Андрей Архангельский: Персонально ваш / 23.06.25

Приветствую всех на канале «Живой гвоздь».

Меня зовут Ольга Журавлёва.

А персонально ваш сегодня, как и полагается в это время, в этот час и в этот день, у нас сегодня в гостях журналист Андрей Архангельский.

Андрей, привет.

Здравствуйте, Ольга.

Привет всем.

У нас есть, конечно, такие темы, которые занимают основные полосы сейчас всеобщие, потому что то, что происходит между Израилем и Ираном и уже Соединенными Штатами и Ираном, вызывает, конечно, бурное обсуждение и разные заявления.

Меня, честно говоря, немного...

смутило заявление российского МИДа, по-моему, еще до ударов американских, а может быть сразу после, по поводу того, что это нарушение всех норм и устава ООН, что вообще в другое государство, оказывается, нельзя приходить, бомбить и все такое, и это вызывает чрезвычайную озабоченность.

Какой-то в этом есть подвох, мне кажется, в этих заявлениях.

Может быть, это другое?

Что-то здесь не то.

Что-то здесь не то.

Ну, что сказать в связи с этим?

Давайте скажем так.

Вот размывается норма.

Размывается норма, в первую очередь, мы за это должны быть благодарны, в кавычках, именно России, российскому государству, которое очень поспособствовало, это мягко говоря еще, тому, чтобы норма была размыта.

И вот теперь еще один гигант уже без преувеличения делает не то же самое.

производят некоторую разовую акцию, тоже акцию насилия.

Специальную военную операцию, я бы сказала.

Да, специальную военную бомбежку, специальный военный налет, специальный военный точечный удар.

Тут можно, так сказать, соревноваться, заниматься этой словесной эквилибристикой.

Но суть от этого не меняется.

Понятно, что норма сдвинулась.

Как вам сказать?

Понятно было, что войны были всегда, но бывали периоды в истории некоторого соблюдения общих договоренностей.

Вот сейчас это все с 1922 года, сейчас это все накрылось медным тазом абсолютно.

И поэтому никакие...

никакие... Что в этом ужасное?

Это не самое ужасное, но в том числе это удар ведь и по... удар по языку.

Потому что у нас на самом деле вот какой инструмент предшествует войне или вот этим специальным военным чудовищным вещам?

Язык.

То есть вот в войне предшествует язык.

Других вариантов

Есть язык дипломатии.

Он уже тоже очень сильно изменился, язык дипломатии, прямо скажем.

Потому что заявления, которые делают сильные мира сего, они уже стали каким-то не очень дипломатичными.

Я почему говорю, Оля, про язык?

Потому что этому языку сегодня не к чему апеллировать.

То есть вот где норма?

К какой норме ему апеллировать?

К какой норме ему обращаться?

Потому что на каждую несправедливость ответ может последовать такой, что вы сами...

что вы сами творите несправедливость, что вы сами образовали поле, лишенное справедливости.

А дальше все, а дальше коллапс.

Коллапс гуманитарных норм, коллапс моральных норм и юридических, и законных, межгосударственных норм.

Так что, ну что сказать, все плохо, как пишут, как принято говорить.

Интересный еще момент, потому что я, когда читаю заявления нашего руководства разнообразного, ну понятно, что есть заявления Дмитрия Медведева, которые можно просто прочитать и забыть, но есть и заявления, например, Владимира Путина, которые были высказаны на большом таком его выступлении на форуме,

И, честно говоря, мне интересно, как это воспринимается со стороны не теми людьми, которые радостно хохотали и аплодировали в зале, а другими людьми в других странах, например.

Потому что когда он говорит о том, что, ну хорошо, Украина имела какой-то свой суверенитет, но она его получила только за свой нейтральный статус.

Завнеблоковый и так далее.

И поэтому надо бы вернуться вот к этому самому.

Хотя, насколько я понимаю, Украина не была в НАТО в момент того, да и сейчас она в нем не находится, если уж что, до того, как началась вот эта самая специальная операция.

При этом он говорит, например, такую фразу, что это даже не поговорка, а как бы такая...

Традиция у нас, традиционное такое высказывание, что куда ступила нога русского солдата, там наши.

И здесь у меня звучит тревожная музыка.

Ну и вообще у любого человека, который на это смотрит с мороза и со стороны, он, наверное, думает, что вообще-то много где ступала нога русского солдата.

Значит ли это, что в Чехии, в Праге, в Будапеште или где-то ещё, в Германии –

нужно напрячься.

Так ли это воспринимается со стороны?

Или просто у меня какие-то, не знаю, извращенные представления о том, как воспринимается Путин?

В общем-то, ты, Оля, права.

Да, совершенно верно.

Здесь у людей, так сказать, другая эмоциональная система, может быть, это так можно назвать.

Так, что-то там, какие-то трудности у нас со звуком.

Попробуем еще раз подключиться, да, я надеюсь.

Ох, граждане дорогие, я тут пока...

Пока собираю ваши вопросы.

Спасибо большое, Илья, за ваш вопрос.

Я его обязательно задам, потому что он тоже интересный для разговора с Андреем.

Обязательно к нему тоже обратимся.

Да, пропал, но не в плохом смысле.

Просто прервалась связь.

Надеюсь, что сейчас она вернется.

Попробуем еще разок.

Ура!

Просто там были какие-то искажения.

Это ваш заграничный, ваш иностранный интернет просто так плохо работает?

Конечно, конечно.

Кстати, в России, как известно, в последнее время интернет пропадает во многих городах, и все это связано с нашей безопасностью.

Андрей, если можно, перевернитесь на бочок.

В хорошем смысле, опять же.

И мы продолжим.

Вы хотели сказать про то, как воспринимается в Европе вот эти высказывания, что там эмоциональная другая реакция.

Да, другая реакция.

Там нет, так сказать, по этому поводу никаких сантиментов.

Никто не хватается за голову.

Ах, как же это так?

Все...

начинают готовиться.

Все понимают, что угрозы вполне серьезные, объективные.

Вышло там несколько докладов европейских разведок о том, что Путин не остановится, что он планирует, так сказать, дальнейшие шаги.

И здесь, в общем-то, и ни у кого уже нет...

ни у кого уже нет ложных надежд.

Вот что я хочу сказать.

Месседж в этом.

То есть, в общем-то, все воспринимают его риторику, воспринимают риторику Владимира Путина не как браваду.

То есть вот не как... В этом есть некоторый элемент такой...

пугание.

В этом, конечно, есть такой элемент.

Но это угроза.

Мы за ценой не постоим.

Но мы знаем, что

Это такой специальный язык.

Тем не менее, то есть его нужно делить на два, на полтора, ну как-нибудь не очень бояться.

Но тем не менее, сейчас в данной ситуации все прекрасно понимают, что нужно увеличивать количество расходов на оборону.

Очень прямые, очень рациональные, понятные здешние правительства делают выводы из этих слов.

То есть эти слова еще раз просто подтверждают.

Ну а что касается тезиса, ну я не знаю, мы специально будем обсуждать эту фразу о ноге русского солдата.

Это требуется?

Не знаю.

Есть еще другая фраза, которая тоже про наше.

По поводу того, что украинский народ, я считаю, с русским это одно и то же.

Поэтому и Украина вся наша.

Ну да.

Я просто, опять же, подумала, что, в принципе, если так смотреть, то, извините, то как пелось в одной известной песне, что там, например, в Израиле на четверть бывший наш народ, если уж на то пошло.

Ну да, ну да.

Ну вот эти два тезиса, конечно, их нужно рассматривать вместе, потому что про одну голову.

российского солдата и русского солдата, и про один народ.

Потому что это все называется паттерны сознания.

Так, опять что-то у нас там засбоило.

Андрей, возвращайтесь к нам.

Ой, там вроде звук какой-то был.

потом опять исчез.

Что ж такое-то?

Говорят, у нас интернет отключают, в том числе мобильный.

Да, да, вот, ура.

Я надеюсь, что у вас не отключают интернет по случаю безопасности.

Да, так что же?

Паттерны мышления.

То есть привычные представления об окружающем мире.

И вот в этом смысле Россия, страна, которая воевала в течение практически всего времени своего существования, там есть какие-то редкие периоды, когда не воевала, а все остальное время воевала.

То есть это как бы считается, что это и есть...

это и есть ее жизнь.

Смешно.

Смерть, производство, массовое производство смерти, за исключением, конечно, случаев, когда Россия оборонялась, что совершенно справедливо.

Во всех остальных случаях, начиная с какого-нибудь 10-го, 12-го, 14-го века и до самого 20-го, войны, войны, войны.

И как бы из этого следует один вывод.

Да,

Естественно, что нога русского солдата в этом смысле, в этой ситуации, она ступала где угодно.

То есть оправдать таким образом можно...

любой захват.

И понятно, что эта фраза, она звучит как бы, она звучит, с одной стороны, пугающе, а с другой стороны, она звучит совершенно безнадежно и разочаровывающе.

Это говорит о том, что никаких других способов существования мира ощущения, кроме как войны, а война любая по определению, это не жизнь, это не существование,

нарушения существования.

Никаких других способов существования не придумано.

По поводу одного народа, ну да, в соответствии с этими паттернами мышления, естественно, предполагать только себя, нас, самих субъектами, а всех остальных представлять как в качестве объекта.

И понятно, что это то, что наилучшим выходом для него, наилучшей траекторией для него является присоединение к империи.

То есть нам не приходит в голову, благодаря этим паттернам мышления, паттернам сознания, нам не приходит в голову, что кто-то может

Да что ж такое-то?

У нас исчезает звук.

Может быть, нам попробовать, не знаю, отключить видео и слушать только звук?

Будет ли это лучше?

Так.

Андрей, а если только звук, будет у вас лучше качество?

Я вот сейчас постараюсь переподключиться, так сказать, сделать чуть-чуть надежнее.

Постарайтесь, пожалуйста, это было бы здорово.

Мобильная связь.

Вот она проклятущая, о которой мы так много говорим.

Кстати, в связи с этим, в связи с этой войной, как перманентным состоянием нашим,

Я сегодня прочла, что Европа еще, помимо всех прочих тревог, очень встревожилась поведением Трампа.

Потому что, как мы видим, от него можно ожидать вообще чего угодно.

И Европа ожидает, что будут проблемы как раз с интернетом.

со связью с облаками всеми, которыми пользуются в том числе и европейские страны, и на очень высоком уровне эти самые сервисы необходимы.

И вроде бы речь идёт о том, что им тоже надо создавать свой какой-то чебурнет, чтобы в какой-то момент не оказаться в ловушке.

такого порывистого президента.

Так что это тоже, наверное, какой-то элемент войны и борьбы за безопасность собственную.

И я бы сказал еще один элемент печальный, подтверждающий как бы крах глобальных иллюзий.

Мы с тобой, можно сказать, дети интернета.

То есть мы, при нас он зародился, то есть он при нас появился.

И вот именно глобальность этого интернета, именно его

всеобщая доступность, быть на связи в любой точке мира.

Это же на самом деле как бы маленькое чудо такое.

Оно сопоставимо с открытием электричества или паровой машины, но все равно это несравнимо.

Ты вот

Открываешь, когда у тебя заставка на айфоне, этот круглый шарик.

Вот весь этот круглый шарик, он принадлежит тебе.

Это была все огромная иллюзия.

Где-то в какой-то глуши американской или в какой-нибудь глуши европейской я вот доставал этот аппаратик и...

Таким образом, я был, так сказать, частью общего... Вот я себя ощущал в этот момент частью общего мира.

Вот этим иллюзиям тоже все приходит конец.

То есть этой иллюзии, этого хорошего времени хватило, условно говоря, на 30 лет.

Где-то с перестройки, с разоружения хватило вот этой...

этой энергии надежды, этой энергии всемирности, вот, наконец, жить большой семьей, в которой, конечно, бывают ссоры, но как-то они тоже разрешаются мирным путем.

Вот этим всем иллюзиям приходит конец.

Ну, что тут сказать?

Это нам какой-то урок.

Вот как мы можем этот урок для себя сформулировать?

Что это более-менее...

цивилизованная, более-менее человечная жизнь, где убийство, где насилие, где война не является больше кодом поведения, кодом существования.

Даже при всех хороших обстоятельствах, какими располагали конец XX века,

и начала 21 века, даже и с новыми возможностями техническими, и с новыми возможностями связи, которые способствуют именно коммуникации между людьми.

То есть часто конфликты возникают из-за непонимания.

Вот тебе прекрасный инструмент для того, чтобы лучше понять другого.

Кстати, это плохо работает в соцсетях, вы заметили, что понимание как раз вдруг стало разрушаться на уровне каких-то банальнейших вещей, когда люди просто не понимают, что им пишут.

Это нам еще один урок, что никакая техника не может заменить нам усилия человечности.

Мы для того, чтобы оставаться людьми, мы должны делать все время усилия.

То есть идти на какие-то компромиссы, мучиться, сдерживать себя, сдерживать свои эмоции, контролировать их и так далее.

Пытаться понять другого, встать на его точку зрения, хотя часто это просто невозможно.

То есть без этого усилия человеческого, нравственного, этического никакие средства связи не могут нам в этом помочь.

Они наоборот сейчас скорее выполняют роль разрушительную, потому что стоит тебе войти в какой-то...

конфликт в сети.

Вот я ушел из Фейсбука, честно говоря, довольно давно, потому что я как бы интуитивно понял, что этот спор, он уже ведет в никуда.

То есть вот есть только действие какой-то дружественной кувалды, которая уничтожает все вокруг в радиусе километра.

И, собственно говоря, выйти живым из этого спора, какую бы ты позицию ни занял, выйти живым невозможно.

Ты в любом случае труп, да?

Почему так происходит?

Ну, потому что как бы результатом дискуссии должны быть какие-то выводы.

То есть и та сторона, и другая должна играть в эту игру.

Это игра с правилами.

Когда эти правила нарушают за счет анонимности или за счет этого виртуального присутствия, а мы ведь виртуально присутствуем в качестве несколько других личностей, это то, чем мы хотим,

выглядеть в большей степени, чем в реалии.

И поэтому в результате эта система сейчас не только не способствует коммуникации, а она наоборот, она ее разрушает, то есть она ее калечит, окончательно договориться ни о чем нельзя, разрешить спор нельзя, только действует вот эта кувалда, кувалда информационная за счет массовости.

Я сейчас скажу последнюю вещь в этом абзаце, что она прозвучит несколько дико, но всем нам в качестве терапии от этой терапии

легкой, казалось бы, способности к коммуникации, нам всем придется немножко лечиться, нам всем немножко придется пройти как бы курс реабилитации.

И как это не прозвучит странно, повторю еще раз, ключевым словом этой терапии будет молчание.

То есть нам, прежде чем говорить, нам придется научиться молчать.

Вот эта способность молчать, она в Европе, между прочим, у европейцев...

Очень яркая черта.

Видно, что они прошли какой-то курс работы.

Вот они в 50% или в большей степени уходят от конфликтов именно потому, что они умеют промолчать в какой-то ситуации.

Пускай даже тебе нужно что-то обидное, но вот это умение промолчать или умение делать паузы в эмоциях своих –

Важнейшая вещь.

Вот нам, прежде чем говорить, нам придется научиться молчать вообще-то.

Знаете, здесь, простите, по эту сторону границы я вам хочу сказать, что у нас здесь обучение молчанию происходит несколько иначе.

Потому что если ты когда-то где-то, а может и не ты, но кто-то от твоего имени, что-то, не дай бог, где-то брякнул,

Неважно, сколько лет назад, неважно, что ты имел в виду, тебя могут принять.

Я до сих пор изумляюсь тем, ну это, наверное, чаще всё-таки довольно молодые люди, а иногда и очень пожилые, которые всё ещё не поняли, что это так работает.

что если ты что-то высказываешь, или даже, простите, вот те же дети, которые что-то снимают на видео, непременно должны выложить это в интернет.

Непременно.

Без этого никак.

Потому что в результате они все идут в колонии, бог знает куда.

Недавно, к счастью, выпустили девочку, которая петарду взорвала и на видео это сняла.

Что она за это получила, просто страшно себе представить.

Но это, так сказать, отдельный частный случай.

Но вот у нас такое обучение молчанию.

И пока, кстати, без особенных успехов.

Понятно.

Здесь, конечно, игра слов.

Говоря о молчании, я имел в виду молчание как помощник коммуникации.

Вот философ Поль Рикер, французский, говорил, что диалог – это ждать другого.

Ждать – это тоже молчание.

вот как здесь люди, кстати говоря, умеют тебя слушать, они умеют молчать.

Вот они так вдумчиво как бы... Они молчанием своим помогают тебе сохранить, поддерживать свою мысль.

Но речь не об этом.

Конечно, говоря о молчании, я ни в коем случае не оправдываю цензуру, которая является, естественно, главнейшим моим врагом и главнейшим объектом ненависти.

Говоря о молчании, я говорю о коммуникационных практиках, а не о цензуре.

Конечно, это молчание, к которому принуждают, то есть вот заткнуть рот и вообще...

это ведь запрет на некоторые слова, он означает запрет на мышление.

То есть это попытка застопорить, это попытка убить само мышление.

И, конечно же, это я ни в коем случае в виду не имел.

То есть все, что касается ограничений цензурных, это чудовищно и не...

Чудовищно, ужасно.

И понятное дело, что мы всегда будем выступать против этого.

Еще про слова хотела вас спросить, потому что...

Тут в ряду комментариев с разных сторон, ну, как обычно в новостной подборке делается на приличных средствах массовой информации, комментарии разных сторон по поводу некоторого скандала с обменом телами между Украиной и Россией.

Украинцы предъявили претензии, что чрезвычайно неаккуратно все это делается, и они получают в том числе

и русских, русские тела, и, возможно, даже с паспортами или как-то ещё.

И это всё обсуждение, значит, естественно, ведётся с обеих сторон.

И со стороны России там ничего внятного не говорится.

Но вдруг я вижу такое вот высказывание интересное.

Ну, там есть про халатность говорят, там ещё про что-то.

Ну, вот...

Вот какое высказывание.

Что сказать?

Этот прием не нов.

Сотрудники Геббельса примерно так же предъявляли «общественности», выкопанные спустя несколько лет из земли тела расстрелянных НКВД, «поляков» в Катыни с хорошо читающимися военными билетами в карманах и номерами газет за те дни, в которые де произошли казни, при этом как одна не истлевшими и с нужными датами.

Это говорит помощник президента Геббельса.

глава переговорной группы Владимир Мединский, историк еще заодно.

И, опять же, это я обратила внимание, или, может быть, кто-то еще обратил внимание, но в 90-м году СССР еще официально признал, что поляки в Катыни были расстреляны как раз НКВД.

Угу.

А историк, который написал учебники, которые сейчас у нас должны использоваться во всех средних школах, говорит нам, что это... Он даже как бы и не сомневается в том, что это совсем не так.

Что это?

Вы можете это понять или объяснить?

Ну, понять и объяснить это, или понять это все равно, что понять и объяснить, что получилось с этими людьми за вот те же указанные 30 лет.

Там Владимир Бединский ведь занимался бизнесом в 90-е годы, если я не ошибаюсь, и он вообще был вполне таким...

встроенным в новую жизнь человек, успешным человеком.

Вот что случилось с ним?

Он сел на коня мифы о России в какой-то момент.

Это, видимо, тоже был бизнес своего рода.

И писал какие-то безудержные книжки по этому поводу.

Все-таки невозможно же не осознавать.

Он же все-таки образованный человек.

Невозможно же осознавать того, что ты отказываешься от

от фактов, что ты отказываешься мыслить

в категориях историчности.

Невозможно же эту попытку объяснить только рациональными вещами.

Я считаю, что в какой-то момент тут сработало, знаете, вот этот отказ от предыдущей картины мира, а фактически и от части своей жизни, и от своего прежнего опыта, он может быть связан

с попыткой замещения.

Человек получил какую-то настолько серьезную травму от нового века, от новых отношений, что все рациональное перед этим пало ниц.

Взял верх какой-то...

эмоциональная волна, которая таким образом спасает собственную психику.

И вот этот отказ от рациональности, он случился не только с Мединским.

Он произошел с некоторым количеством вот этого класса правящего России, которая, скорее всего, прекрасно отдает себе отчет в том, что она делает, в том, что она говорит.

Но, по-видимому,

эта установка, это самооправдание или самоспасение от современности, попытка закрыться от современности двумя руками, ладошками закрыться, она в какой-то момент сносит крышу, и человек действительно теряет ощущение реальности и ведет себя так, как будто ничего не было, в том числе и не было этих 30 относительно свободных лет, когда...

Все-таки жизнь была универсальная, были открыты все источники, и можно было дискутировать открыто о каких-то вещах.

А если ты проигрывал в этой дискуссии, тебе просто надо было признать поражение.

Вот это все, весь этот багаж 30-летний, в общем-то уникальный для советского и постсоветского человека, он был выброшен за ненадобностью.

Меня удивляет в этом только одно.

Ведь это же фактически отказ от собственной жизни.

Человек взял и отказался от половины, от третьей своей жизни.

Как это возможно?

Это же, попросту говоря, самоубийственный акт.

А может быть, это творческий акт, Андрей?

Вот представьте себе, человек реально переписывает историю.

Он может себе позволить...

переписать всю российскую историю, да ещё и в учебниках обязательных это всё изложить, переписать её так, чтобы было всё, как он считает правильным.

Чтобы не было ничего, что как-то смущало бы в этой истории.

Чтобы не было никаких ошибок.

Чтобы все тиранства оправдывались каким-то государственным интересом.

Я уж не говорю про то, что это работает на самом деле.

что вот этот его творческий, его и не только его творческий акт, он, в общем, многим помог, потому что человек страдает.

И не могу любить Родину, зная о том, как она себя плохо вела.

А вот теперь я буду любить Родину.

И поэтому я поставлю девятиметровый памятник Грозному у себя в области.

рядом там со Сталином или напротив.

И буду гордиться, потому что на тысячелетие Руси постыдились Романовой нарисовать Грозного, ну, в смысле, добавить его вот на этот памятник, как фигуру не очень приятную, даже в их, собственно, семейной истории.

А вот мы не стыдимся.

Мы считаем, что всё было правильно.

Может быть, такой подход?»

Это же вот еще один паттерн, который очень легко сформулировать и понять.

Мы никогда не ошибались.

Что бы мы ни делали, мы все делали правильно.

У нас не было ошибок.

Вот откуда берется это желание оправдать свое прошлое, представить себе вот эту картину не человеческой жизни, а жизни страны, именно как безошибочное существование?

Откуда это?

Ведь это совершенно антиисторично, потому что вообще-то человечество проделало огромный путь от войн, от убийства себе подобных как нормы к цивилизованным нормам жизни.

И не признавать исторических ошибок в этом смысле – это просто…

Это попросту лишает тебя горизонта будущего, это лишает тебя следующего шага.

То есть вот это признание ошибок, оно означает выход на новый уровень.

Но знаете, Ольга, я вот еще о чем подумал.

Вот мы говорим, что мышление – это язык.

Владимир Мединский воспитан.

Задним числом я делаю вот такой вывод.

На него очень сильное впечатление, как и на многих людей его поколения.

Он 70-х годов рождения советских.

Это, в общем-то, расцвет такой сытой советской жизни, последнее счастливое поколение.

Вы знаете, вот был язык соцреализма, и, как правило, советский ребенок начинал довольно ранним возрастом читать эти книжки соцреалистические.

Почему мы все, мы, может быть, даже не говорим, не признаемся в этом, но ведь согласитесь, что терапевтический эффект от просмотра советских фильмов или даже чтения советских книг, он неоспорим.

Он действительно, это работает.

Вот это почему-то успокаивает, утешает, когда заснуть нужно.

Отличное снотворное.

Почему это так работает?

Потому что весь этот корпус соцреализма, которая часть сознания советского человека,

Ты когда читал это, тебя охватывало удивительное чувство гармонии.

Конечно.

Ты живешь в самой лучшей стране в мире.

Именно, да.

И все, что было сделано за последние годы, было правильно.

Потому что все, что было неправильно, это исправило.

Теперь все могут учиться и кушать хорошо.

Вот это, наверное, такое чувство гармонии от наличия черно-белого мира.

Это же очень простое существование.

В пять лет можно уже закончить с этой картиной.

Можно уже дальше более сложно размышлять.

Пять лет можно, да.

Но потом, когда ты с взрослой жизнью сталкиваешься, у тебя возникает столько вопросов и столько внутренних споров с самим собой, если ты честен, конечно, с самим собой.

Ты иногда находишься в абсолютной прострации, ты пытаешься найти...

ощупать какое-то основание, хоть какой-то фундамент, на что опереться, и ты его не находишь.

То есть ты практически в безвоздушном пространстве, тебе не на что опереться, ты потерял опору.

Но это добро пожаловать во взрослую жизнь.

Взрослая жизнь, она заставляет нас

пересматривать эту картину быстро меняющегося мира, угнаться за ним, быть с ним в одной динамике, она заставляет тебя работать этим

этой вещью работать каждый день.

То есть вот каждый день спрашивать себя, отрицать, спорить с собой, приходится критиковать самого себя, внутренний диалог с самим собой, то, что Ханна Аарон считала основой нравственности.

И вот эта способность, она, к сожалению, она очень затратная вещь, она как бы неблагодарная, она не приносит удовольствия, она приносит одни...

одни печали.

И совершенно понятно, что для большинства людей, даже вполне образованных, отказ от этого спора с самим собой, возвращения к этой черной-белой

соцреалистической картине мира, где все зайчики и белочки, где на нашей стороне наши все зайчики и белочки, а там с другой стороны понятно, что паразиты, черные, какая-нибудь...

черная дыра.

Понятно, что с этой картиной мира существовать гораздо приятнее.

Но единственное, что это страшно неинтересно, это страшно скучно жить в этой вечной прострации соцреалистической.

Это страшно... Не знаю... Страшно скучно жить так.

Хочется вырваться из этого.

По-моему, это естественное желание.

Но, в общем, для...

В ином случае этот тип

так сказать, выбранный способ мировосприятия вполне понятен.

Так проще жить.

И народу так будет проще.

Мы все за народ переживаем.

Кстати, об истории.

Об истории и о том, что... Я должна сделать рекламную паузу, потому что у нас есть совершенно замечательный, не про нас, но тем не менее...

У нас есть совершенно замечательное предложение от магазина «Дилетант».

На «Дилетант Шоп» можно взять такой комплект.

Часть этого комплекта всё время лежит передо мной, потому что я принимала участие даже в написании этого номера и так втайне этим горжусь.

Специальное предложение состоит в следующем.

Это книга «Зачем убили Джона Кеннеди» и дилетант, как раз посвящённый той же самой теме.

Центральная тема «Роковой выстрел» называется.

Так что, если интересуетесь, если это одна из тем, которая вас занимала вообще в истории человечества, то вот, пожалуйста, обратите внимание.

По-моему, сочетание прекрасное.

Книга Джеймса Дугласа и журнал «Дилетант» вот свежий, только что буквально вышедший, но тоже на эту тему.

Пожалуйста, заходите на «Дилетант», «Дилетант-шоп».

Естественно, в своих заказах можете делать пометки, если вы хотите.

То вот, например, вот на этом «Дилетанте» я честно готова поставить свою подпись, потому что я даже как бы один из авторов.

Ну, не только я, разумеется, поэтому заказывайте Алексею Кузнецову, там и всем прочим сотрудникам московского, так сказать, бюро.

Мы оставим вам подписи.

Ещё обратите внимание на то, что с 1 сентября иноагенты не имеют права вести просветительскую деятельность.

Поэтому все книги иноагентов, которые в большинстве своём просветительские, так уж вышло, нужно купить сейчас.

Нам это пойдёт на пользу, вам точно пойдёт на пользу.

А к всеобщему удовольствию мы будем тогда существовать и дальше.

Возвращаемся к нашему разговору.

Вы знаете, когда вы говорили, Андрей, о том, какая картина мира должна быть в головах у этих людей,

историков, пропагандистов, идеологов, я подумала ещё вот о чём.

Что тема «мы победили», «мы победили Гитлера», «мы полетели в космос», «мы, значит, Северную войну вели долгое время».

Кстати говоря, тот же Мединский рассказывал о том, как мы это делали.

И вот это вот традиционный и для Путина очень характерный тоже подход – принимать на себя как бы вот лично, как будто бы Мединский или Путин действительно кого-то победили или там в чём-то участвовали.

тогда получается, что надо на себя принимать всё остальное.

Если Мединский полетел в космос первым, то значит, или выиграл Северную войну, то он же, значит, и Казань брал, и Астрахань брал, и всё остальное тоже делал он же.

Наверное, таким образом устроены эти головы.

Они берут на себя ответственность за наше прошлое полностью.

Или все-таки это не совсем так, как вам кажется?

Может быть такой подход?

Да, но если быть честным, конечно, это совершенно просто и...

и примитивно, но хорошо работают.

Когда вот все, что совершила твоя страна, ты автоматически применяешь и объединяешь это все в виде мы, ты сразу как-то шире становишься в плечах, вольнее дышишь, и вообще тебя охватывает некоторая эйфория.

И я должен сказать с абсолютной честностью,

Что все то же самое происходило с любым советским человеком.

И я думаю, что каким-нибудь и постсоветским тоже.

Это нормально, этого не надо бояться или стесняться.

Нужно просто понимать, что это болезнь.

Тут можно подобрать какое-то другое слово, отклонение психическое.

Ты как бы временно не трудоспособен.

С этим обращаться нужно как с собственным психозом.

Вот как с этим, на это нужно смотреть.

Но то, что это свойственно и то, что это работало так...

Советская власть этим была и сильна, тем, что она умела воодушевлять за счет этого объединения в «мы», за счет этого Замятинского «мы».

Это так работает.

Но вот какая штука.

То есть если ты принимаешь это «мы» победительское, то вот, допустим, что делать с финской войной или что делать с афганской войной?

Да, с русской и японской.

Это мы проиграли Цусиму.

И при желании можно еще найти не один десяток таких войн, которые были проиграны, или которые закончились абсолютным крахом, или которые закончились абсолютным разладом.

Там привели к революции, мы уже не будем указывать пальцами, это слишком было бы как бы...

Слишком очевидно, да?

Но вот множество проигранных войн приводили как раз к тому, что начинались внутренние реформы.

Так что хороша картина мира, где мы всех побеждаем, но эта картина мира...

Она на какую-то часть, потом мы посчитаем, конечно, на какую-то часть она состоит из проигранных войн или из бездарно проведенных кампаний, за которые заплачено огромным количеством трупов и которые не привели ни к каким результатам.

Вот таких.

историй, в истории России, извините за эту автологию, предостаточно.

Ровно так же, как их предостаточно и в любой европейской империи того времени.

Что было нормально для XIX века, что было нормально даже для начала XX века, то совершенно ненормально для человека, живущего в наше время.

И вот, конечно...

Что тут сказать?

На самом деле это совершенно беспомощная оппозиция.

Это значит, что у человека никаких, собственно, нечем гордиться собственным достижением, никаких нет.

Поэтому остается только это мы.

Вот поэтому, когда человек говорит, что мы выиграли Северную войну, и мы там этих шведов душили, кажется, что как-то...

Как-то герой Северной войны из тебя так себе.

А вот как раз сюда хочу включить вопросы от нашего постоянного зрителя Ильи.

Что вы думаете о недавнем опросе Левада Центра о выдающихся личностях всех времён и народов?

Почему в лидерах именно политики, а не учёные, к примеру?

А вот это действительно интересно, потому что вся наша гордость довольно часто всё-таки относится, ну я имею в виду так, массово, да, относится как раз к победам.

Ну вот за исключением, может быть, космоса и балета.

Что вы думаете, выдающаяся личность, не знаю, Ломоносов, например, выдающаяся личность?

Ну да.

Немцев, кстати, победил.

Ну да.

Это, к сожалению, совершенно объективно.

То есть нам в каком-то идеальном интеллигентском мире, нам хотелось бы, чтобы, допустим, ориентиром для подорожания был Менделеев или тот же Ломоносов.

Граф Толстой.

Да, и, к сожалению, эти гуманитарные победы, гуманитарные научные победы, они не создают чувства эйфории, не создают ощущения, когда кружится голова.

Потому что никого не убили?

Вот, к сожалению, вот эта эйфория, мы русские, значит, какой восторг, она, к сожалению, она связана

И не только у нас.

Но она связана, как правило, со смертоубийством.

Она связана с войной.

Она связана с насилием.

Почему-то вот эти две вещи работают так.

Почему-то только от этого повышается давление, кружится голова, и тебя охватывает эйфория и гордость за наших, за своих и так далее.

Тут достаточно тоже некоторого усилия над собой, чтобы просто понять, отделить это, посмотреть на эту свою способность, на этот свой паттерн со стороны и таким образом оседлать его или приструнить его.

То есть обращаться с ним как с...

Как собственной утопией, если хотите.

Но вообще это совершенно объяснимо, что генералы, что политики, которые вершили судьбы, краили территории.

захватывали, давали добро на совершенно зверские вещи, к сожалению, так или иначе, именно они являются вот таким массовым возбудителем спустя уже какие-нибудь 50, 100, 200 лет и так далее.

Почему-то людей завораживает именно это.

Но, к сожалению, с этим ничего поделать пока что нельзя.

Хотя кажется, что на судьбы мира уж точно повлияло открытие пенициллина, например.

Или оспопрививание.

Ну, оно прям глобально повлияло.

Или еще масса всяких таких вещей.

Это скучно, скучно.

Нет размаха.

Конечно, конечно.

Шашкой негде замахнуться.

Мне кажется...

Что есть, по-моему, даже памятник у какой-то испанской арены для кориды, памятник как раз пенициллину за то, что после травм тореадоры перестали умирать.

Потому что травмы от рогов, оказывается, можно стало лечить в том числе антибиотиками.

И каких-то ужасных инфекций больше не было.

Это действительно изменило судьбы мира.

Не только в случае кориды, но и во многих других.

И, кстати, в случае войн сколько зараженных ран сводило в могилу.

Так что не знаю.

Наверное, все-таки вопрос во взгляде.

Хотела еще вот о чем вас спросить.

Еще одно событие, которое мы тоже наблюдаем как бы немножко искосы со стороны.

Это довольно внезапное освобождение политзаключенных, и в частности Сергея Тихановского, из тюрьмы в Беларуси.

Все, конечно, все внимание, конечно, на Тихановского и на его встречу с женой, с которой они вообще не имели никакой связи все последние годы.

Что для вас эта история?

Какова роль Трампа в этих обстоятельствах?

Что делает Лукашенко вообще?

Ради чего?

Во что он играет?

Тем более, что мы с ними точно почти один народ.

Ему тоже бы хорошо напрячься.

Ну вот как выяснилось, не один все-таки, потому что к нему специально поехал Келлог, и это первая часть будет вето-политическая.

Американцы играют сознательно, и надо сказать, что в данном случае довольно агрессивно.

Поскольку не удалось заговориться с русскими, как уже понятно, по прошествии полугода, они решили зайти к нему вот таким образом.

Решили зайти через Лукашенко, который, можно сказать, мягкое подбрюшье.

Это не покажется оскорбительным.

Я в политическом смысле, конечно, имею в виду.

И это сработало.

Вот это, кстати говоря, это редкий случай политического успеха в наше время, потому что все политические, к сожалению, действия не приводят вообще, последнее время не приводят к каким-то значимым результатам.

Это говорит нам о том, что политические инструменты не работают.

Но вот здесь и на это мало кто обратил вообще внимания.

Это не стало поводом для обсуждения.

Вот удар по иранским ядерным объектам стал поводом для обсуждения.

Хотя это, на самом деле, ребята, как бы тушите свет.

Это очень плохо.

А вот то, что Лукашенко

Что здесь важно в этом кейсе?

Что Лукашенко пошел на этот контакт, и он демонстрирует готовность, то есть он идет для себя как для политического узурпатора, и эти шаги стоит оценить.

Там, конечно, граждане не только Беларуси, но и других стран.

которых 13 человек.

И вот среди них Сергей Тихановский, чье имя нам известно благодаря его супруге мужественной, которая является фактически вот таким президентом в эмиграции, символом в эмиграции.

И это значит, что...

Лукашенко решился на этот шаг, естественно, понимая, как на это отреагируют в России.

все-таки, несмотря ни на что, он решился на это.

То есть он дает, он открывает какую-то калитку, он дает, условно говоря, какую-то надежду.

И вот это, кстати, должно было бы заставить задуматься большого брата о том, почему же в этот момент, когда, казалось бы, Россия стоит прочно, почему же в этот момент руководитель

Александр Лукашенко, скажем так, без титулов, решается все-таки на подобный поступок.

Это была политическая часть.

А что касается освобождения Сергея Тихановского, ну, это чудо, конечно.

Я вот с гибели Навального прошло сколько... Прошло уже...

Не один год, к сожалению, уже два, наверное.

Я не устаю думать о том, что смертью смерть поправ, что его гибель спасла большое количество людей, которых ждала та же судьба.

Вот бывает так.

Вы имеете в виду освобождение вот той группы российских политзаключенных?

И освобождение российских политзаключенных.

И даже вот освобождение нынешних белорусских лидеров.

Хотя я думаю, что пределов ненависти к...

Сергея Тихановского не было.

То есть он олицетворял собой худшее, что может случиться с точки зрения диктатора.

Человек посмел баллотироваться на пост президента.

То есть это просто враг номер один.

А потом его жена еще фактически выиграла, как мы знаем.

Да ужас, да ужас.

Они, грубо говоря, не должны были увидеться никогда.

Это я так, конечно, уже...

спустя уже хорошо употреблять эти все фигуры.

Но в сущности обычно с политическими противниками в таких условиях бывает так.

Я вот постоянно почему-то вот у меня мысль в голове, что вот смертью своей Алексей Навальный сохранил жизнь вот в том числе и вот...

И Сергею Тихановскому тоже.

Чьи судьбы, в общем-то, они похожи.

Они не один в один.

Он вообще занимался бизнесом.

До какого-то времени вообще о политике не думал.

Он не политик.

Но, тем не менее, судьба у них примерно одинаковая.

И вот он живет, и вот многие живут благодаря

благодаря тут не подходящее слово.

Вот я почему-то, я в первую очередь в таких случаях думаю о Навальном.

Я не знаю, как это работает, я не знаю, как это все объяснить.

Но вот я думаю в первую очередь о нем, что вот многие люди, которые не надеялись встретить своих, невозможно было представить вот эту встречу с женой.

Это чудо случилось, потому что не случилось другого чуда, к сожалению.

Интересно, сейчас я, наверное, дикий вопрос задам.

Как вы полагаете, Америке зачем нужно освобождать политзаключенных белорусских?

И, кстати, почему не Мария Колесникова?

Вот уж кто мегазвезда этих политзаключенных, про которые тоже мы знаем очень приблизительно.

Ну да, вот их жизнь является последней ставкой теперь.

Она является и, как это называется, предметом переговоров, например, предметом уступок.

Колесникову еще придержали на следующий раз, может быть, больше заплатят.

Диктатор хорошо понимает, что эта фигура имеет тоже свою цену, можно торговаться.

Эти сумасшедшие американцы, они вообще-то ведь и в 70-е годы вспоминали, например, о Натане Щеранском, когда вели переговоры с советским правительством или о других советских диссидентах.

Вот такие они.

Просто невозможно понять.

Это я, конечно, это черный юмор.

Такие вот странные люди.

Свободомыслящий человек оказался на свободе.

Чтобы он не сгнил в тюрьме.

Удивительные люди.

Их волнует судьба других.

Неужели нет никакой выгоды?

Это же все-таки администрация Трампа.

Мы все время слышим про хорошую сделку.

Неужели это просто вот давайте я сейчас спасу какого-нибудь человека?

Но это не похоже.

Слушайте, ничего более ужасного, чем фраза «хорошая сделка», если иметь в виду последствия этих хороших сделок.

они ни с чем хорошим не ассоциируются.

Это наоборот абсолютно издевательская фраза, которая подтверждает неспособность и вообще невозможность договариваться со злодеем.

Но вот в данном случае хорошая сделка,

Да, это звучит очень в точку.

Хорошая сделка – это когда удалось спасти даже одного человека в обмен на какие-нибудь политические уступки.

Сохранить хотя бы одну жизнь человеческую – это хорошая сделка.

Уже такая огромная, такая боевитая, такая громкая страна,

как Соединенные Штаты, которые вот прям вдруг обернулись и нету иранской ядерной программы, что-то такое могут уступить Александру Григорьевичу Лукашенко?

Может, чем-то напугать?

Может, кому-то, не знаю, прищемить хвост, не имея в виду Лукашенко, а через него?

Может быть, там все сложнее?

Просто вот не верю я в эти чистые глазенки почему-то.

Не знаю почему.

Видите, может быть, для американского обывателя, какой бы он ни был консерватор,

А вот этот акт действительно с его точки... Это повышает рейтинг президента, как мне странно прозвучит.

Представляете, в какой люди живут глуши, да?

Удалось освободить человека, и повысился рейтинг президента.

Поразительно, поразительно, конечно.

Не объясню.

Ну, кстати, ни одного все-таки человека.

Там была группа, да.

Да, 13 вместе с Сергеем Тихановским.

Угу.

Как вы думаете, что-то смогут делать супруги Тихановские, когда они уже немножко придут в себя и расскажут друг другу, что происходило с ними за эти годы?

Потому что всё-таки Светлана Тихановская какое-то время держала буквально правительство в изгнании, какой-то символом была.

Что-то может, я не знаю, действительно опасное для Лукашенко быть в этом тандеме?

Откровенно говоря, белорусская оппозиция, мы тоже тут наблюдаем ее в Европе, она гораздо лучше организована, ее не раздирают внутренние споры.

Там дискуссии есть какие-то, но они не могут поколебать основного принципа.

И в любом случае белорусская оппозиция просто пример для подражания.

То есть они ведут себя...

по сравнению с нашей, по сравнению с нами, они, ну, в общем, они урок и просто образец для подорожания.

То есть в этом смысле белорусская оппозиция еще вдобавок получила и одного из своих лидеров.

Но поразительно интересно, поразительно интересно была же уже конференция Сергея Тихановского, и поразительно, как

Тут я должен сказать вещь.

Наши политические заключенные, когда они начинают говорить, они, к сожалению, совершают сразу такие ошибки лексические, которые попросту политику не...

политик не может себе позволить такого, но их постоянно ловят на каких-то ошибках.

За этими ошибками стоит бесчувствие, непонимание общего контекста, вот это, опять же, неспособность уйти с пьедестала субъекта, с этой самой влюбленности и этого эгоизма, неспособность вообще опуститься на уровень ниже.

Неспособность сойти собственного пьедестала.

Вот в этом смысле образцовым просто уроком является поведение, то, что заявил на первой конференции, к чему всегда прислушиваются люди.

здесь, в Европе.

Что заявил Сергей Тихановский на первой конференции?

Во-первых, он совершенно дал четкую, недвусмысленную позицию о поддержке Украины.

Во-вторых, он заявил, что он не претендует на политические лавры своей жены.

То есть он не...

Он сказал, что не он является политическим субъектом, а его жена, с которой уже связан какой-то новый виток политической борьбы.

Поразительно благородно,

Он поразительно акцентированно говорит, что он не политик, что он активист.

Но вот его политический инстинкт в данном случае был безошибочный.

Вот почему-то он провел пять лет в изоляции и был отдален от мира, точно так же, как наши политические заключенные.

Но это не помешало ему быть абсолютно адекватным миру.

Вот нам урок.

Еще один урок из этой сегодняшней нашей с вами передачи, из сегодняшнего разговора.

Спасибо большое.

Андрей Архангельский был сегодня гостем в эфире «Живого гвоздя».

Меня зовут Ольга Журавлева.

Всем счастливо.