит, что группировка отклонит предложение США о перемирии в секторе газа в обмен на освобождение заложников.

Пока это BBC со ссылкой на источник.

Так.

Все, я думала, что ты задашь вопрос.

Никита, как вам кажется, почему, хотя мне кажется, условия, наверное, для Хамас были довольно выгодные, мы обещали вернуть еще 125 заключенных, которые находятся в израильских тюрьмах, плюс прекращение бомбардировки газа.

Почему они отказываются, опять же, если ссылаться на СМИ?

Ну, посмотрим, может быть, еще и не согласятся, понимаете, там тоже же постоянно идет торг, то есть, Хамас, он хорошо очень знает, что, в общем-то, за заложники, которые у него находятся, это его главный, фактически, единственный, ну, можно сказать, единственный, на самом деле, аргумент в пользу переговоров и в пользу каких-то вот прекращений огня, единственное, за что он может это получить, и в каждом конкретном моменте он, конечно, хочет получить по максимуму.

Так что в данном случае нужно посмотреть все условия.

Я, честно говоря, могу что-то пропустить.

Я понимаю, что там обмен.

10, по-моему, заключенных должен отдать Хамас в ответ.

28 вроде бы.

Ну вот.

И в ответ, соответственно, передается в разы больше со стороны.

Обычно на одного несколько меняют со стороны Израиля.

Это все понятно.

Но я думаю, что Хамас наверняка хотел бы в его текущей ситуации получить как минимум доступ к более обширной гуманитарной помощи.

И наверняка он хотел бы получить какую-то гарантию для передышки.

Потому что, в общем-то, на самом-то деле...

То, что происходит сегодня в Гази, это Хамас ставит все больше и больше в очень сложное положение.

То есть, буквально на днях у нас убит новый лидер Хамас, Мухаммад Синвар.

То есть, в общем, мы видим, что Израиль продолжает параномерно путь на уничтожение Хамаса.

Хамас прекрасно понимает, что вообще-то ему угрожает в той или иной степени.

Понятно, что он показывает какую-то запредельную живучесть в этой ситуации.

Но в целом, конечно же, идет последовательная линия на то, чтобы Хамас уничтожить.

И в этом смысле Хамас, конечно, пытается в каждом конкретном моменте получить какие-то гарантии для передышки, гарантии для того, чтобы у него получится передислоцироваться, гарантии что-то получить.

И я думаю, что идея того, что Хамас вообще ни при каких условиях не идет на перемирие, это вряд ли так, потому что

Камаз, конечно, в перемирии тут нужно, наверное, больше, чем Израиль.

Просто тут наверняка идет определенный торг и зависит от условий.

То есть, видимо, просто обмен заключенных ему недостаточно, ему нужны еще какие-то определенные условия, что-то он выторгует еще.

У меня все в плане Хаббаса, в плане того, что там происходит, и, наверное, будем следить за этим.

Еще одна новость, простите, которую хотел бы тоже, чтобы вы прокомментировали, о том, как Москва расплатилась за дроны.

Мол, был Тегерану передан груз в 4 тонны золота.

Может ли как-то эту новость прокомментировать?

Мы понимаем то, что...

атакуют российские войска и Киев, и другие украинские города, и военные объекты, и гражданские дронами, которые называются Герани, но на самом деле это же шахеды, которые как раз-таки Москве передает Иран или передает технологию, ну, одним словом, за этим и стоит Иран.

Да.

С золотом вообще-то, кстати, любопытно, что, в общем-то, Россия... Это не первый раз, когда появляются сообщения о том, что Россия платит за иранские дроны золотом.

Была в самом начале история про то, что когда в 1922 году шли переговоры с иранской стороной, то, в общем-то, уже все согласовали и должны были платить в долларах.

Ирану всегда нужна валюта, у него всегда дефицит валюты.

И в самый последний момент иранцы передумали и сказали, что нужно нам не доллар, а золото.

И в срочном порядке начали искать какие-то варианты оплатить в золоте.

Российская сторона оплатила.

Тут это тоже отдельный момент, что иранцы остаются иранцами в случае, если мы говорим о корпусе странской революции.

они, конечно же, постоянно пытаются выторговывать за свои активы какие-то что-то специфичное, что-то, что их в моменте больше устраивает.

То есть, почему именно золотом?

Ну, в общем, видимо, это еще выглядит как более ликвидная валюта, хотя, в общем-то, можно было бы то же самое получить в долларах, и это было куда проще для России уж наверняка.

Вот, ну да.

Другой вопрос, что нужно не забывать, что в любом случае значение России...

Для России значение Ирана как военного партнера, пик этого значения, он, в общем-то, давно позади.

Потому что и те же дроны уже давным-давно собираются в России.

Детали все еще какие-то из Ирана пытаются привозить, но, в общем-то, там локализация все больше и больше приближается к 100%.

Я думаю, уже в ближайшем будущем Иран уже не так уж сильно будет нужен, может, вообще не нужен будет для этого.

С другой стороны, есть уже достаточно много своих собственных разработок у России.

Так что, в этом смысле, конечно, вот этот вот всплеск интереса к иранским технологиям с российской стороны и, в общем-то, значение, которое оно сыграло, действительно, они поменяли тактику российских войск на украинских фронтах в 1924 году.

То есть, это был как бы важный такой элемент.

Может быть, не самый важный, но один из.

Это все, конечно, в значительной степени позади.

Иранский фактор уже мало что определяет, мало что меняет.

А главное, наверное, что бы хотела бы российская сторона получить от Ирана и от кого-нибудь еще, это уже то, чего в первую очередь не хватает.

Это живую силу.

Но Иран ее не предоставляет.

В отличие от Северной Кореи, иранцы не готовы ехать воевать за российские интересы.

И так что в этом смысле, я думаю, что дальше мы возвращаемся к тому самому одностороннему, более одностороннему варианту взаимодействия России и Ирана, когда Иран заинтересован в российском вооружении, а Россия уже как бы не сильно.

Спасибо огромное.

Пытаюсь все понять.

Сколько же это в долларах?

4 тонны золота.

Вот искусственный интеллект пытаюсь напрячь по этому вопросу.

Не то, мне говорят, 300 миллионов, не то больше 400 миллионов.

Но кажется, что Иран, если и получил золотом, то несколько выиграл, поскольку курс доллара после Трампа

стремится куда-то вниз, а вот золото, по-моему, как раз-таки растет.

Так что здесь в Тигране, кажется, не прогадали.

Наверное, наверное.

Я сейчас, наверное, с курсами тут не так сильно дружу, так что не могу сказать точно.

Спасибо большое.

Никита Смагин, подписывайтесь на... Телеграм-канал «Исламизм от иноагентов».

Купайте книжку «Всем Иран».

Так?

Обязательно, конечно, обязательно.

Всем Иран, про парадоксы Ирана, которые мы тоже то и дело, когда Никиту зовем к нам в эфир, обсуждаем и вспоминаем, и узнаем для всех, для нас что-то новое.

Никита, большое спасибо.

Мы переходим к нашему следующему гостю, журналист издания «Таких дел» Николай Жуков.

Напомню, уже утром мы рассказывали с Вовой, что это издание подготовило целое исследование на тему того, как к Сталину относятся на Северном Кавказе.

Добрый день, Николай.

Доброе утро.

Доброе утро.

Здравствуйте.

Хотели, чтобы вы поподробнее рассказали про это исследование.

Опять же, почему вы сейчас свой взор обратили на Сталина и отношение к нему на Северном Кавказе?

Связано ли это как-то с теми новостями, которые появлялись из Москвы по поводу этих барельефов, установленных в московском метро?

Почему эта тема и вообще тема культа Сталина, она как будто бы все время с нами?

Ну, тут дело не только в новостной повестке настоящей.

Мне всегда было интересно, в Северной Осетии, в отличие от других республик Северного Кавказа, есть такой феномен, там, скажем так, очень положительное, чрезвычайно положительное отношение к фигуре Сталина.

И всегда было просто интересно, почему это именно так.

То есть взять ингушей, кабардино-балкарцев, там,

Дагестанцев там такого нет.

Поэтому отталкивался в своем исследовании именно от Северной Осетии.

Хорошо.

Тогда, если вы обратили внимание именно на Северную Осетию, то можете тогда, наверное, кратко резюмировать ваши выводы и насколько фигура Сталина популярна или вспоминается больше 70 лет спустя после его смерти.

Да, на самом деле...

У меня было просто большое удивление, когда я узнал, что это не просто какая-то любовь к центральной России, где скорее все-таки это удел маргиналов.

Большая часть населения это даже сродни религиозному чувству почитания Сталина.

И на это есть много причин.

Один из факторов это то, что осетины считают Сталина своим.

Они считают, что Сталин был осетином.

И отчасти, скорее всего, это так.

Потому что по многим источникам Заза Цзугаев, это его прадед, он действительно был осетином.

И жил, соответственно, в Южной Осетии.

точнее, выходец из Южной Осетии, жил рядом с горем и, соответственно, имел корни осетинские.

Но если разбираться, получается так, что уже дед его, дед Сталина, не говорил практически на осетинском, а сам Сталин именно самоидентифицировал себя уже как грузин.

Причем самое интересное, что во времена Сталина

осетинам, которые пытались утверждать, что Сталин осетин, давали сроки за клевету в адрес вождя.

Потому что вождь сам говорил, что он грузин.

Но сейчас для многих осетин это очень важный фактор кровного родства.

То есть человек, который повелевал судьбами значительной части мира, он один из них.

Это один из факторов.

Еще фактор, я бы назвал...

Ну, скажем так, есть такое расхожее воображение, многие хотят Сталина для соседа.

А тут как будто для части осетин Сталин и был для соседа, потому что они воспринимают так, что репрессии основные были в адрес соседних народов.

Осетинский народ не сильно затрагивали репрессии, хотя на самом деле это не так.

очень много осетин в несколько этапов, то есть сначала крестьянство, потом интеллигенция, были репрессированы.

А чем объясняют люди, которые восхищаются Сталином, свою любовь к нему?

Что не все так однозначно, что помимо репрессий было и много хорошего?

Ну, тут смотря как строится разговор.

То есть вначале, естественно, такие стандартные ракивы,

То есть от Сахи до ядерной бомбы, сильная рука.

Но потом, в дальнейшем, там всплывают более глубинные слои, в том числе и какие-то нужностальные отношения.

То есть, условно говоря, Сталин для Осетии делал много, ну, как бы, так сказать, по мерчам.

Говорите прямо, только цензурно.

Понятно.

Если разговор уже в эмоциональную плоскость переходит, люди начинают говорить, ты разве не понимаешь, что вот мы христиане, и мы христиане, вокруг живут нас мусульманские районы.

Сталин, он тоже был христианином, и, соответственно, он был нашей опорой защиты.

Ты должен это понимать, то есть Сталин буквально получается такая полусвятая фигура для осетин.

Не для всех, я повторюсь, не для всех, естественно, но для определенной части.

Вы в своем исследовании в том числе приводите цитаты людей, с которыми вы говорили, и мне кажется, это, наверное, в том числе как-то перекликается с нынешними днями.

И многие вам говорят о том, что Сталин на самом деле как будто бы и не знал о репрессиях.

Вот он, если прямая цитата, он не мог дойти до каждого аула, каждой деревни.

и он совершенно не понимал, что происходит.

Вот насколько это тоже такой общий нарратив для тех людей, которые до сих пор как-то почитают Сталин?

Да, да, это во многих есть.

Естественно, когда начинаешь общаться с людьми и рассказывать, ну, вы же видите, сколько осетин было расстреляно, даже если мы говорим о расстрелах, там на тысячу идет счет.

Да, это...

Сталин сам бы так не мог поступить.

Это, естественно, исполнители на местах.

Один из героев мне рассказывал, что, ну, ты же понимаешь, время было такое.

Сталину нужны были лояльные люди.

А лояльные люди, как правило, они недалеко ума.

Поэтому, что ты поделаешь, эти люди находили врагов среди тех, кого они воспринимали как врагов.

Поэтому...

Были ошибки, но время было такое.

Главное было справиться с внешней угрозой и внутренней.

Если говорить про Грузию, про горе, мы понимаем, что там музей Сталина.

Если пройти по столице, по Тбилиси, то множество можно увидеть и сувениров, носков, спичечных коробков.

какой-то другой продукции, тоже связанной с Сталином.

Но ведь есть те регионы, в которых к Сталину крайне негативное отношение до сих пор.

Причем даже на уровне руководства.

Я хотел бы вспомнить, наверное, Рамзана Кадырова, если меня это уже отмечал.

И вот то, как он фактически заставил Мединского переписать свой учебник.

по истории, в котором роль Сталина и его ответственность за ту страшную жертву, которую понесли народы, которые он переселял в Азию, понесли.

То есть даже Кадыров против Сталина.

Да.

И, естественно, и Кадыров, и руководитель Ингушетии.

Естественно, Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия, скорее всего, такие же настроения в руководстве.

Больше скажу, я был в Ингушетии.

нет ни одного человека, который бы публично мог бы сказать, что он как-то поддерживает Сталина.

Возможно, такие настроения есть, но это просто не принято такие вещи говорить.

То есть Сталин – однозначное зло в Ингушетии.

А Ингушетия – это буквально рядом, на славе Кавказа находится.

То есть очень диаметрально противоположные оценки этой личности.

Ну, что, собственно, и понятно, потому что Ингушетия и Чечня – это территория, которая полностью опустела

То есть на самом деле это сложно представить.

То есть абсолютно выселены были абсолютно все.

И потом эта пустая территория заселялась соседями.

Поэтому это неудивительно, в общем-то.

Как вы для себя объясняете, чем сейчас связана такая популярность Сталина?

Если я не ошибаюсь, 120 памятников в России уже стоит.

Большая часть из них возводилась, я так понимаю, в последние годы.

Про метро, в котором появился барельеф, Марфа упомянула.

Но я бы вспомнил, что и во время реконструкции

станции Курская как раз-таки тоже был возвращен на один из брельефов, на выходе фраза о том, что Сталин нас вырастил, ну, дальше, опять же, по гимну, я, честно говоря, его не помню, слава богу, цитата.

Сейчас почему Сталин обретает популярность?

На мой взгляд, все просто.

Для большинства людей старого, точнее пожилого поколения, среднего даже, это символ какого-то порядка.

Это иллюзия, понятно, но это символ, причем такой символ, который сложно оспорить, потому что он далеко в прошлом.

Но я подчеркнул бы, что, допустим, вы говорили о памятниках.

В Осетии, наверное, процентов 20 всех памятников, которые в России, они сконцентрированы в Осетии.

Серьезно?

Да, среди них, причем есть памятники, которые, собственно говоря, не новоделы, а все это время постояли.

Поэтому там действительно, можно сказать, заповедник такого отношения к фигуре Сталина.

Там вот именно немножко другое.

Сейчас по всей России возрождается этот культ, а там он никуда не уходил.

Спасибо большое.

Я Николай Жуков, журналист издания «Таких дел».

Я напомню, что у «Таких дел» вышло исследование относительно того, как на Северном Кавказе, но вот Николай уточнил, что речь идет в основном о Северной Осетии, где, что для нас стало удивительным фактом, находится большинство памятников Сталину.

как менялось, трансформировалось отношение к нему и почему до сих пор вот этот культ личности как будто бы там жив.

Спасибо вам большое.

Спасибо.

Я напоминаю этот утренний разворот.

Сегодня его ведем мы с Владимиром Роменским.

Обязательно поставьте лайк этой трансляции.

Я вижу, что зрителей постепенно становится больше, но я надеюсь, что это потому, что все просыпаются, просто кто-то не любит рано вставать.

Вижу ваши комментарии.

Спешу напомнить, что через 17 минут, примерно 17 минут, к нам...

присоединится Алексей Венедиктов, не забывайте писать для него вопросы или просто обозначать тему, на которую вы хотите, чтобы мы с Алексеем Алексеевичем поговорили.

Еще раз скажу, что она не должна быть, не обязательно должна быть связана как-то с новостями, с новостной повесткой.

Можете говорить и писать обо всем, что вас по-настоящему привожит.

Ты знаешь, Вов, что я хотела с тобой еще обсудить?

Накануне так получилось, я не знаю, наши зрители, кто активно следит за деятельностью российской оппозиции, наверняка видели, что сначала прошел форум Юлии Навального, а потом в Брюсселе прошло заседание антивоенного комитета.

Наверное, можно сказать, что он проходит под эгидой

Михаила Ходорковского, и вот накануне они выпустили резолюцию.

Не знаю, как для тебя, но я сейчас коротко, наверное, перечислю, какие пункты там есть.

Мне из них показались важными два, потому что остальное это все какие-то скорее общие слова и уже прописанные истины.

Вот антивоенный комитет, например,

Призывает к скорейшей остановке военных действий без предварительных условий.

Это значит немедленное прекращение мира.

При этом они уточняют, что это не значит, что это как-то...

является окончательным, простите за тавтологию, окончанием войны.

И, конечно, это лишь повод для того, чтобы сейчас наступило перемирие, люди перестали гибнуть, а обсуждение уже какого-то мирного соглашения глобального между Москвой и Киевом должно последовать за этим.

Также, естественно, говорится о демонтаже авторитарного режима Владимира Путина.

Ну, это мы тоже, мне кажется, слышим постоянно и от Михаила Борисовича, и от его сторонников.

Из того, что мне, конечно, показалось важным, и, мне кажется, мы об этом говорили с Владимиром Карамурзо, и он постоянно об этом заявляет на различных конференциях, поскольку он сам был политзаключенным и был обменен в рамках исторического обмена 1 августа прошлого года.

О том, что с Европой и с какими-то европейскими органами сейчас нужно сотрудничать именно в первую очередь вот в этом направлении.

Нужно добиваться освобождения политзаключенных, нужно добиваться новых обменов.

Также антивоенный комитет заявил о том, что они создают службу одного окна.

Это служба для поддержки родственников узников Кремля.

Они будут помогать семьям политзаключенных и жертв репрессий.

Я знаю, что отдельные такие небольшие инициативы уже существовали.

Они, наверное, не столь публичные, но...

Я знаю, что в том числе бывшие политзаключенные, которые вышли в рамках этого обмена 1 августа, помогают детям политзаключенных, которые, естественно, часто оказываются в очень непростой ситуации после того, как их там папу или маму посадили.

Естественно, сказано в этой резолюции антивоенного комитета о противодействии кремлевской пропаганде.

От имени комитета в Европарламент и в ПАСЕ будет перено на обращение о необходимости поддержки независимых медиа в изгнании, напомню, которые оказались в последние месяцы довольно в трудном положении из-за прекращения финансирования со стороны США.

Если это как-то

тоже к чему-то такому положительному и позитивному приведет, то слава богу.

Вот, да, такая была резолюция от антивоенного комитета.

И я напомню, что он прошел сразу после форума Юлии Навальной, где тоже было сделано несколько докладов, несколько заявлений, которые я сегодня бы хотела обсудить чуть позже с Алексеем Алексеевичем.

Да, но мне кажется, что здесь очень много уделяется внимания пропаганде и тому, как бороться с ней.

На это указывает и сам антивоенный комитет, и те люди, которые в нем состоят.

Но мне кажется, важно поговорить про те инициативы, с которыми как раз-таки выступает команда Навального, и которые обозначены в тех документах, которые были опубликованы на сайте его «Вдовы».

Над документами, которые я упоминаю, работали сразу ряд журналистов, вы, может быть, их знаете и по радиостанциях Москвы, здесь и Майкл Наки, и его супруга.

Помимо этого, Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны», насколько я понимаю, наш друг и товарищ Денис Катаев тоже работал над этим документом.

И как раз-таки там уже предусматривается и обсуждается более широкий вопрос того, как должны работать медиа в прекрасной России будущего.

Говорится о том, какое должно быть регулирование этих средств массовой информации, как должно государство их поддерживать.

И, конечно же, многое говорится о той ответственности, которую должны нести те люди, которые сейчас...

работают в пропаганде.

Вот, наверное, именно об этом хотелось бы тоже с Алексеем Алексеевичем сегодня поговорить и побеседовать.

Вот это же очень тонкий вопрос иллюстраций.

Люди, которые являются действительно преступниками, которые несут ответственность за убийство мирных граждан, за... Извиняю, тебя сразу перебьют.

Ты говоришь, которые являются априори преступниками.

Это кто решил?

Это Владимир Роменский, Денис Катаев и Майкл Наки решили, что они априори преступники?

Ну, вот, Марф, мне кажется, что тот человек, который нажимает на кнопку, после чего российская баллистическая ракета летит в сторону Киева, он, ну, вот это, да, по моему мнению, это мое оценочное суждение, он является ответственным за смерти людей.

Мы же говорим про пропагандиста.

Но это ты меня перебила.

Я как раз таки хотел сказать, что есть определенная разница между теми людьми, которые стреляют, нажимают на курок, которые отдают приказы, и между теми людьми, которые эту агрессию оправдывают, находят ей какое-то объяснение и, опять же, выступают с этой позиции в пропагандистских медиа.

Интересный еще другой момент, на который тоже хотелось бы обратить внимание, о чем тоже говорят.

А вот должны ли нести ответственность те люди, которые технически обеспечивают им эту возможность?

Владимир Соловьев не один такой появляется на экране.

Это огромная машина, которая задействована в том, чтобы

Он мог в еженедельном формате вместе со своими товарищами вот эту позицию российскому населению навязывать.

Но есть ведь тот человек, который вешает на него микрофон.

Есть звукорежиссер, который сидит в студии.

Есть оператор, есть оператор-постановщик.

Есть тот человек, который тащит кабель.

Есть тот человек, который...

Ставит свет, который строит декорации.

Владимир Рудольфович и таким красивым делает гример, который приходит с кисточкой и накладывает ему на лицо тон.

У Владимира Рудольфовича есть, наверное, даже какой-то свой портной, который, или стилист, который отвечает за то,

В каком новом френче он сегодня должен появиться?

Какая ответственность лежит на всех вот этих людях?

И должны ли они отвечать за то, что помогали вот этой страшной машине крутить свои шестеренки?

Я ровно об этом, Марф.

Ты знаешь, что меня в этом докладе с форума Юлии Навальной... Просто я сразу скажу, что в резолюции антивоенного комитета я никаких... И, наверное, никто, кто видел то, что выкладывалось в паблик, никаких конкретных...

предложение не увидел.

Ну, кроме того, что подать резолюцию в Европарламент и ПАСЕ о финансировании СМИ в изгнании.

Но это касается как бы сегодняшних дней.

А то, что написано в докладе, который был представлен на форуме Юлии Навальной, как ты правильно сказал, мы говорим о так называемой «прекрасной России будущего».

Почему так называемый?

Потому что мне, честно говоря, слово «прекрасное» здесь сразу хочется убрать в связи с тем, что в этом документе появляется слово «трибунал», «специальный трибунал».

В том числе на последней странице, кстати, этот доклад можно найти на сайте yulianavalne.com,

Предлагается создание специального трибунала по всей системе пропаганды с дифференциацией ответственности.

А, вижу, да, создание специального трибунала.

Да, вот слово «трибунал» у меня, честно, я не знаю, может быть, я тоже неправильно это воспринимаю, и ты как-то иначе, и Алексей Алексеевич как-то иначе это воспринимает.

Для меня это какой-то «ред флаг».

Почему не «суда»?

Кто будет на этом трибунале принимать решения, кто принимал участие в производстве новостей, ток-шоу, программ общественного вещания?

Кто отвечал за развлекательный контент?

Кто по-настоящему причастен, причастен ли гример, как ты сказал, Владимира Соловьева,

к производству новостей и программ общественного вещания.

Дальше есть огромный сегмент, о котором вообще ничего не сказано.

Есть невероятное количество YouTube-каналов, которые являются, естественно, скорее развлекательным контентом.

Я не знаю...

Не все, наверное, зрители в курсе.

Не знаю, знаешь ли ты ее, Вов.

Надежда Стрелец.

Наверное, один из самых популярных ютуберов, интервьюеров, которые общаются с...

так скажем, теми, кто поддерживает СВО.

Вот Надежду Стрелец будут как-то судить на этом трибунале.

И главное, конечно, у меня вопрос возникает, почему все эти люди решили, что...

они могут взять в руки, я не знаю, вот этот вот молоточек и выступать теми, кто принимает решения относительно того, кто участвовал в пропаганде, а кто нет.

Поэтому, честно говоря, у меня к этому докладу огромное количество вопросов, и поэтому в том числе тут тоже закулись, я его вчера отправила Алексею Алексеевичу и попросила еще раз ответить.

поподробнее почитать, чтобы мы смогли с ним это обсудить, как, наверное, с человеком, экс-главным редактором огромного медиа, который, думаю, себе представляет, как должны работать медиа в так называемой прекрасной России будущего.

Ну, я бы здесь, наверное, еще вспомнил то, сколько вопросов у команды Навального возникало и к самому Алексею Венедиктову.

Вот он должен ли оказаться на этом трибунале?

Ведь мы понимаем, обвиняли...

Венедиктова в том, что он получал деньги от московских властей.

Ну, соответственно, уже, может быть, нельзя его считать такой независимой фигурой.

Ну и помним, об этом я Алексею Алексеевичу лично в наших эфирах тоже не раз говорил, что...

Вот есть система дистанционного электронного голосования, которую он поддерживал и предлагал развивать.

Мы понимаем, что эта система в дальнейшем была использована напрямую для фальсификации новинок.

Диктов здесь говорит, мы лишь разрабатывали инструмент, а то, что сейчас с помощью этого инструмента пытаются вот таким образом шельмовать и подтасовывать результаты волеизъявления народа, ну что ж, это делаем уже не мы, это вот те люди.

Ну, я бы еще, наверное, вспомнил и Олега Кашина, которого также ФБК вносили в...

список 6 тысяч, по-моему, так он назывался в публичном пространстве.

Олег Кашин должен ли будет оказаться тоже на этом трибунале?

Опять, каким образом вот этот вот суд или трибунал будет решать долю ответственности?

Это вопрос открытый, конечно же.

Мне кажется, то, что когда...

отходишь от старой системы очень хочется первых построить новую но для того чтобы были возможности построить новую надо ввести хотя бы на время очень жесткие правила для всех да и понять кто же у нас враги а кто друзья этих врагов надо сейчас немедленно поймать для того чтобы они нам не мешали строить прекрасное будущее и их таким-то образом да

Сдержать, посадить, наказать или сделать так, чтобы они вообще на ситуацию влиять не могли.

И вот, кстати, в этой резолюции, которая была вынесена на вот этой встрече, организованной Юлией Навальной, там ведь тоже есть некий запрет на профессию.

То есть те люди, которых существуют некими пропагандистами, они в дальнейшем по задумке авторов этого документа не должны будут работать в средствах массовой информации.

Я правильно понимаю?

Да, там написано, что это как раз по лекалам ФРГ, то есть того, что происходило в поствоенной Германии на территории Федеративной Республики Германия, вот по примеру немецкому.

как раз люди, подготовившие этот доклад, предлагают вот этот запрет на профессию.

Я предлагаю нам переходить на новости, чтобы не отнимать время у Алексея Алексеевича.

И не забывайте, пока идут новости, вы их одним ухом слушаете, а другой правой рукой пишите нам, пожалуйста, комментарии в чат и темы, и вопросы, которые вы хотите обсудить, чтобы мы обсудили, то есть с Алексеем Венедиктовым.

Без одной минуты одиннадцать.

Московское время.

Главное к этому часу.

Причиной взрыва в бухте Десантная во Владивостоке стало воспламенение баллонов с пропан-бутановой смесью, сообщили в правительстве Приморского края.

По данным антитеррористической комиссии, повреждений административных зданий и жертв нет.

Бухта Десантная – место регулярных учений Тихоокеанского флота, напоминает РБК.

Гражданским судам вход в бухту запрещен.

ФСБ задержало шесть человек в трех регионах России за поджоги объектов транспортной инфраструктуры и декорации к 9 мая, сообщает пресс-служба ведомства.

Среди задержанных 15-летний подросток.

По данным силовиков, подозреваемые действовали по заданию мошенников.

Теперь им грозит от 10 до 20 лет лишения свободы.

Представители США, Германии, Франции и Великобритании будут в Стамбуле 2 июня, когда может состояться встреча делегаций России и Украины.

Об этом заявил спецпосланник президента США Кит Келлог.

Он подтвердил, что Россия в ходе переговоров поднимает вопрос о нерасширении НАТО на восток.

В альянс не должны войти Украина, Грузия и Молдова.

МЧС России хочет привести в порядок все объекты гражданской обороны на территории страны.

Прежде всего, ранее построенные убежища и укрытия.

Об этом рассказал глава Министерства Александр Куренков.

По его оценке, это потребует 155 миллиардов рублей.

Последняя проверка систем оповещения населения проводилась в России 5 марта.

Куренков недоволен ее результатами.

Бывший сотрудник Агентства национальной безопасности США Эдвард Сноуден официально стал налоговым резидентом России.

Судя по ИНН, он приписан к подмосковным люберцам.

Такой вывод сделали журналисты проекта «Система».

Сноуден оказался в России в 2013 году после того, как передал журналистам секретные документы о глобальной слежке, которую ввели американские спецслужбы.

Дональд Трамп объявил о помиловании большой группы заключенных из 26 человек.

Среди них бывший шериф, рэпер, звезд реалити-шоу и губернатор, осужденный по статьям о коррупции, налоговом и банковском мошенничестве.

Все помилованные сторонники Трампа и его политики отмечают американские СМИ.

Президент США сообщил, что сегодня проведет пресс-конференцию в овальном кабинете с Илоном Маском, который покидает Белый дом.

Он больше не будет руководить департаментом эффективности правительства США.

Маск останется неофициальным советником администрации Трампа, сообщает телеканал ABC News со ссылкой на исведомленный источник.

Мы продолжаем утренний разворот.

Владимир Роминский, Марфа Смирнова.

Я так понимаю, что мы сейчас вынуждены тоже прорываться на плашку, а сразу после этого в нашем эфире Венедиктов.

Алексей Венедиктов, Владимир Роменский, Амарфа Смирнова.

Продолжаем утренний разворот.

Теперь уже на троих.

Не забывайте поставить лайк, если вы этого еще не сделали, ведь Алексей Алексеевич уже с нами.

Давайте продолжим тему.

Мы так долго с Вовой подводились, цитировали.

доклад, который был представлен на форуме Юлии Навальной.

Я уже даже Алексею Алексеевичу зрителям сообщила о том, что я вам его вчера отправила и попросила изучить еще раз поподробнее, хотя там две страницы, в общем, изучать особо нечего.

А вопросов у нас с Вовой возникло множество.

Я думаю, и у вас тоже.

По поводу того, что нужно делать с пропагандистами в так называемой России будущего.

Начну с самого для меня, наверное, острого вопроса.

Нужен ли некий трибунал, это слово как раз упоминается в докладе, для людей, которые работали на федеральных каналах?

Мне не нужен.

А кому-то нужен?

Ну, тем, кто пишет доклад, наверное, нужен.

Но там же, если мы говорим о докладе, даже если мы, предположим, ребят, забудем про авторство, потому что мы все по-разному неровно дышим к разным авторам.

Среди авторов есть бывшие сотрудники «Эхо Москвы».

Я не комментирую их деятельность, как вы знаете, принципиально.

Поэтому давайте представим, что у нас некие анонимные эксперты написали вот эту бумагу для того, чтобы мы с вами ее обсудили.

Не только мы с вами, да,

Мы все ее обсудили.

Про будущее России, конечно, всем интересно.

Невиновность в этой бумаге что главное для меня?

Невиновность будет устанавливать трибунал.

Невиновность пропагандистов будет устанавливать трибунал.

То есть невиновность доказывать, а невиновность устанавливать.

Презумпция невиновности исчезает вообще.

Каждый должен доказать, что он не верблюд или не был верблюдом.

Собственно говоря, это приблизительно то, что сейчас происходит в путинской России.

когда нужно доказывать свою невиновность, а не следствие доказывает виновность.

Это подход абсолютно путинский к этой части.

И поэтому что тут обсуждать?

Люди, которые написали, эксперты, учитывают желание населения, чтобы быть как при Путине.

Первая часть.

И она очень важна, на самом деле.

Она вообще важна для всей судебной системы.

Только ли в этой части невиновность будет устанавливать трибунал или вдруг.

Вторая история, конечно, это вопрос соотношения государства и медиа.

Ну, я, во-первых, совсем не сбрасывал со счетов закон о СМИ в своей начальной стадии.

То есть сначала был закон о печати, потом закон о СМИ.

Он был очень хорош.

Он позволил... Значит, первый закон о печати – 90-й год.

Собственно, эхо Москвы возникло и получило в Москве лицензию номер один по этому закону.

Возникла свобода медиа.

И пока этот закон не был изувечен уже опять при Владимире Путине, он был хороший.

И главное в этом законе было, что он защищал журналистов от собственников.

Просто был запрет, прямая статья, запрет акционеров вмешиваться в редакционную политику.

И защищал их от государства.

Тоже важная история.

Поэтому закон может быть хороший и плохой.

Наличие закона само по себе, оно, мне кажется, важно, потому что все равно интересы собственников, интересы богатых людей, или не богатых, а, скажем, обладающих властью людей, должен защищать закон.

А как закон о СМИ должен регулировать... То есть отсутствие закона о СМИ будет регулировать, скажем, клевету, например.

Как он будет засчитать оклеветанных людей без закона?

Поэтому, мне кажется, это предложение сомнительно.

Оно нуждается в обсуждении о качестве закона.

Можно внести Конституцию как первую поправку в США.

Но право отношения должны быть...

Ну и, конечно, третий – это разговор о том, что государство не должно регулировать область медиа, и тут же вводится государство, государственное агентство, которое как-то образуется, которое распределяет от государства сладкие подарочки,

как я понимаю.

И тут же вводится парламентом, государственным органом, какой-то наблюдательный совет.

То есть два государственных.

Вот такой Роскомнадзор новый и какой-то наблюдательный совет, который формирует победившая партия.

Потому что в парламенте победившая партия.

Это очень сырой документ.

Он скорее декларативный и

я бы сказал, непроработанной с точки зрения понимания, как функционирует медиа, как медиа функционирует как бизнес, например, важен.

Но он абсолютно не учитывает ни блоги, ни соцсети, ни искусственный интеллект, ни нейросети.

Это относится к медиа, не относится к медиа.

Вот этот план, я имею в виду, не закон, а план.

Там что про это?

Будет ли приравнен блог к газете?

Будет ли приравлен твит, я не знаю к чему, к телевизионному репортажу по правовым основаниям.

А если он будет приравлен, то нужен закон.

А если он не будет приравнен, значит, нужна какая-то отдельная история регулирования.

Потому что люди оскорбляют, люди должны иметь право на ответ, люди должны иметь право где-то искать защиту.

Где искать защиту?

В суде или в полицейском участке?

Или заплатить участковому, что он пришел и разгромил студию?

Вот этого всего ничего нет.

Поэтому как минимум...

неизвестных нам экспертов сырое, во-вторых, оно абсолютно противоречивое, и в-третьих, оно носит следы путинского влияния.

Вот так, если совсем ужат.

Поэтому хорошо бы, чтобы наши зрители сами посмотрели и сами поняли, о чём идёт речь.

Плохой текст.

Алексей Алексеевич, вот у меня такой вопрос.

Те люди, которые нажимают на кнопку и после этого летят ракеты, гибнут в результате этих ударов мирные жители.

Должны нести за это ответственность?

Если мы возьмем пример Нюрнбергского трибунала, мы знаем, что вермахт армия была освобождена судом от ответственности.

То есть, тот человек, который отдает приказ, он должен нести ответственность?

За счет каждого отдельного случая должен разбираться в системе суда.

То есть, когда есть адвокат...

который может доказать, что не было цели такой или сякой.

Вообще хорошая судебная система, любой человек может задать суд на любого человека, давайте скажем так, каким-то причинам.

Для этого существует процедура в демократическом государстве.

Любой человек может быть подозреваемым,

Но пока суд его не осудил, он не считается виновным.

Это нормальный принцип.

И значит, пожалуйста, они могут подавать суд на пропагандистов, они могут подавать суд на ефрейторов, они могут подавать суд на генералов, на президента, наконец, что и происходит.

И это, я скажу, нормальная процедура относительно войны.

Нормально.

Юридический разбор после, а не в ходе.

Но при этом мы помним о том, что суд должен быть независимым.

Вот одна из таких нюрнбергских историй, которые сейчас разбирают историки, что это был суд победителей.

Это был суд победителя.

Черчилль вообще говорил, не надо никакого суда расстрелять.

Говорил Черчилль, глава демократической Великобритании.

Но следующие трибуналы, трибунал по Руанде, где проводили процессы по всем участвующим сторонам.

И там есть осуждение, там есть и оправдание.

разных сторон, разных людей, не только сербы, но и хорваты, и албанцы, и косовские, и так далее.

Ну, вот такая история, если это нужно, значит, вот это нужно.

Я ваше мнение спрашиваю.

Если есть командир, который отдает приказ, есть человек, который нажимает кнопку, а есть ведь другой человек, который стоит и на всю страну кричит, имея медиаресурс.

Делайте это больше.

Бомбите, убивайте, разрушайте.

Он должен нести ответственность?

Нет.

Есть уголовная статья.

Призывы к убийству.

Есть уголовная статья, и, по-моему, и в Российском кодексе, на основании этого люди, которые считают этого человека, который конкретно говорил «убивайте», они по этой статье должны быть привлечены, если находятся люди, которые хотят их привлечь по этой статье.

Опять есть сторона, которая привлекает.

Если мы хотим, чтобы это было демократической историей, значит, есть всегда возможность привлекать к независимому суду.

И еще раз повторяю, для меня суд по бывшей Югославии – это такая матрица приличная, я бы сказал.

Тоже можно предъявлять много чего, но она существовала.

Вот эта история, ее признали все великие державы, все члены Совета Безопасности, такое право.

И это не был суд победителей.

Это был суд в понимании суда.

И там оспаривали, выигрывали, проигрывали.

И разбирали каждый случай.

Не вообще по профессии.

Все артиллеристы, все пропагандисты, все саперы, все минеры.

Нет.

Там конкретный человек за конкретную вещь.

Если мы говорим о трибуналах.

И это уже существует.

Ну хорошо, оно существует.

И имея в виду презумпцию невиновности, независимый суд должен разбирать каждый отдельный случай.

Еще раз, каждый отдельный случай.

Никакого объединения.

Я очень внимательно смотрел, возвращаясь к Мюнхенбергу,

как отбирали подсудимых, как победители отбирали подсудимых, как они фильтровали их в эту группу и в эту группу.

Я напомню, что в Нюрнбергском трибунале были оправданы некоторые лидеры фашистского государства, потому что, тем не менее, суд соблюдал правила.

Мы изучаем факты.

в которых конкретно принимал решение тот или иной подсудимый.

И опять презумпция невиновности.

Возвращаясь еще к докладу, но на самом деле это в продолжении Нюрнберга, также есть пункт о юридическом запрете пропаганды ненависти, войны и хейт-спича, и также некоторые авторы предложили признать путинизм и реваншизм идеологиями, несовместимыми с демократией и дополнительной ответственностью за них, то есть за пропаганду видимой идеологии путинизма.

Как вы к этому относитесь?

Путинизм в России будущего беспрекрасный, просто в России будущего.

Стоит ли признавать такой же идеологией, как фашизм Германии?

Смотрите, для этого надо описать, что такое путинизм.

А то люди это будут трактовать как угодно, как иноагентов.

Понимаете, кого мы называем иноагентами?

Это опять может быть путинская история.

Значит, поэтому это пока только декларации.

Опишите признаки.

Это же юридическая вещь.

Запрет – это юридическая вещь.

Нельзя делать что?

Вот существуют там законы, которые запрещают оправдывать Холокост или геноцид армян.

Это понятно юридически.

А что такое путинизм?

А что такое хейт-спич?

Его надо описать.

У юридических, повторяю, терминов.

Иначе каждый комиссар, я бы сказал, будет сам трактовать, как это сейчас происходит, опять же, в путинской России, то ли иное явление.

Что такое иноагентство, что такое западное... Запретить западное влияние.

Вот то же самое.

Что такое западное влияние?

Опишите.

Опишите, можно ли носить рубашки, которые выпускает западная фирма, западное влияние?

Что это такое?

Человек находится под влиянием.

Путин встречается с Витковым, он влияет на него, он попадает под западное влияние.

Путин в этом смысле пока ровно в такой же истории, на мой взгляд, происходит.

Это не описано в юридическом термине.

Запрет всегда должен быть юридический.

Вообще в этом документе многовато запретов.

я бы сказал.

Но при этом какие-то вещи должны быть запрещены, а какие-то вещи должны быть подсудны.

Если ты нарушаешь закон, если там призывы к убийству, призывы к убийству, закон это запрещает.

Я призываю там бомбить, вот это нельзя.

А посмотрите, что происходит у нас в России вокруг ЛГБТ.

Любое прикосновение, любое упоминание вырезается из книг, из фильмов, потому что закон так написан.

Что такое запретить движение, которого нет?

Вот эта история...

Запрет на профессию.

Что об этом думаете?

Действительно, вот тем людям, которые признаны виновными, да, вот вы говорите, надо разбираться, суд и так далее.

Вот если они действительно осуждены, признаны виновными, понятное дело, что у нас есть сроки, штрафы, другие виды наказания, а среди них должен ли быть запрет на профессию?

Это пожизненный он должен быть или вообще может быть его не нужно?

Во многих странах есть запреты на профессию и, скажем, запреты на, скажем, занимание должности, то есть на профессию в государственных структурах.

Есть, скажем, запрет педофилам работать в школе, осуждённым работать в школе, работать с детьми, неважно.

То есть сам по себе подход, он вполне юридически описанный и понятный.

Понятно, почему осуждённый за педофилизм нельзя работать с детьми просто.

Нельзя ни в частных, ни в государственных этих.

Поэтому ещё раз, всё это должно быть описано.

Мы запрещаем работать людям, потому что вот.

Люди, осуждённые за призывы к убийству, им могут вменить запрет выходить, не знаю куда, это не профессия, но выходить в соцсети в течение трёх лет.

Так и бывает.

И это как раз может быть, только опять каждый раз это должно быть юридически закреплено.

Как с педофилами и детьми.

Но при этом педофил может работать машинистом паровоза.

Напомню вам.

вообще запрет на деятельность надо очень строго рассматривать юридически.

Опять возвращаясь в параллель с иноагентом, как известно, вот иноагентам запрет на профессию.

Им запрещено до 1 сентября им было запрещено и есть запрещено работать в системе образования.

Почему?

Потому что они распространяют западное влияние или какое-то там влияние.

В чем это влияние не описано?

Если это не описано,

тогда это опять путинская история.

Если это описано как случай с педофилами или вопред работать в государственных структурах, людям, которые что-то там, то тогда это плохо.

А если это описано, это нормально.

Почему запрещено?

Мы еще сегодня цитировали и обсуждали резолюцию антивоенного комитета, которая появилась вчера, насколько я понимаю.

И у меня такой очень общий вопрос.

В принципе, в этом докладе, если посмотреть маленьким шерифтом, я сейчас про доклад с форума Навальный, написано, что это не часть политической программы, а вариант решения проблемы.

Резолюция от антивоенного комитета – это тоже варианты решения тех проблем, с которыми мы столкнулись в последние три с половиной года.

Мне интересно у вас спросить, Алексей Алексеевич, как у человека, который все это время остается и живет в России, есть ли вообще запрос такой от российского общества на то, чтобы…

политики в эмиграции им предлагали некие пути решения тех самых проблем, с которыми мы сталкиваемся ежедневно.

Ну, смотрите, сейчас буду говорить вещи, которые не понравятся ни вам, ни нашим зрителям.

Хорошо.

Какой сейчас запрос у российского общества?

Скорее всего, у общего общества.

Это восстановление стабильности.

потому что военные действия, как бы они касались кого, они начинают уже за эти три года вот эту путинскую стабильность, они начинают подтряхивать.

Растут цены довольно быстро, растет, соответственно, ставка Центрального банка, возвращаются искалеченные люди, не возвращаются убитые люди.

Какие-то производства закрываются, какие-то бизнесы разоряются.

Другие бизнесы растут, конечно, но люди же разные, они сталкиваются с разным.

Люди чувствуют себя не очень удобно, когда их там за границей, к ним сейчас начинают относиться как к советским людям, а не как к обычным людям.

Существуют санкции, где кому-то трудно достать автомобильные

детали, починить машину, а у кого-то лекарства, проблемы с лекарствами из-за санкций.

То есть вот это в целом, если понятно, что я говорю, это стабильность внутри начинает потрахивать, что называется.

И когда людей спрашивают в вопросах, можно как угодно относиться к вопросам, но тем не менее, будете ли вы «за», если Путин заключит с Украиной перемирие, мы видим 79% «за».

Вот у нас есть такой цифр.

Другого у нас нет.

Другой цифры у нас нет.

И поэтому запрос на восстановление или на возвращение на 23 февраля 2022 года, он есть.

У меня вопрос.

Что оппозиция предлагает на этот запрос?

Вот есть запрос, что оппозиция за рубежом предлагает в ответ на этот запрос.

А что могла бы предложить?

Я таким же вопросом задаюсь.

Вопрос точный, это вопрос к антивоенному комитету.

Они предлагают, как я понимаю, часть вопроса, это немедленное прекращение военных действий, если я правильно прочитал.

И это часть ответа, потому что люди не идиоты, они связывают все эти проблемы, кто впрямую, кто не напрямую, но они понимают, что эти проблемы связаны с военными действиями.

И, значит, вот часть ответа, прекращение военных действий, против которых, как мы видим, формально Кремль уже не выступает, формально, тоже отвечая на запросы, мы тоже хотим, говорят они.

Но это правильное решение, имея в виду оппозицию.

А дальше что?

Мы прекратили военные действия, и тут мы на тонкий лёд гоним.

нашу зарубежную оппозицию, потому что зарубежная оппозиция, она антипутинская, раз, она антивоенная, два, и, значит, в этом смысле она должна объяснять, как она видит прекращение уже не только военных действий, а восстановление вот туда.

23 февраля, которого не будет, но как она видит восстановление стабильности, восстановление отношений с Западом.

Я напомню, что в журнале Горби мы провели опрос.

Не в журнале Горби, а журнал Горби провел опрос с помощью Левада-центра, который там и на агентстве и так далее.

Выступаете ли вы за партнерство с Западом?

Это был всероссийский опрос.

64%.

Значит, 64% за восстановление, грубо говоря.

а не какие-то там 15 и жалкие.

Что вы предлагаете?

Как вы на это ответите?

Они на это не отвечают.

Что вы предлагаете в отношениях с Украиной?

Как развязывать этот узел и так называемые, беру в кавычках, первопричины конфликта, которые, да, кроются во тьме веков, я бы сказал.

Ничего не предлагают.

И в этом история.

То есть часть предлагает, отвечают на запрос, именно на запрос в твоем вопросе, а часть игнорирует.

Или нет, нет у них ответа.

Или боятся.

Потому что понятно, что на украинском треке сейчас очень сильные такие отношения с Украиной, которые говорят, никогда, ни за что, забыли все, нет такой страны России, русский язык забыли, русскую культуру забыли.

Что в этих условиях делать российской оппозиции, которая говорит на русском языке, пытается представлять интересы российского народа после всего.

Вот они на это не отвечают.

Я бы так ответил на твой вопрос.

Из того, что я...

Ну, подождите, вот тогда я как раз хотела вспомнить, а вы меня сами подтолкнули к этому.

Владислав Иноземцев, экономист, который выступал в рамках этого заседания антивоенного комитета в Брюсселе, предложил довольно конкретную вещь.

По мне она очень провокационная, но это хотя бы какое-то реальное предложение.

Он считает, что Россию надо пригласить в ЕС.

А предпосылок для этого ноль.

А предпосылок для этого ноль.

И, грубо говоря, даже когда были нормальные, нормализованные отношения с ЕС в конце 90-х, в начале 2000-х и при Путине еще, уже было понятно, что Россию в ЕС, во-первых, не примут.

Во-вторых, Россия слишком большая.

Это цитата.

Кто же тогда был-то?

Боррель?

Нет, не Боррель.

Кто-то приезжал сюда, он даже был у нас в эфире, комиссар по внешней политике.

Мы не можем Россию принять, она нас задавит.

Но привилегированные отношения с ЕС начали выстраиваться.

Я напомню, что где-то в году 3-4 уже довольно близко подошли к тому, чтобы...

безвизовый сделать режим.

А что такое безвизовый режим?

Это свободное передвижение людей, которые все за этим идут, свободное передвижение капитала, все за этим идут передвижение рабочей силы, и вы получаете практически ассоциированное членство.

И в этом смысле Слава, конечно, Вячеслав Свеноземцев, конечно, прав, но это мечта.

Она такая, впереди.

Хорошо бы, если что бы.

А как это сделать?

Я думаю, что после того, что сейчас происходит, это не поколение Иноземцева, Венедиктова и даже Смирнова и Роменского это увидит.

Хотя, может быть, вы его увидите.

Я в этом смысле более оптимистичен.

Алексей Алексеевич, вы, наверное, знакомы с Борисом Акуниным.

Я так понимаю, недавно поздравляли его с днём рождения лично.

Вы, наверное, знаете первый его труд, первое произведение Акуниной, которое не публиковалось в России.

Что вы имеете в виду?

Десятый том?

«Адвокат беса».

Да, я знаю, я читал.

Это такая фантасмагория, которая повествует о России будущего, когда верховный главнокомандующий уже не в состоянии, он в коме или умер, война закончена, и наступает новое время.

И сам лирический персонаж Акунина, он тоже писатель.

Он возвращается на родину, Акисл Женицын.

И его правозащитники просят защищать человека по фамилии Хомяков.

Это тоже лирический персонаж.

Проведите параллели.

Был тоже один с похожей фамилией.

Тоже игра слов.

Многие, наверное, догадаются.

Защищать его в суде.

И вот пока он его защищает,

Мы наблюдаем за Россией, которая, опять же, трансформируется, постепенно немножечко распадается.

Ну и после этого наступают реваншистские настроения.

Что нужно для того, чтобы при переходе от...

одной системы, которая была так ужасна, к другой и в этой болезненной трансформации.

Не потерять самое главное и не скатиться обратно куда-то к диктатуре.

Здесь есть два ответа, вернее, не два варианта ответа, а две области.

Первая область надо будет строго при транзите, которая когда-то будет всё равно, она будет довольно строго относиться к правам человека, в том числе к правам преступников.

Или тех, кого считают преступниками.

То есть все судебные процедуры, я читал, конечно, это, но это было два года назад, напомню, когда ещё многим казалось, что вот-вот и все вернутся, да?

Это 1922 года произведение.

Вот.

Значит, это первая история.

То есть, у людей должно быть понимание справедливости того, что происходит.

Справедливости наказания и справедливости освобождения.

И это должно быть в гласных процедурах, чтобы люди могли следить за этим и так далее.

Или этих процедур не будет, и тогда это будет воспроизводиться.

Мы знаем о том, что есть такое мнение, оно двигается Яблоком и Григорием Явлинским, и мы с ним на эту тему дискутируем очень часто.

Но мы тогда и с историками дискутировали то, что не прошло до сталинизации, которое должно было провести государство, замечу я.

Не только мемориал, но и государство.

Мемориал объявлен, это желательная организация.

Вот многие считают, политики, что это одна из причин того, что вот сейчас есть некое воспроизведение того, что у нас есть.

И это дискутабельная тема, мне нравится дискутировать.

Я действительно встречался с Акуниным перед его днём рождения.

У нас был четырёхчасовой разговор.

Просто сидели, разговаривали, приехали поздравить.

И мы касались этой темы тоже, кстати.

Это первая история.

То есть понимание, что это справедливость.

Что справедливость должна восторжевать, хотя справедливость у каждого своя.

Но, тем не менее, процедурно, чтобы было всё честно и чисто.

чтобы не было расстрелов троек без адвокатов.

Я напомню, что на Эхо Москвы, когда кого-то в чём-то обвиняли, первое слово всегда было либо этот человек, либо адвокат.

Без этого нельзя было.

Просто невозможно.

И это то, что верно для Эхо Москвы, то верно и для России, скажем так.

Это первая история.

Это первая часть, первый слой справедливости, того, что должно происходить, такая общественная справедливость.

А вторая история – это выстраивание институтов.

И опять институтов, независимых друг от друга, взаимоконтролирующих.

И главная история, вот тут я абсолютно уверен, что именно отсутствие справедливого отношения

демократического суда в России, она привела к нынешней ситуации, когда судьи принимают, на мой взгляд, неправильные решения в разных областях, начиная от конституционного суда и заканчивая районными судами.

Вот это, наверное, будет в центре всего.

Институты, парламент, суды...

Совет министров, или как он будет называться, президент.

И чтобы было понятно, почему эти люди взяли и выиграли выборы и стали во главе государственной.

Я тебе должен сказать.

Я сейчас внимательно смотрю за тем, что происходит в Британии.

Вот сегодня смотрел последний опрос.

Партия Фараджа, партия

Ультраконсервативная, суверенистская.

32% на первом месте, на втором лейбориста 23%.

И я всегда говорил своим английским знакомым и друзьям.

Я говорил, что да, вы тогда Фараджо сожрали, когда его партия исчезла практически после Брексита.

Но проблемы остались.

Надо осознавать, какие проблемы.

Вот этот запрос, о чём Марфа спросила, это же главное.

Запрос населения, дайте на него ответ.

Вот Путину удалось дать ответ тогда, в 2000 году, по поводу стабильности, безопасности.

На что был запрос?

На стабильность и на безопасность.

С одной стороны, на все 90-е годы турбулентность, с другой стороны,

Тракты, Чеченская война и так далее.

Народ от этого... Путин это тогда положил на стол.

И вопрос, как отвечать на запрос абсолютно правомарфа людей, которые окажутся в этом транзите.

Не на запрос миллиона иммигрантов, а запрос на 140 миллионов, включая миллионы мигрантов.

Вот это проблемка.

Вот это проблемка на самом деле.

И вот то, что опять Маршалл говорит в антивоенном комитете, я вижу часть ответа на запрос стабильности с прекращением военных действий, а дальше ничего нет.

Мы сегодня с Вовой еще в начале эфира обсуждали интервью Сергея Логодинского, евродепутата для наших зрителей.

Напоминаю, часто бывает у нас тоже в эфирах, за что ему большое спасибо.

И там было несколько спорных моментов, в том числе до этого мы с Володей сегодня утром не дошли.

Относительно канцелинга русских, всего русского и россиян за рубежом.

Вы сейчас, тем более, Алексей Алексеевич, находитесь в европейском турне в различных городах, насколько я понимаю, побывали.

Этот канцелинг, о чем вот как раз Сергей спорит с Юрием, он есть до сих пор или нет?

Ну, я интервью еще не смотрел.

Большое интервью Юрия Дудя, как я понимаю.

А они у него все большие.

Сергей я знаю хорошо, поэтому давайте мы не будем говорить, я не знаю, что комментировать в этом смысле.

Я вижу, что эта история, она существует, она вот в природе существует, но я бы не сказал, что она давлеет.

Есть страны, которые по известным историческим причинам больше в это втянуты.

Например, позавчера, по-моему, Латышский Сейм, парламент,

принял решение о запрете депутатам говорить в здании парламента на русском языке.

Ну, вот понятно, да, что... Они, по-моему, еще въезд Козловскому запретили, хотя вроде бы этот актер против войны-то высказался.

Да, и я просто говорю, что есть государства внутри Евросоюза, которые, опираясь на свой очень болезненный исторический опыт, принимают государственные решения.

Это не просто люди.

С другой стороны, я вот здесь сейчас нахожусь в Израиле.

Я второй день приехал сюда.

И здесь тоже в Фейсбуке разворачивается компания.

Сюда приезжают актеры Домогаров, которые, как я понимаю, поддерживают СВО.

И его пригласил израильский продюсер со спектаклем Авертинского.

Есть группы, отдельные части населения, которые выступают либо за бойкот, либо за запрет.

То есть в разных странах по-разному.

Но, конечно, я просто напомню, что после Второй мировой войны очень плохо относились к немецкому языку и немецкой культуре.

По-моему, в Советском Союзе вообще сократилось преподавание языка.

Люди реагировали и государственные решения, и решения отдельных людей.

Но ничего, прошло время, и Гёте с Гейной и Шиллером никуда не делись.

Вернулись.

Поэтому это такой процесс очень болезненный.

Но здесь, я повторяю, здесь есть разные вещи.

Есть государства, которые принимают решения...

муниципалитеты, а есть там борьба вокруг, скажем, Анны Нетребко, которая с огромным успехом всюду гонстролирует, там залы, билеты проданы, все, и там стоят пикеты, в том числе, скажем, и австрийцев, и не только украинцев, но и австрийцев, и немцев, что Анна Нетребко, вот она была когда-то доверенным лицом

Есть проблема у Чулпан, как известно, и так далее.

Но вот это такой процесс.

Но я думаю, что это скорее шум и пар, хотя выглядит очень болезненно.

Потому что любая культура всегда найдет своего потребителя, читателя.

У нас есть интернет.

Вот у нас есть интернет.

И те, кто захотят, найдут.

Книги найдут, выступления Анны Нетребко найдут, Домогарова найдут, Пушкина и Бродского читать.

Мне представляется, что эта борьба понятная, особенно когда она идёт со стороны украинцев, это болезненно, у них болит, когда у людей болит.

болит, они кричат.

Это понятно.

И это надо понимать.

Но я думаю, что закрыть какую-то немецкую, русскую, украинскую культуру... У нас тоже, извините, в России за одежду определенных цветов задерживают и так далее.

Это вот такое, знаешь, я бы сказал, самоудовлетворение.

Вот и мы поучаствовали.

Ладно, никому не удавалось и не удастся.

И если произведение... Вот был такой писатель, который сотрудничал с гитлеровцами, Гансун, да, но потом его в 60-е годы стали печатать.

Сначала перестали, а потом стали печатать, потому что хороший писатель.

Хороший писатель.

Ну и все.

Да к Тому Суману и Вагнеру тоже было много вопросов.

И остаются.

Вагнер – это отдельная история.

Вот здесь, в Израиле, это отдельная история.

Тем не менее, кроме Израиля, есть страны, я думаю, что в Украине это будет отдельная история с русской культурой.

Но Вагнеры играют всюду и везде.

Кроме Израиля.

Кроме Израиля, да.

Ну, вот я говорю, что-то будет, где-то будет.

Но я тебе уверяю, что те граждане Израиля, которые хотят послушать Вагнера, долетят до Кипра, где играют Вагнера, до Греции.

Здесь все рядом.

В Иорданию съездят.

Ну и Вагнера я просто, наверное, объясню.

Я люблю Вагнера, вы меня извините, его музыку.

Но как мне объясняли, то, что просто жертвы Холокоста, люди, которые прошли концлагеря и которым ставили Вагнера там...

которых мучили там Вагнером, но для них эта музыка очень болезненна, она вызывает у них страдания.

Именно поэтому на государственном уровне, чтобы этим людям не причинять этим Вагнерам страдания, она именно запрещена.

Из уважения к ним и к той жертве, которая была принесена, мне кажется, это тоже надо понимать.

Ну да, конечно, я говорю, что будут и люди, которые будут бойкотировать те или иные культурные события, потому что они этого слышать не могут.

Я знаю, что лауреат премии «Дар»...

российский премидар, который Михаил Шишкин сделал, поэтесса украинская, она отказалась ее принимать.

Это понятно.

Еще раз говорю, это понятно.

Просто вопрос был много шире.

Вот будет ли это продолжаться?

Да, пока военные действия продолжаются, это будет продолжаться.

Но когда это закончится, когда же это закончится, российская культура, русская культура, а также культура любой страны, она это преодолеет.

Ну что, нам теперь Верди не слушать, потому что

Муссолини любил Верди, что ли?

Ну, ей-богу.

Прошло время, да, затянулось рано, так и будет.

Поэтому я отношусь к этому с пониманием, но и с пониманием последствия.

Еще один вопрос, который поднимал Юрий Дудь в интервью с Логодинским, это некое, я это переформулирую по-своему, полукавство европейской демократии.

Мол, все равны животные, но в Румынии, если побеждает не тот кандидат, тут же находятся у него связи с Россией.

Правые набирают обороты,

Ну, можно их тоже как-то признать экстремистскими.

Или вот не нравится ли Пен и ее политика?

А оказывается, она тысячи лет тому назад неправильно потратила деньги, которые ей выделялись как евродепутату.

Как вы смотрите на все эти процессы?

Можно ли их сравнивать?

Может быть, я мешаю все в одну кучу и зря?

Нет, ты не мешаешь всего одну кучу.

И здесь мы вдвоем с вице-президентом США Венсом указываем на угрозу использования вот таких инструментов в политической борьбе.

Но надо понимать, что это уже случилось.

Это уже существует.

Я напомню, как Трампа преследовали перед выборами.

Пытались судебные дела и так далее тоже.

Это история.

В чем я согласен с Венсом, он когда выступал в Мюнхене, там был, он говорил на конференции, он говорил о том, что европейская бюрократия побеждает европейскую демократию.

И он говорил, и у нас такие угрозы в США тоже были, надо сознавать угрозы и с ними бороться.

И на самом деле это очень печальные звоночки.

Ну, вот сейчас в Румынии прошли выборы.

И отмененные.

Ну, вот и все.

Кто-то недоволен, кто-то доволен.

Кто-то идет в Конституционный суд.

Ничего страшного не случилось.

Но когда...

Тот же Павел Дуров говорит о том, что руководитель французской разведки, во-первых, от него требовал, чтобы он в Телеграме удалял аккаунты румынских оппозиционеров, а потом этот руководитель же разведки за два дня до выборов

которые были отменены, поехал в Румынию и встречался там с соответствующими силовыми структурами, когда депутаты от партии Макрона говорят, мы проведем нашего кандидата, мы вмешаемся в три дела.

Это опасная история.

Это тоже путинская история, которая таким же образом пыталась влиять на выборы в Украине, например, в свое время.

Это вот, ну, значит, вот так надо знать такие угрозы.

Это существует, Володь, к сожалению.

И повторю, здесь я как бы согласен с президентом Венсом, что всё-таки демократия – это власть народа, и даже если народ голосует неправильно с точки зрения бюрократии, значит, этим примириться с неправильным голосованием народа.

Так бывает.

Но тогда почему мы не окажемся в 1933 году прошлого века?

Ну, потому что у нас 1925 год этого века, и есть механизмы, которые, как бы сказать, которые не позволят демократическим странам развязать войну между собой, как это случилось в Германии.

Существует НАТО, существует Евросоюз, существуют отношения.

В Венгрии же не воюют с Австрией.

Они оба находятся там, где они находятся, в Евросоюзе, но в Австрии не в НАТО.

Хотя это куски бывшей империи.

А вот на Балканах, которые не являются Евросоюзом, они являлись недавно совсем еще.

Тоже куски империи.

И поэтому вот этот механизм разрешения противоречия внутри международной организации, такой, как Евросоюз, внутри такой организации, как НАТО...

И Кипр разрезан.

Уже 50 лет не стреляют.

И нет гибели граждан.

Они оба страны НАТО.

И Греция, и Турция.

Надо вспомнить про это.

Каким-то образом удается дальше путем разного рода механизмов это делать.

Есть такие пути.

Но там тоже разные люди.

Сейчас Австрию возглавляет премьер-министр крайне правая.

В Нидерландах победила крайне правая партия.

Там премьер-министр беспартийный.

В Великобритании крайне правые.

Сейчас на первом месте.

В Германии, вы знаете, альтернатива для Германии пятую часть голосов получает.

Есть некий тренд.

И отвечать надо на вопрос, а почему так случилось?

Почему либеральные партии, почему социал-демократические партии, почему центрические партии не отвечают на допросы населения?

Не надо обвинять руку Вашингтона, как недавно, руку Москвы, руку Франции.

Надо понять, почему ваше собственное население голосует таким образом в демократических странах, где свободная пресса, где существует оппозиция, где существует разделение властей, не то как в России.

Почему побеждают вот эти, а не те?

Значит, эти лучше отвечают на запрос.

Лучше.

Но политики сейчас живут от цикла к циклу.

Сейчас надо что-то такое хорошее народу сделать, чтобы победить.

Или сказать.

И это тоже проблема.

Но, как говорил Черчилль, что демократия самая худшая из систем.

Но другой нет.

Не знаю одного политика, у которого цикл уже как минимум четверть века.

Ну да ладно.

Это рекорд.

Мы только на 48-й минуте произносим слово «переговоры».

Я хотела в связи с этим начать с заявлений Келлога, которые появились.

Хотя всегда мне казалось, что Кит Келлог скорее такой…

симпатизант Украины и Киева, он заявил, что опасения России насчет расширения НАТО справедливы.

Знаешь ли это, что и в американской администрации уже достигнут некий консенсус по поводу того, что скорее, как это называют у нас, подыгрывать Москве?

Ну, знаешь, это все подыгрывать Москве, подыгрывать Украине.

Ну, это не моя, это цитата.

Ну, это цитата из людей, которые не очень хороши.

Хорошо, тогда как вы расцениваете явление Келлога?

На самом деле Келлог отвечает за отношения с Украиной, а Витков за отношения с Россией.

То есть у Келлога свой клиент, а у Виткова свой клиент.

Про НАТО есть консенсус совершенно в американской новой администрации, а никакой Украины в НАТО.

Украина не будет принята в НАТО, говорят, в обозримом периоде, говорят, не какой-то Келлог, а какой-то Трамп.

И это говорит госсекретарь Рубио и так далее.

Не будет принято в НАТО.

Вот этот вопрос США заблокировала.

Считайте, поскольку в НАТО все единогласно, должно вот это все проходить.

Нет такого вопроса сейчас для нынешней администрации.

Когда сменится администрация через три года, через три с половиной, может быть, будет другой подход.

Хотя я сомневаюсь.

Байден тоже в течение всех военных действий говорил, никакой Украины в НАТО, на самом деле.

Давал понять, что это продвижение может быть, а приемом быть не может.

Поэтому ничего нового, Марф, если честно.

Ну, ничего нового.

Келлок не сказал.

Но здесь, помимо, насколько я понимаю, самой Украины, речь идет про Молдову и Грузию.

Извини, я не слышу.

Что-то у вас там случилось, что ли?

Не знаю.

У меня был звук у вас совсем.

Сейчас появился?

Сейчас.

Еще скажи что-нибудь.

Раз, два, три, четыре, пять, вышел зайчик погулять.

Алексей Алексеевич, здесь же речь идет не только про Украину, насколько я понимаю.

Здесь в этой сделке еще упоминается Молдова и Грузия.

То есть для них тоже должен быть определен запрет на вступление в этот военный альянс.

Ну, на сегодняшний день – да, и сегодняшней администрации – да.

И есть люди в администрации, уже тогда отвечая на вопрос твой и Марфы, которые изначально говорили, что расширение НАТО на восток, имея в виду бывшие советские республики, за исключением балтийских стран, сразу хочу сказать, это провоцирование России.

Это говорили американские республиканские, в том числе, лидеры.

Говорили они Клинтону, когда Клинтон был президентом, это был конец 90-х годов.

Ельцин говорил Клинтону, есть расшифровка фантастическая их саммита.

в Стамбуле, будьте смеяться, осенью 99-го года, где Ельцин прямо Клинтону говорит, слушай, уйди из Европы, отдай мне Европу, ты не европеец.

Клинтон смеется, все пытается превратить в шутку, а Ельцин очень серьезно это говорил.

И, соответственно, Путин, как продолжает историю, там еще война в Югославии, конечно, и, соответственно, действия НАТО сильно Россию напрягли.

Поэтому, да, такое мнение было, но...

В какой-то момент администрация президента Буша приняла решение включить план продвижения России и Грузии к НАТО.

Но я напомню, что Франция и Германия категорически тогда, тогда Саркази и Меркель категорически, или Ширак и Меркель, я не помню, категорически наложили вето на это продвижение, и там был объявлен какой-то странный

Вот они продвигаются, непонятно как, ну что-то такое.

То есть это тоже тема старая, но да, в Америке в части лиц существует разговор о том, что приход бывших советских республик в НАТО создаст проблемы НАТО.

В том числе путём столкновения с Россией.

Существует, подтверждаю, такое мнение.

Сейчас это мнение американской администрации.

Марк уже... Пожалуйста.

Да, я, на самом деле, хотела бы продолжить про переговоры.

Я понимаю, что это, опять же, все продолжение гадания на кофейной гуще.

Непонятно, пока состоятся эти переговоры или нет.

Об этом тоже Келлог заявляет.

Но, тем не менее, если говорить о вот этой подготовке в информационном, в публичном пространстве, отличается ли это как-то от того, что мы видели в прошлый раз перед первой встречей в Стамбуле?

Ну, конечно, было заявлено, во-первых, прошел обмен тысяча на тысячу, его надо нормальным людям приветствовать.

Если в результате второго раунда будет только тысяча на тысячу, это тоже хорошо.

А во всем проблема.

Украинцы

уже написали свой меморандум, свое предложение.

И насколько я знаю, не понимаю, а знаю, в этих предложениях очень разделено прекращение огня, безусловное, и после прекращения огня начало переговоров по всем проблемам.

Такой подход Киева.

И они уже меморандум передали в Москве.

Москва, написав меморандум, она не передала

Украине.

Может, она передала американцам, я не знаю.

Но Украине Москва не передала.

Они собираются передать это глаза в глаза 2 июня.

Но это все мелочи, кроме одного.

Дело в том, что Москва смешала прекращение огня и вот эту вторую часть переговоров по сути.

То есть, грубо говоря, выдвинуты предварительные условия.

Согласитесь на какие-то пункты, и тогда мы ведем прекращение огня.

То есть, наоборот.

Наоборот.

Значит, там лошадь морды к западу, а здесь лошадь морды к востоку.

И вот это сейчас главное противоречие сущностное.

Никогда передать меморандум, нигде передать меморандум.

Ну, понятно, что если меморандум передастся сразу, то Украина должна его изучать, отправить в Киев, там, из Стамбула, там, Совет национальной безопасности.

То есть это все затягивает.

Но суть все-таки в том, что в обратные стороны направлены вот эти две части.

И в этом смысле понятно, что...

Украинская часть переговорной группы, особенно под давлением Трампа, она согласилась на безоговорочный.

Все, давайте раз, этап номер один.

После чего рабочие группы поехали по всем вопросам.

А вот Россия нет.

И мне кажется, что смотреть надо туда, а не где и во сколько.

Повторяю, хоть на Марсе.

Главное, чтобы встретились и обменялись бумагами.

Что может быть в российском меморандуме?

И Москва, кажется, занимает относительно этого вопроса, что раньше переговоры или прекращение огня определенную позицию, она с нее сходить никуда не будет.

Ну, то есть, насколько вообще здесь меморандум Киева будет хоть как-то рассмотрен, если уже не раз давали понять, не будет прекращения огня, пока не договоримся на каких условиях.

Ну, то есть, это...

говорит и Путин, и все его окружение.

Ну, я не понял, честно говоря, вопроса, но ты растолковал то, что сказал я. А вопрос-то в чем?

Вопрос в том, что как эти меморандумы могут жениться, и почему Москва затягивает, ну, как бы, тот момент, чтобы этот документ положить на стол.

Марфа говорит то, что Келлог вот так в сторону Кремля делает некие пассы, говорит то, что мы понимаем, почему они не хотят расширения НАТО.

При этом Келлог точно так же говорит, что Трампу было обещано, что меморандум будет вот этот вот...

сделан, подготовлен и предоставлен Киеву в ближайшее время.

И получается, что Путин фактически не сдержал свое обещание.

В этом вопрос.

Почему Москва тянет и в чем принципиальность ее будет позиции?

Что она потребует от Киева принципиального?

Я думаю, что мы знаем, что в запросной позиции, Путин много раз говорил, что в запросной позиции, но запросная позиция на то и запросная, чтобы быть радикальной.

Там будут перечислены наверняка все требования Москвы.

Недаром Лавров говорит о том, что надо первопричины военного конфликта убирать, но мы знаем, что Москва считает первопричинами.

Естественно, это будет в меморандуме.

Но мы также не знаем украинский меморандум, потому что там граница 1991 года.

И ты абсолютно прав.

В той части ты задаешь вопрос, как это поженить?

Путем переговоров.

Не только путем переговоров.

Когда они сядут, бумажками обменяются и пойдут по пунктам.

Сначала выявят разногласия.

Или сначала выявят там, где возможно.

Потом выявят разногласия.

Потом отправятся обратно.

Так идутся переговоры.

Я не вижу в этом ничего, я просто говорю, что здесь главное в другом, что Украина согласна на безусловное прекращение огня, а Москва говорит об условном прекращении огня, и условием является некое обсуждение неких сущностных тем, которые можно обсуждать столетиями.

Столетиями, повторяю.

И тогда, значит, прекращения огня не будет.

А почему затягивать?

Ну, понятно, почему.

Потому что российская армия все-таки находится в наступательном режиме, а не в обороне.

И каждый день приносит еще чего-то, еще чего-то.

И приносит Украине разрушение.

Это тоже понятно.

И, конечно, Путин этим пользуется.

Никакого секрета в этом нет.

Именно поэтому в данном случае украинцы пошли по предварительной договоренности.

Сначала прекращение огня, безусловно.

Потом все остальное.

А Москва говорит, нет, не так.

Вот так будет.

Поэтому им надо встретиться.

Потому что запросные позиции надо сближать в переговорах.

Через Твиттер, что ли?

Через Твиттер плохо получается, могу сказать.

Сближать позиции.

или через Фейсбук, и даже через Инстаграм картинками.

Можно коротко, Марф, слушаю вас.

Да-да-да, конечно.

С Пастуховым, Алексей Алексеевич, вы человек рисковый, азартный, по всей видимости, и с ним тоже периодически вот эту ставку делаете на то, что возможно ли прекращение огня или нет.

В начале года, после 20 января, инаугурации тоже обсуждали это.

Какая вот по...

Ваши оценки сейчас вероятны, что в ближайшие, ну, давайте скажем, месяц и полгода может быть прекращение огня.

Значит, я считаю, что это больше половины, больше 50%, я остаюсь на этом, потому что мы видим, что Трамп давит, Путин не хочет терять Трампа.

То есть Украина уже согласилась, да?

Значит, теперь надо заставить Трампа, заставить Путина на это пойти.

Грубо совсем.

Трамп продолжает давить, мы слышим о вторичных санкциях,

Мы слышим о предупреждении, что никакой не будет коммерции с Россией, что и прежние соглашения уйдут.

Поэтому я думаю, что Путин будет выбирать, если не могу ошибаться, но если Путин будет выбирать между вот этим вялым наступлением...

Российской армии и отношениями с Трампом, это же не капитуляция, это просто прекращение огня для начала работы переговоров.

Я думаю, что в этой части, может быть, там еще что-то будет, что мы можем...

получим соглашение о прекращении огня в этом году.

Другое дело, что его надо будет соблюдать, мониторить и так далее.

Оно может быть очень болезненным, это соблюдение, с перестрелками, с нарушениями, с взаимными обвинениями, но широкомасштабное соглашение, широкомасштабное, вернее, прекращение огня, я думаю, что 6 к 4 мы получим в этом году.

Я уже не успею свой последний вопрос задать.

А почему?

Я хотела спросить про сближение позиций.

Вероника, какое может быть сближение позиций?

Потому что если верить Financial Times, которые вчера со ссылкой на какие-то свои источники написали о том, что Путин, приехав в Курскую область, заявил, что Сумская область тоже должна стать российской.

Я просто напомню, что, еще раз повторю, что переговоры – это и есть сближение позиций.

Что касается территориального вопроса, то я думаю, что он будет отложен.

Единственное, что там будет в территориальном вопросе – это вопрос обсуждения канала безопасности от линии соприкосновения, который зайдет и, соответственно, на территорию России тогда.

и на территорию Украины.

Естественно, если это 15- или 7-километровая зона, все равно.

И вот под этим соусом, возможно, вот этот территориальный вопрос будет заморожен.

И поэтому как раз и важно смотреть, как это будет сближаться, и важно над этим работать еще, собственно, Кэллок и Винков.

как я понимаю, делают.

И всем кажется, что они то в пользу этого, то в пользу этого, то в пользу Украины, то в пользу России.

А на самом деле у них задача-то одна.

Выполнить директиву президента Трампа.

Добиться, чтобы Россия и Украина за столом переговоров объявили о прекращении огня.

Не у Виткова, не у Келлога, нет других задач.

А как они маневрируют, ну, можно, конечно, следить за маневрами, но в целом все-таки лучше следить за сутью.

Потому что когда вот ты смотришь... Мы сейчас, кстати, извините, я скажу буквально одно слово.

Мы сейчас переиздали и выпустили у нас на дилетант-шоп стоит снова вот эти 15 главных битв Великой Отечественной войны, Второй мировой войны со схемами, с картами.

Заходите, покупайте.

Вы же просили.

Ой, я вам сейчас за кадром про это расскажу.

А почему за кадром-то?

Я в эфире уже, кстати, рассказывал, Маров.

Нет, что важно?

Там 15 битв, а что было между?

Битвами.

Окопная война.

Окопная война.

И люди ложились не только в битвах в землю, а ложились в сиюминутных сегодняшних скучных обстрелах.

Вот 15 пунктов, а между ними сотни дней, где люди гибли таким же образом.

И гражданское население, и военные.

Вот в чём история.

Вот как история складывается.

Так же, как и сейчас.

Битв нет, а война идёт.

А битв нет.

Великих.

Да, Володь?

Все, мы уже перелетели.

Ничего страшного.

Вот внутреннюю кухню я обожаю для наших зрителей раскрывать.

Все наши тайны, вот это все, что мы там готовимся и так далее.

Поэтому вот для зрителей и для вас.

Марфа хотела только вам рассказать, а я всем расскажу.

У одной ведущей «Живого гвоздя»

Ее сыну, 11-летнему, недавно пришел этот журнал дилетанта про 15 битв.

И сорванец с большим удовольствием с журналом знакомится.

Я не буду называть никаких фамилий, конечно же.

Это номер в том числе для тех, кто живет мимо этой истории.

Который не понимал, что происходит.

Первый раз с этим знакомиться.

Поэтому мы проиллюстрировали очень богато.

Проиллюстрировали графиками и картинками 15 главных битв Второй мировой войны.

Начиная от польской кампании, от Вестерплаты.

Ну, естественно, и Первый Харбор.

Ржевская битва.

Не только победы.

Ржевская битва.

Там есть.

Покупайте на дилетант-шоп.

Спасибо, Алексей Алексеевич.

Днедиктов, Владимир Роменский, Амур Смирнов.

Завтра мы все-таки вернемся с Ирой Баблоян к вам в утренний разворот.

Но Абове спасибо большое за то, что он так спонтанно смог сегодня Иру подменить.

Всем спасибо, лайки и до завтра.

Пока-пока.