«Мы изменимся настолько, что будем другим вариантом Homo sapiens» — психолог Александр Асмолов

Готовность к новому индивиду – это цена за эволюцию.

В ответ на вызовы сложности вы занимаетесь замечательным делом – бегством от свободы.

Мы изменимся настолько, что мы будем другим вариантом homo sapiens.

Человек, в отличие от искусственного интеллекта и других видов, обладает особым кодом.

Я называю это код непредсказуемости.

Мы непредсказуемы сами для себя.

Не надо мыслить тотальностями.

Мышление тотальностями приводит к горлову.

Жизненная задача сильнее страха.

Наша страна – это страна исторических моментов.

У нас возникла в буквальном смысле атрофия совести.

Сегодня это главное, что происходит.

Совесть и достоинство.

против насилия и там, где мы видим паралич совести, там мы видим простор для насилия.

Привет, это Forbes Talk, меня зовут Антон Желнов, рад традиционно приветствовать вас, наших зрителей, нашу аудиторию, которая, надеюсь, растет и будет расти, и нашего сегодняшнего героя, первый раз в нашем выпуске, Александр Осмолов.

Александр Григорьевич, доброе утро.

Доброе утро.

Известнейший психолог, антрополог и заведующий кафедрой психологии личности на факультете психологии МГУ.

И этой весной у Александра Григорьевича вышла книжка «Психология достоинства, искусство быть человеком».

Собственно, я бы хотел...

Сегодня как раз про это и поговорить, про искусство быть человеком в мире, который слишком стремительно меняется.

И знаете, первый вопрос какой?

Есть мнение, что за последние, назову это корректно, несколько десятилетий, кто-то говорит 30 лет, кто-то говорит 30-50,

с 80-х годов человечество изменилось настолько цивилизационно, что такого в истории вообще человека никогда не происходило.

Согласны ли вы с этим, что это не похоже на то, что было в индустриальную эпоху, это не похоже на средние века, это не похоже ни на один исторический период с точки зрения скоростей?

изменений?

Знаете, одна из наиболее мощных гипотез состоит в том, что мы практически находимся на своего рода синхофазотроне истории.

И скорости так велики,

История так разгоняется, что действительно многие выдвигают гипотезу, предположение, что у нас с вами самое уникальное время по историческим скоростям, и бросают очень много фактов в подтверждение этой гипотезы.

Я бы хотел за неё ухватиться, но одновременно

Почему я улыбаюсь?

У каждого времени свои исторические ритмы.

И каждый раз, когда мы нагло, простите за термин, впадаем в грех, который я называю грех эволюционного снобизма,

И говорим, что у Платона и Сократа всё было в жизни медленнее и были другие ритмы.

Может быть, физические ритмы были другие, может быть, мобильность была другая, но никто не...

оценит те хронотопы, если говорить на языке моего любимого и Алексея Ухтымского, и взявшего на вооружение у него этот конструкт Михаила Бахтина, какие были тогда.

Время всегда пульсировало.

И знаете, у нас с вами тоже есть физическое время, а есть психологическое время.

Я не берусь утверждать

что у греков во время Эллады было, я бы сказал, намного более медленное время, а у нас с вами более быстрое.

Время зависит от вашей мотивации.

Когда вы это сказали, у меня возникла одна странная ассоциация.

В книге

человек, которого я нежно любил и люблю, Данила Гранина, приводится пример, когда одного исследователя, ему было, наверное, как мне, где-то между 70 и 80, с недоумением спросили, «Профессор, скажите, пожалуйста,

Это правда, что вы всю жизнь занимаетесь исследованием морфологии дождевого червя?

На что биолог мягко улыбнулся и ответил.

Вы спрашиваете, не надоело ли мне это?

Ну что вы!

Червь так длинен, а жизнь так коротка.

Поэтому каждый раз очень опасно впадать в оценку тех или иных ритмов.

Эволюционный снобизм, да?

Это мой термин, эволюционный снобизм.

Когда я считаю, что Петя Иванов намного умнее

Платона только потому, что он живет в 21 веке.

Это совсем не так.

Это были те мыслители и те социальные ритмы, которые были другими, чем сегодня, чем сейчас.

Но поверьте, когда один из замечательных следователей, Игорь Кон, задает вопрос Лукава, а был ли древний грек личностью,

А другой великий филолог Ерхол говорит, а была ли у древних греков совесть?

Все эти вопросы приводят к тому, что мы начинаем понимать, в каких мы разных исторических ритмах живём.

Но что сегодня характерно для нас –

особенно для нашей с вами страны, я всегда повторяю формулу, что когда бы ты не оказался в России, ты всегда оказываешься в исторический момент.

Наша страна – это страна исторических моментов.

О, да.

И это мелькает, мелькает, мелькает.

Но что касается скоростей,

Сегодня время, когда мы можем говорить, что действительно может произойти поразительный скачок своего рода, я шутливо говорю, инсайт эволюции, открытие эволюции, когда мы изменимся настолько, что мы будем...

другим вариантом homo sapiens, потому что мы с вами настолько доращиваемся технологиями, настолько трансформируют технологии наши высшие психические функции и ментальные картины мира, вот такого не было никогда.

И появление с нами рядом иного разума,

заставляет нас спешить.

Вы знаете все фобии по поводу искусственного интеллекта, что всех лишит, и так далее.

Ну то есть, Александр Григорьевич, получается, что то, с чего мы начали, все-таки в какой-то из этих конструкций, я имею в виду мой вопрос про «такого не было никогда», все-таки это корректно так ставить вопрос?

Это корректный вопрос.

Безусловно, происходит то или иное ускорение эволюции, поскольку всё время, всё чаще меняется ситуация, когда мы оказываемся перед лицом новых вызовов сложности.

Вот по сути дела, как говорят ряд замечательных эволюционистов,

Что такое эволюция?

Это рост разнообразия и сложности.

Разнообразие и сложности, все нарастает.

И в ответ на эти вызовы есть три механизма, которые ввел гениальный эволюционист Северцев.

Один из них называется...

Регресс или примитивизация, и в ответ на вызовы сложности вы занимаетесь замечательным делом, в кавычках говорю я, бегством от свободы.

Вы говорите, как хорошо было прекрасно раньше, какая великолепная была колбаса в 50-х годах, как хорошо было жить Акакии Акакевичу и так далее, и тому подобное.

Вы идете по пути регресса, который приводит к тому, что запросы на тип фундаменталистов, людей, которые бегут от изменений, все нарастает.

Сложности приводят к тому, что появляется все больше людей, для которых стратегией жизни становится инкапсуляция, бегство от изменений и бегство от сложности.

Итак, один механизм – это примутивизация или регресс.

Второй механизм – идеоадаптация.

Гениальная подгонка к тем изменениям, которые сегодня происходят.

Эта подгонка возможна, пока резко не изменились ваши экологические ниши.

Вы становитесь мастером стратегии социального конформизма.

Я не о биологических просто видах, я уже говорю о человеке.

У биологических видов тоже есть идеадаптация и её свой большой диапазон, чтобы быть точным.

Но здесь, когда вы становитесь тем, для которого приспособительство становится стратегией, вы видите, как мир меняется, и под него подгоняете, чтобы в нём быть удачником, чтобы выигрывать, выигрывать и выигрывать.

Но это...

происходит конвейер конформистов.

Когда мы готовим людей, подгоняющих себя под систему, они приспосабливаются под систему уникально.

Они не говорят, что система должна стать другой, более примитивной, более простой.

Они не бегут, а приспосабливаются к этим изменениям.

И, наконец, есть третий... Самое сложное, я полагаю, третье.

И, наконец, третье.

Это то, о чём вы спросили.

Это, как сказал Северцев, ароморфоз, или как одни мои коллеги говорят, социальный ароморфоз, фазовый переход в другую реальность.

Вы проваливаетесь, проходите через портал.

Вы не можете не изменяться.

И вот здесь работает моя любимая формула, что...

При адаптации, готовности к новому индивиду, есть цена за эволюцию вида.

Появляются Сахаровы, до этого Чедаевы, появляются те, кто меняют мир и понимают, что должны изменить мир.

Среду они прогибаются под этот мир.

Вот этот уникальный эволюционный переход аромаварфоза, с моей точки зрения, великолепной утопии Аркадия и Бориса Стругацких.

Здесь гадкие лебеди.

Не гадкие утята, а гадкие лебеди, когда появляются мокрецы и уводят детей из города.

То есть те, кто живут уже совершенно в новой реальности.

А вам кажется, что если сегодня

такой человек, такая группа людей, этого третьего типа, которая может изменить реальность, несмотря на сопротивление в виде технологий, системы политических режимов, которые успешно функционируют ввиду того, что люди боятся, и они еще больше закручивают гайки.

Мы понимаем природу вот этого упрощения

Человек уходит от сложности мира, политики этим прекрасно пользуются, еще упрощая, еще как бы делая человеку комфортнее.

Но может ли появиться субъект, который изменит мир?

Как, например, Сахарова, о котором вы сами сказали, которого вы вспомнили.

Или сегодня мир меняет условно Илон Маск.

И сегодня Сахаров это Маск.

Или Марк Цукерберг.

Почему, например, Марк Цукерберг не Сахаров?

В конце концов, влияние его на мир, оно колоссальное.

Замечательный ваш вопрос.

Когда-то, когда Гутенберг...

изобрел свой великий станок, то появились лудиты.

Огромное количество монахов осталось в буквальном смысле без работы.

Но сегодня, шутя, говорят о том, что эволюция идет стремительно от Гутенберга к Суркенбергу.

Вот меняются эти вещи.

И есть два типа инноваций.

Есть инструментальные инновации, которые имеют определённый радиус действий и переходят даже в социальные инновации.

И есть, как говорил Бронислав Манилиновский, гениальный антрополог, социальные инновации, которые меняют мир вокруг.

Вот здесь где-то та устойчивая грань.

Интернет, который породил генеративные технологии,

он является уже не только инструментом, он не инструментальная информация.

Он привел в буквальном смысле к смене образов мира.

И возникают некоторые парадоксальные словосочетания, которые противоречат духу интернета.

Вы их знаете, называется суверенный интернет.

Интернет – это всемирная сеть.

Тогда суверенная планета Земля и так далее и тому подобное.

Но когда Маск и его, я бы сказал, Маск как психотип, удачливый предприниматель, который создает миры, можно назвать Маска, можно назвать вдруг неожиданное решение.

крупной финансовой империи в России, которая называется Сбер, сказать, что главное — это человекоцентричность, и технологии должны подстраиваться под человека, и надо видеть человека.

Совершенно неожиданные ходы, которые удивили многих, но потом стали играть в эту игру.

А есть совсем другое.

Есть то, когда

Те или иные, как я их называю, культурные герои, такие как Бродский, такие как Сахаров, такие как мой учитель Владимир Дондряков, который всё время говорил, что личность умирает там, где она начинает жить по формуле У2, угадать-угадить.

Вот есть люди, мне ведь очень повезло, я вырос...

В посёлке таком есть под Москвой, посёлок Красная Пахра, это посёлок писателей.

И люди, которые в буквальном смысле меняли миры.

Вы сослались на эту книгу, показали её.

Я начинаю с разговора с одним из таких людей, который умел ставить парадоксальные вопросы.

Это замечательный Зяма Герд.

Зимой Герд – великолепный актёр.

Он спросил меня, «Саша, чего это вы, психологи и образованцы, говорите «дети – наше будущее»?»

Я говорю, да, так говорят.

Мне не нравится.

У них свое будущее.

А у меня свое, сказал Зиновий Герт.

Появляются люди и вариативность, которые делают своё будущее.

И есть уникальный принцип.

Я считаю одним из уникальных на языке стругацких прогрессоров Илью Пригожина, замечательного мастера философии нестабильности.

Он практически готовился к вашему ответу, Антон, и дал на него ответ.

Он сказал, что в ситуации бифуркации всегда найдется малый сигнал, который может изменить всю траекторию системы.

Тем самым, в ситуации, когда все говорят о крупных...

технологических открытиях, о больших данных, все равно срабатывает следующее – уникальность индивидуального поступка, который может изменить мир.

И это для меня является основой эволюционного оптимизма.

Всегда были Чедаевы, всегда были Сахаровы.

какие не были бы жесткие линии и прессы той или иной системы того или иного режима, которые могли изменить траекторию движения системы.

И в этом смысле ни музыка, ни литература, ни кино, ни театр никуда не уйдут.

И потребность в вот этих...

Людях, я имею в виду авторитетах, которых вы перечисляли, и Бродского, и Сахарова, она тоже сегодня, эта потребность возможна, да?

Не только возможно.

Если вы, а вы наверняка это знаете, посмотрите, что происходит сегодня, например, с миром нашего театра,

вы увидите, насколько, по-детски говорю, трудно попасть сегодня в театр.

И дорого.

И трудно, и дорого.

Александр Григорьевич, ну это же не стадионы.

Это не стадионы.

Это, ну хорошо, пять тысяч человек, да.

Слушайте, а мы только что говорили, не надо мыслить

ну, тотальностями.

Мы проиграем, когда будем мыслить большими числами и тотальностями.

Театр сегодня делает столько, сколько не делал никогда.

Я как-то, когда говорят о бесстрашии таких людей, как Сахаров, всегда вспоминал слова Александра Галича.

Его спросили, это было при мне, «Скажите, вы же такой успешный».

Это был 68-й год.

Почему вы вдруг пишете такое, такие песни, такие вещи?

Вам не страшно?

Ведь легче было остаться успешным.

И он обронил слова, которые для меня очень значимы.

Тема сильнее страха.

Жизненная задача сильнее страха.

И в искусстве мы видим сейчас такой выброс таких уникальных людей.

Это те, кого мы видим, а ещё больше тех, кого мы не видим, которые латентно, скрыто существуют.

С моей точки зрения, почему я говорю «искусство быть человеком»?

Если наука передаёт равнодушные значения, открывает их, то искусство транслирует, как говорил Выгодский, личностные смыслы.

Выгонский и Леонтьев говорят, смысл для меня, оно открывает такое, если хотите, именно искусство усиливает вот этот ароморфоз.

Вы смотрите, какое каянство понаделали футуристы, символисты, акмеисты.

Они в буквальном смысле конструировали столько будущих миров.

кто поспорит в странных языках с Хармсом или Хлебниковым и так далее, происходит уникальная работа, но не со значением, а с смыслом.

И сегодня эволюция за теми, кто породит новые смыслы.

Искусство – это порождение совершенно иных смыслов.

И эти смыслы, как только вы хотите их поместить в холодильник того или иного режима,

Они там... Протухнут.

Протухнут, да.

Никакой холодильник их не удержит.

А зато они прорываются и рвутся невероятно.

Последнее по этой теме спрошу.

Про тотальность вы сказали.

Вот это мне запомнилось слово, что... Ну, тотальность в том, что сегодня вся жизнь стала...

У большинства людей на планете в телефоне музыка, кино.

Если вы едете в метро, вы видите, что весь эскалатор всегда это люди с телефонами.

Это важный эволюционный сдвиг с точки зрения психологии или нет?

Гаджет и гаджет.

Вы смотрели фильм «Матрица», так вы все в «Матрице», как только мы все в телефонах.

Но в «Матрице» всегда появляется во времена Джульверна «немо», а во времена «Матрицы» – «нео».

И каждый раз «немо» или «нео»

Плюс индийский принц или современный такой человек, он меняет миры.

Поэтому, когда я говорю о тотальности, я не хочу это смешивать с глобальностью.

Интернет – это...

глобальная технология, тотальность, когда мы не видим людей, а мыслим тотальности, мыслим безликости, мыслим деперсонализации.

Мы всё время, когда изучаем тренды, хотим увидеть, что наиболее тотально.

Когда я вижу, как анализируют тренды, я так и хочу всем крикнуть «не тренди!».

потому что вы невольно не видите вот тех малых сигналов в каждом из вас, и мышление тотальностями приводит к Орлову.

Вы сказали про вот эту эволюцию человека и появление какого-то нового измененного вида homo sapiens.

Могли бы вы здесь чуть подробнее раскрыть, что вы имели в виду?

То есть как это антропологическое изменение

Или это психологическое изменение?

Это и антропологическое, и психологическое изменение.

Когда-то человек, который был мастером великих прогнозов, Владимир Иванович Вернадский, обратил фразу, которую не заметили, не услышали, не увидели.

Все связывают Вернадского с ноосферой вокруг нашей планеты.

Вернадский сказал, мы живем в эпоху психозоя.

А раз мы живём в эпоху психозоя, то ваша ментальность, ваши психологические модели жизни, ваша внутренняя модель является уникальным фактором ускорения.

И они во многом меняют то, что происходит здесь.

То есть психика как фактор эволюции, психология очень трансформирует миры.

Но сращиваясь с технологиями,

Возникает то, что я называю вслед за рядом исследователей человек достроенный, человек расширенной технологией.

Это происходило всегда, но никогда столь мощно, как сегодня.

Тут я сам себе противоречу.

Когда-то в одном из прогнозов Леонардо да Винчи он говорил, что случится странное.

Люди станут разговаривать, не видя друг друга.

Появился телефон.

Вот случилось странное.

Так вот,

Когда-то простая технология – я одену очки, и я себя доращиваю.

А мы сегодня дорастились цифровыми ассистентами, которые могут в ряде случаев стать, как некоторые говорят, альтер-эго, цифровые альтер-эго.

Мы в буквальном смысле вступили, как никогда, в конкуренцию с иным видом разума.

Меня всегда смущает слово искусственный интеллект.

Я предпочитаю другой термин, а именно рукотворный интеллект.

Мы его сделали.

Это продукт человеческих деяний.

И вот вместе с тем появился, я бы сказал,

Для ускорения нашего развития мощный конкурент – иной разум.

У нас много иных разумов рядом.

И когда фантасты всё время говорят, что они где-нибудь на планетах или в других созвездиях, это неверно.

Огромное количество биологических видов – это иные разумы.

у кого есть собаки или кошки, отлично понимают, что там другие формы коммуникации, мы их недооцениваем.

У нас что происходит?

Появление искусственного интеллекта – ещё один шанс, что мы с вами, и это поможет нашему скачку как антропологического вида, отказались

хоть уменьшили свой нарциссизм.

Всё время, когда мы говорим, что человек – это венец эволюции, человек – это высшее существо, мы впадаем в грех антропоцентризма, когда говорим, что мы самые главные на этой планете.

А сейчас начинается возможность, и блестящее об новом витке эволюции сказали недавно Константин Анохин, Татьяна Черниговская, ещё ряд коллег в Штатах.

Они приняли декларацию, что вся природа — это сознание, что она вся живая.

Это не просто игра в словами.

Мы должны видеть огромное количество разумов вокруг.

А тогда...

Встает вопрос, либо конкуренция с этими разными,

либо взаимопомощь.

Это две линии, два мощных драйвера эволюции.

Сегодня мы на развилке.

Опять, что будет преобладать?

Мы будем видеть в стиле войны миров Уэллса, в искусственном интеллекте, как бы не был затерт этот термин, чужого человека,

Вспомните, у себя фантастический рассказ.

Либо альтер-эго.

Либо будем видеть в том числе альтер-эго.

Но здесь еще один уникальность с нашим.

Нам надо измениться, иначе мы проиграем.

Вот этот тип нового Homo sapiens, его можно как-то, портрет этого нового человека...

дать это или это все равно две руки две ноги во первых все равно происходит некоторые трансформации в системе нейросетей когда мы оказываемся в новых реальностях это другой сложный вопрос на самом деле пластичность нашего мозга нарастает и это показывает целый ряд исследований

Уже сейчас происходит изменение следующего характера.

Маленький пример.

Учителя бесятся на учеников, что они их не слушают.

А они на самом деле... То, что раньше было эксклюзивным каким-то вещей, моментом, когда Юлий Цезарь решал семь задач одновременно... Вы понимаете, сегодняшний школьник

Он слышит, он работает.

У него, он как бы перелистывает, слушая учителя или другого человека, огромное количество файлов у него.

Короче говоря, появляются те, кого называют многозадачники.

Они решают не одну задачу, а одновременно множество задач.

Вот этот момент все более нарастает.

Нарастают в связи с этим и риски некоторые, которых раньше тоже не было.

И это уже, как говорят, теневая культурная патология.

Маленький пример.

Да.

Я не так давно попросил, с одним коллегой сидел, он говорит, давайте счёт.

Я говорю, да, я уже всё сделал.

Он говорит, нет, нет, давайте разделим счёт.

Ну, это было его пожелание.

Мы позвали официанта.

Он сказал, ну, я калькулятор уже оставил там, я уже не могу этого делать.

Обратите внимание, без искусственного орудия он уже не мог посчитать.

Иными словами, есть риски деградации определенных высших психических функций человека.

Когда вы все время, вам уже нет нужды

дважды 24, 5 и 5 и так далее и тому подобное, все меньше в этом необходимости, когда у вас есть искусственный интеллект, когда у вас есть память на вынос.

Ну а какой-нибудь прогрессист скажет вам, ну и что, ну не помню я номера телефона.

Я не говорю, что это... Как раньше.

Я же...

В данном случае я не говорю о координатах прогресса, регресса.

Я говорю... А то меняется.

Вы сказали, что трансформация... Да, а это влияет на нейронные всякие вещи, на психологию?

На психологию влияет.

На нейронные вещи... Это надо спрашивать у Татьяны Черниговой и у Анохина.

Не буду в том, где они профессиональны.

Но на психологию влияет?

Абсолютно.

Если раньше

Психологи думали, что есть высшие психические функции, нищие.

Теперь мир, который достал до всего, все функции достроены орудием.

У нас с вами даже, простите, в любви мы всё время рефлексируем, мы всё время опосредованы.

Реакции импульсивные всё уменьшаются, уменьшаются, уменьшаются.

Скажите, такой фактор, как смерть, которую пока никто не отменял, насколько этот фактор остается главным страхом?

И насколько он в конфликте, этот фактор, с технологиями?

Потому что мы говорим про развитие, но какая разница, если мы все умрем?

И какая разница, если человек конечен?

И в этом смысле входит ли понятие смерти в конфликт с технологическим развитием мира?

Сегодня отвечу стихами, если вы позволите.

Все умирает на земле,

в море.

Но человек суровый, осуждён.

Он должен знать о смертном приговоре, подписанном, когда он был рождён.

Но презирая жизни всей конечности, он так живёт наперекор всему, как будто жизнь рассчитывает в вечность.

Этот мир принадлежит ему.

Вы будете продолжены.

То, что вы сделали, будет продолжено.

Вы уйдете как индивид, но как личность.

Вы останетесь, у вас будет след.

И в этом, когда Бахтин говорит о большом времени, времени большой культуры, и Шекспир, и Ньютон все равно с нами.

Понимаете?

Поэтому...

Сегодня другие вещи.

Произошло поразительное.

Лет 10 назад или 8 социологи обследовали, какой страх на пьедестале, страх в человечестве.

Всегда был страх смерти, о чём вы говорите.

А сегодня нет.

Мудрый Виктор Франкл, замечательный экзистенциальный психолог, оказался прав.

На первое место при опросах вышел страх потери смысла жизни.

Сегодня становится куда страшнее потерять смысл,

то ради чего ты бегаешь по этой планете, чем страх смерти.

Ничего себе.

То есть страх смерти отступил в рейтинге.

Вот это поразительный факт, который... Это знамение нашего времени.

И поэтому...

Сейчас у нас с вами три крупных дефицита в мире.

Это дефицит понимания, дефицит доверия и дефицит смысла.

Так вот, эти три дефицита, из-за них происходят очень многие коллизии.

Но дефицит смысла, как и дефицит любви,

как и ценности личности, он всегда будет один из самых главных дефицитов.

Очень, очень, очень интересно.

А есть в понимании вашем такая форма существования человека, как форма неучастия?

Что я имею в виду?

Вот эти вызовы, о которых мы говорим, и три модели,

по которым мы можем себя в этот меняющийся на глазах мир встраивать.

Вы про эти три модели рассказали довольно развернуто и внятно.

А есть модель неучастия?

Может ли человек оставаться собой?

Ну, каким он был, не знаю.

Понятно, что человек меняется, конечно.

Никаких застывших фаз нету.

Но, тем не менее, на эти вызовы он может отвечать неучастием?

Ну, не знаю, не иметь мобильного телефона.

Вы мне помогли сказочно.

Я не находил этот ответ, хотя он иногда бродил в моем сознании.

Почему человек должен всегда участвовать в мире?

Слушайте, один из ключевых прогнозов, когда сегодня кого любят и кто в цене.

Сегодня в цене пессимисты, которые предсказывают апокалипсис.

Вам сегодня плохо?

Вы не переживайте, завтра будет ещё хуже.

И Курцев, один из мастеров технологической анализа эволюции, говорил, скоро будет сингулярность,

А теперь послушайте, когда я прогнозирую, что будет сингулярность, время все ускорится, мы не так сможем действовать, вы задали вопрос, а где можно отсидеться?

Так вот, если я приеду в самые глубины, например, Амазонки,

Там сингулярности не будет.

Мы должны помнить, что вокруг нас огромное количество миров.

Поезжайте в Африку.

Ну, разные моменты в Африке.

Поезжайте в какие-нибудь...

Ну, возьмите культуру старообрядцев.

Да.

Они во многом иногда, ну, как бы, инкапсуляция происходит.

Тем самым.

Да гори это всё!

Это мощная форма защитного поведения.

Это будет нарастать, как вам кажется, желание людей уехать в Африку?

Культура условно... Любая Африка может быть и в Москве.

Конечно.

Я бы сказал, если наши коллеги индийской философии говорят,

О культуре не деяния, то вы очень точно говорите, когда вокруг происходит то, что вызывает страх.

неприятия.

С одной стороны, можно стать активистом и пытаться, ну и социальным активистом, трансформировать эту реальность.

А с другой сказать, чума на оба вашего дома.

И уйти, инкапсулироваться в какой-то свой внутренний мир.

Вот.

Отлететь от этой действительности.

Хотя...

Извините, говорю очень осторожно.

Отлёт от действительности – это один из главных признаков шизофрении.

Когда вы уходите и вообще не оказываетесь в этом мире.

Но вместе с тем желание спрятаться от этой реальности.

Извините, это то, что Великий Фром описывал как бегство от свободы.

Вы буквально уходите и...

становитесь активно неактивным.

Лень – это такая форма активности уникальная, когда вы от всего... Мой коллега назвал ее «нацитативная пассивность».

То есть, когда вы можете уйти до появления культур, целых культур, которые...

желают выпасть из этого так называемого прогресса и жить в иной реальности, я думаю, что это будет нарастать.

Всегда были и бегство из городов, как вы хорошо помните, да и сегодня.

Очень многие бегут от избыточной урбанизации.

В чем человек базово неизменным остался сегодня?

А про изменения мы поговорили много.

А что никуда не ушло?

Всегда в нас есть... Не было бы развития, если бы не было взаимоотношения консервативных тенденций и тенденций к изменению.

У нас всегда будет огромное количество стереотипов, которые остаются.

Этнические стереотипы, социальные стереотипы.

которые позволяют нам каждый раз не оказываться заложниками новых принятий и решений.

Когда я вхожу в аудиторию, я иду перед своими студентами, а не сажусь за парту.

То есть есть уникальное количество того, что называется социотипичное поведение.

Оно будет всегда.

Также есть и видеотипичное поведение.

В эволюции всегда есть конфликт двух тенденций.

Тенденция к изменению и тенденция к сохранению.

Поэтому очень многие вещи как были, так есть, так и остаются.

А это какие вещи?

Не знаю, потребность в неодиночестве, потребность в любви.

Ну, скажем так, как бы не менялись мотивации любви, как бы не менялись мотивации общения, они являются инвариантами в истории человечества.

И мотивация любви.

и мотивация общения.

Они исторически могут меняться по своим наполнениям.

Без инвариантов ничего не происходит.

По этим инвариантам мы узнаем, что мы с вами люди.

У нас не меняется, что у нас два глаза пока и так далее и тому подобное.

Вот поэтому иногда хочется сказать и спеть, ну, например, в некоторых вещах, связанных с нашим развитием, оду к несерфатизму.

А вы хотели бы, чтобы человек там жил до 150, как вот недавно Путин и Си Цзиньпин обсуждали, и действительно многие этим сейчас занимаются, вкладывают в медицину, в то, чтобы продлевать и продлевать человеческую жизнь.

У меня другой подход.

Важнее всего прожить не долгую жизнь, а достойную жизнь.

И в этом смысле долголетие ради долголетия, накачка биологического возраста.

А зачем мне долго жить, если я в этой жизни буду чувствовать себя ненужным?

А зачем мне долго жить, если я буду невостребованным?

А зачем мне долго жить?

Что такое долгая жизнь, если она невостребованная жизнь?

Это мой подход.

Для меня наша жизнь – это постоянный поиск смысла.

Человек – это незавершенный проект эволюции.

И постоянно идут его трансформации.

Незавершающий.

Человек, в отличие от искусственного интеллекта и других видов, обладает особым кодом.

Я называю это код непредсказуемости.

Потому что мы непредсказуемы, я всегда повторяю, как Пушкин, можем сказать, а это Пушкин отдать сукин сын.

Мы непредсказуемы сами для себя.

Но что касается долголетия, у меня есть мечта о достойной жизни, но у меня нет мечты о долгой жизни.

Вы об этом с Грефом говорили в «Ноудоме».

Греф говорил, что это все чушь, что искусственный интеллект не может сегодня работать с эмпатией, с интуицией.

Во-первых, он говорит, интуиция – просчитанная категория.

Ну, в общем, он сказал, что всю эмоциональную поляну плюс-минус искусственный интеллект уже может заменить даже сегодня.

А он говорил еще о general intelligence.

Он сказал, что меня поразило, что это уже не алгоритм, а это картина мира.

что в чем сходство АИ и человека в том, что АИ тоже может вести себя алогично.

Вы согласны с этим или нет?

Булгакова было сказано каждому по его вере.

Когда Герман Роскевич верит, что можно моделировать эмоции, я как-то

Он так и сказал Аузану.

Вы можете через АИ ее просчитать.

Во-первых, он намного мудрее, чем иногда говорит в ходе дискуссии.

И это абсолютно в ходе дискуссии.

Он верит, что искусственные технологии одна из мощнейших вещей, которые помогут осчастливить человечество.

Это его вера.

И это замечательная вера.

И тут получается удивительная вещь.

чтобы говорить, что интуицию можно просчитать или разум можно понять, я всегда улыбаюсь.

Я задаю вопрос моим коллегам, занимающим искусственным интеллектом, родные мои.

А кто из вас знает, что такое интеллект?

И кто из вас знает, что такое человеческий разум?

Антон, если бы вы попросили левшу,

Составить бизнес-план по подковке блохи он бы никогда не сделал.

У нас столько с вами множественных видов разума, которые нам неизвестны.

И, наконец, есть та сфера, о которой говорили разные мастера психоанализа.

В нашем бессознательном иная логика.

Мой учитель Александр Романович Луриев всегда говорил –

Величие ученого определяется тем, насколько он задержал развитие своей науки.

Этот парадокс полностью относится к Аристотелю и к вашему вопросу.

Мы привыкли жить в мире логики Аристотеля.

И исследователи искусственного интеллекта работают с идеалом рациональности.

На самом деле у нас с вами и в нашем разговоре сейчас

Иные логики.

Абсолютно.

Я забыл про весь сценарий, который заготовил.

Абсолютно.

Он куда-то делся.

Я ничего не спросил и уже не спрошу, видимо, из того, что я хотел.

На троне нашего сознания является то, что есть в искусстве.

Это метафора.

Метафора может обнять необъятное.

Никакая рациональная логика, которую мы учим в школе, не способна мне это.

Никакая комбинаторика, как бы мы ни хотели, любые модели искусственного интеллекта исходят из комбинаторики.

То, что порождает искусство,

Это совершенно другие коды жизни.

И здесь эти коды нам недоступны.

Я в ответ тогда, потом был другой разговор с Германом, он сказал, я умоляю вас всех, прочтите фантастический роман Хойла, такой был замечательный фантаст «Чёрное облако».

Там описывается ситуация, когда иной разум, чёрное облако, надвигается на Землю, с ним установили связь, и задаётся вопрос, то, с чего мы начали, что есть человек?

Я не знаю, кто вы, почему я должен отклониться, говорит иной разум, и не сместить Землю и эту жизнь?

Зачем?

Что у вас неповторимого?

И начинают посылать уникальные законы физики, теории относительности, законы биологии.

Чёрное облако на всё отвечает.

Элементарно.

Общие законы Вселенной.

Среди них оказалась биолог-женщина.

Она от отчаяния села за фортепьяно и стала исполнять Моцарта.

Чёрное облако.

заклевалась и говорила, еще, еще, я начинаю понимать, кто вы такие.

Таких больше нет во Вселенной.

Искусство рождает такое, что непонятно никому, непредсказуемо.

И суть человечества – литература, искусство, культура.

Я повторю еще раз за моим любимым Лотманом.

Именно непредсказуемость создала уникальную эволюцию человека.

И кто хочет понять, что происходит с эволюцией, читайте и перечитывайте две книги Лотмана «Культура и взрыв» или еще более редкая книга «Механизмы непредсказуемости».

Вы говорили, что человек...

сегодня психически, на этом же круглом столе с Грефом, что человек сегодня психически здоров, но личностно болен.

Что вы имели ввиду, поясните?

Психически здоров, но личностно болен.

И про какое время вы говорили?

Про наше или про... Знаете,

Закольцуем нашу коммуникацию.

Мы начали с того, что я говорил об эволюционном снобизме.

Карен Хорни написал книжку в 28-30-м году.

Это блестящий психоаналитик, невротик нашего времени.

И когда я смотрю

На себя в зеркало я тоже вижу невротика нашего времени.

Мне искать не приходится, но когда мы говорим «психически здоров», у вас блестящая память, у вас великолепный интеллект, но

Я улыбаюсь.

Я часто спрашиваю своих замечательных студентов, в этом году 55 лет, как я преподаю, вопрос остаётся тем же.

Я говорю, скажите, пожалуйста, когда вдруг вы что-то нехорошее сделали?

Вы жалуетесь на свою память, забыли случайно?

Да, бывает.

А когда вы сделали ещё более плохо?

Вы иногда говорите, ну вот такой у меня характер, мерзкий характер, не могу по-другому.

Многие говорят, да.

Но тогда третий вопрос.

А кто из вас скажет, если сделал в жизни что-то не то?

Не тот поступок.

Ну и дрянь же у меня личность.

Не скажет никто.

Личность – ценностно-смысловое, связанное с поступком, связанное с изменением мира, связанное с вашей неповторимостью, уникальностью.

И я говорю, человек психически здоров и личностно болен.

Это значит, что у нас возникла, буквально в смысле,

Атрофия совести.

Что мы часто находим в себе оправдание в тех ситуациях, которые оправдать нельзя.

И это происходит сегодня.

Буду здесь осторожен.

Потому что я люблю еще одну вещь.

Никогда не следует списывать мерзость нормы за счет потолки.

Но тем не менее... А это с совестью давно случилось?

Скажем так, с совестью это не перестает случаться.

Да.

Это вся история совести через всю эволюцию.

Всегда будет разговор по антипилату США.

Абсолютно.

И непонимание между ними.

Но диагноз нашего времени это... Есть такой малоизвестный термин.

Претерпелось.

Вот, претерпелось, когда что бы ни происходило, пусть так будет.

И когда мы с вами в буквальном смысле

становимся претерпелыми к тому, что на ценности жизни уникального человека, а карта человека уникальная, ставится крест, когда идет девальвация жизни.

И еще одна вещь.

Да,

Совесть самое главное.

И когда-то Цвейк, это весь забыли, написал «Совесть против насилия».

Сегодня это главное, что происходит.

Совесть и достоинство против насилия.

И там, где мы видим паралич совести, там мы видим простор для насилия.

Спасибо вам, Александр Григорьевич.

Спасибо вам.

Невероятно точно, на мой взгляд, пронзительно.

Спасибо вам огромное за этот разговор.