Путин заговорил: план Трампа, Крым и Донбасс, сделка с Европой. Обсудим с Ириной Бусыгиной

Добрый вечер, рад приветствовать всех, кто смотрит канал The Breakfast Show.

Меня зовут Александр Плющев, и эту программу обсудим.

Вечернее обсуждение того, что произошло за последние сутки, а может быть и побольше.

Сейчас мы будем, мне кажется, обсуждать то, что произошло за последние несколько часов.

Во всяком случае...

выступление Владимира Путина в Бишкеке.

Многие по-разному комментируют.

Там очень много всего назаявлено в русле и мирного плана Трампа, так называемый, помимо него.

И всё это мы обязательно вместе с вами уделим этому, так сказать, наше внимание.

Самым главным человеком, который будет всё нам разъяснять и пояснять, будет Ирина Бусыкина, научный сотрудник Центра Дэвиса Гарвардского университета.

Ирина, рад приветствовать.

Здравствуйте.

Здравствуйте, Саша.

Я очень рада вас видеть, и вас, и слушателей.

Спасибо за приглашение.

Вы такой большой кредит мне даёте объяснять и разъяснять.

Сама ничего не пойму, но, может быть, вместе как-то напряжёмся, навалимся?

Да.

Всегда рад и помогу всем, чем смогу, хотя, конечно, у меня в этом смысле компетенция на порядке, так сказать, ниже.

Но я единственное, чем, так сказать, тем, что вижу, тем, что понимаю своим, так сказать, разумением, тем и попытаюсь помочь.

Но в основном в этом плане надеюсь на вас, а также на наших зрителей.

Во-первых, они всегда в чате гораздо лучше тех, кто

те, кто в кадре, те, кто знают, что происходит.

Надеюсь на их помощь.

Всё время пишут что-нибудь в чате, напишите и сейчас.

Также поставьте, пожалуйста, лайки.

Уж ладно, пожалейте просто.

Чистые жалости.

Поставьте лайк, что вам жалко, что ли.

Лайки, подпишитесь, пожалуйста, на канал.

Ну, а если вы смотрите эту программу в записи, то комментарий тоже к вашим услугам.

Ну, выступление Путина в центре внимания.

А, собственно, само по себе, почему Путин вдруг заговорил сегодня?

Много чего происходило, мирный план.

Ну, как там, то Песков комментировал, то Источник, то Ушаков что-нибудь скажет.

Потом утечки были, их тоже все комментировали, опять же, Ушаков и Песков и все.

Путин молчал.

С разных сторон.

Трамп комментировал, Зеленский всё это дело комментировал.

Путин, в общем, молчал.

Но заговорил сегодня, уж как заговорил, так наговорил он нам на целую передачу.

Что произошло или почему именно сегодня?

Ну, Саша, да, как говорится, спасибо за вопрос.

И, как я всегда говорю, ну что, приступаем к нашим спекуляциям.

Потому что мы приступаем именно к ним в связи с тем, что мы все примерно видим одинаковое.

Мы все следим за новостями, мы все это всё читаем.

А вот видим мы одинаковое, а может быть мы не одинаковое думаем.

И вот как раз, да, я подозреваю, что это так и есть.

И вот как раз повод это обсудить.

Но вот начнем с двух спекуляций, какие у меня есть соображения по вопросу.

Ну, значит, наверное, два.

Почему, значит, Путин разразился?

А давайте посмотрим, что вообще произошло.

Ведь вот было затишье, мы вообще, как бы всё, вот это же всё идёт такими волнами.

И вот было затишье, а потом вместо этого затишья вдруг началась, как я её называю, большая суета.

Началась большая суета именно с того, что был, что украинский депутат Гончаренко опубликовал план об 28 пунктах.

Вот Гончаренко публикует план Трампа.

Дальше, значит, кто включается?

Я хочу сразу здесь обратить внимание, что, конечно, высказываются политики, но большинство информации мы вообще-то получаем от новостных агентств.

Я, честно говоря, с такой ситуацией вообще не сталкивалась никогда в жизни, когда ты смотришь по информации Блумберга, по информации Ройтерс, по информации СНН.

И так далее.

То есть у нас новостные агентства стали главными не комментаторами информации, а добытчиками информации.

И вообще это само по себе тоже, по-моему, довольно новое явление.

По крайней мере, еще раз, я вот этого раньше не переживала.

А Путин, значит, при этом, да, политики действительно, они как бы комментировали то, что до этого прокомментировали новостные агентства.

Тоже довольно интересно.

Значит, и Путин, он же часто так делает, то есть он всегда молчит до какого-то момента, то есть, ну, не по чину, да, вот когда наступает время че, то есть по чину, то тогда он говорит.

Значит, это было ожидаемо, потому что уже накопилось достаточно много всего, и, в принципе, то, что там говорил Песков, Лавров, Грушко, как заместитель Лаврова, в общем-то, наверное, было недостаточно, поэтому...

Это ожидаемо, то, что он говорил свою речь.

И очень же благоприятный контекст, то есть очень благоприятный, я бы сказала, географический контекст, потому что где он выступает?

Он выступает в Братской Республике, которая тоже, наверное, ожидает каких-то объяснений, так же, как и все Содружество независимых государств тоже их с большим нетерпением ожидает.

Это еще раз Братская Республика.

Это стратегический партнер, и это удобная возможность объяснить позицию в очень благожелательно настроенной аудитории.

И вот это состоялось.

В общем, сам факт меня не очень удивляет.

Да, но на самом деле тут сейчас будем разбираться, сколько нового и сколько хорошо, даже нет, плохо забытого старого, сказал Путин, но сначала, Ирина, попрошу вас ещё, если возможно, опустить чуть камеру, а как-то поднимается всё время, а то я нависаю над вами в кадре, мне неловко, честно сказать.

А у меня так половина головы не видно, ну не половина, но некоторую часть, это ничего?

Да.

Не, ну как это?

Не, вот так не надо.

Чуть-чуть пониже.

Вот так?

Ну и повыше, прошу прощения.

Знаете, путают левое и правое.

Я выше и ниже.

И ещё чуть-чуть выше.

Чуть-чуть совсем.

Самую малость.

Вот, всё.

Всё-всё-всё.

Дальше не надо.

Всё.

Там камера так, да, ходит далеко.

Всё.

Ну, она какая-то такая, да, извините.

Не-не, всё отлично.

Технические моменты завершены.

Давайте продолжим про Путина и про план Трампа глазами Путина.

Вот, например, Путин, значит, среди прочего, то, на что я сразу обратил внимание, я вообще сегодня начал слушать его, ну, как слушать, смотреть, как информационные агентства отрабатывают, я в прямом эфире не смотрел, вообще не знаю, было ли.

Ну и что-то он говорит, то сказал, это сказал.

Я думаю, ничего нового абсолютно.

И тут он говорит, ВСУ уйдут с занимаемых ими территорий, тогда и прекратятся боевые действия.

Не уйдут, мы добьёмся этого вооружённым путём.

Исходя из сказанного Путиным...

хочется спросить, а каковы, собственно, перспективы плана Трампа, потому что раньше это как бы подразумевалось, но не произносилось, и казалось, что здесь, возможно, есть какое-то поле для компромисса.

Но теперь Путин это произнёс.

Он сказал, вы должны уйти с занимаемых вами территорий.

Причём он их, кстати, даже и не обозначил в этом заявлении.

Ну, как бы мы предполагаем, что это, наверное, Донбасс имеется в виду, вот оставшиеся там 15%.

А так-то, может быть, он имел в виду какие-то ещё и другие.

Может быть, и Запорожскую с Херсонской областями.

Может, ещё что-нибудь.

Не очень понятно.

Но факт остаётся фактом.

Он впервые сказал, что ВСУ должны отойти с части территорий и отдать их фактически Путину.

Да, и что?

И вы хотите спросить, как на этом фоне выглядит план Трампа?

План Трампа, да, всё так.

Ну, потому что в плане Трампа, с одной стороны, это подразумевается, но с другой стороны, была надежда, как мне кажется, на какое-то достижение компромисса.

Сейчас, кажется, Путин говорит, вот это условие и всё, вот мы от него не отходим.

Ну, очевидно, может быть не очевидно, но, наверное, так скажу лучше, мне кажется, что если это условие, он может, если он его обозначает, это значит, что он предполагает, что это условие может быть выполнено.

Это значит, что в грядущих переговорах, которых пока, собственно, напрямую между Путиным и Трампом нет, что на этом условии он будет настаивать, и он может это получить, потому что вряд ли бы он иначе стал это обозначать.

Значит, у европейцев, мы знаем, другая идея, которую он тоже, как бы,

посредством этого заявления, остановка на линии соприкосновения.

Это другая, не остановка на линии соприкосновения, а выход.

Причем, по-моему, это не только Донбасс, а это территория всех четырех регионов.

Он, конечно, грамотно делает, что он это не обозначает, но реально речь идет об этом.

Мне кажется, что в этом заявлении, и вот эта важная мысль, которую я сейчас попытаюсь сказать, для меня важная, возможно, она не важна объективно, в этом заявлении проявилось в том числе его отношение к плану Трампа.

Ведь плана Трампа по сути нет.

Есть драфт плана Трампа, который будет согласовываться.

А драфт и конечная вещь, это могут быть вещи, которые не очень сильно похожи друг на друга.

Хочу обратить ваше внимание, Саша, что Трамп принципиально, назовем это Трампская администрация, принципиально поменяли подход.

И это тоже нам что-то говорит о плане Трампа, потому что первоначально, я сейчас просто пытаюсь сказать, как Путин может это использовать.

Первоначально план Трампа, то есть идея, мне кажется, когда было 28 пунктов, то идея была такая, давайте, это одна из возможных стратегий, давайте запишем все, почему там так много пунктов.

Потому что идея заключалась в том, чтобы выбрать проблемы, и после этого на каждой проблеме написать их разрешение.

Это решаем так, это решаем так.

И как бы все это мы прописываем в одном документе.

Я обращаю на это ваше внимание.

А вот потом...

Это вторая итерация, опять-таки, драфта плана Трампа.

Речь идет о том, что мы выводим то, о чем мы не можем договориться, мы выводим их в отдельные, как это принято называть, не очень приятным словом, треки.

То есть мы сначала...

добиваемся сделки, так это и называется именно deal, европейцы это называют agreement, то есть соглашение, американцы это называют сделкой.

Сначала мы добиваемся мирной сделки, а потом мы начинаем договариваться по другим вопросам, которые мы не смогли до этой сделки решить.

Хочу обратить внимание, что это совсем другая стратегия.

Первая стратегия, очевидно, не работает, но я подозреваю, что не работает и вторая, потому что и вот именно то, это вот другой подход, в который Путин может просочиться, проталкивая свои вещи, да, и на самом деле в том числе и заблокировав уже эту первую сделку.

То есть какая-то вот такая непонятность, такая уязвимость, но назовем это более нейтральным словом гибкость плана Трампа и его неокончательность, именно неокончательность позволяют Путину делать такие заявления.

Которые, конечно, с его стороны объективно поощряются и поддерживаются тем, что Россия считает, что она побеждает, что она завоевывает территории, что инициатива на поле боя остается за ней.

И почему нет?

Вот это именно тот момент, когда можно получить максимум.

Это рассуждение Путина.

А с другой стороны, с планом Трампа есть непонятность.

Вот мы еще раз, мы говорим о плане Трампа, как будто это некий согласованный уже документ.

А это совершенно не так.

Это совершенно не так.

И он может измениться.

И вот эту вот густую тень хаоса, а хаоса, хаоса, по-моему, не стало меньше, как бы его не стало больше.

Несмотря на то, что обилие информации не ведет ни к структурированности, ни к пониманию.

И это Путин естественным образом использует.

Если вы мне дадите сказать ещё одну маленькую вещь, то я бы её тоже сказала, потому что я боюсь, что вдруг мы до неё не дойдём.

Можно?

Разумеется, Эрин.

Вот, спасибо.

Но я просто человек, который ведет себя как дисциплинированный.

А вот это вопрос о гарантиях безопасности для Украины.

Понимаете, это совершенно ключевой вопрос.

И выводить его, и говорить, а вот сначала мы сделаем эту мирную сделку, а потом будем обсуждать гарантии для Украины, это вообще-то, ну, с моей точки зрения, чудовищное оскорбление просто для Украины.

Это абсолютно никуда не годится.

Значит, госсекретарь Рубио говорит о том, что это будет чувство защищенности.

А что такое чувство защищенности?

Это вот как понимаете, оно у меня сегодня есть, там часа полчаса у меня его нету.

То есть смотрите...

Еще раз хочу подчеркнуть.

Смотрите, какая колоссальная, важная вещь, колоссальная вещь.

То есть это ключевой вообще.

Для меня гарантия безопасности Украины важнее вопроса о территориях.

Для меня это вообще абсолютно центральный поинт.

И они говорят, мы выведем его за пределы первого трека, когда мы сделаем мирную сделку.

Но это же уму непостижимо.

Это просто непостижимо уму.

Но тем не менее это факт.

Честно говоря, я про чувство защищённости слова эти пропустил, я, разумеется, видел, что утром деньги, вечером стулья, или как там они?

Да-да-да, именно.

Утром агримент, а вечером, значит, соответственно, может быть какие-то гарантии безопасности.

Утром деньги, а вечером чувства.

Знаете, у нас по воскресеньям с Дмитрием Быковым есть программа, в которой мы разные литературные аналогии разыскиваем новостям.

И поэтому рефлекс у меня срабатывает.

У меня ещё один сработал не только с этим, но и с «Алисой в стране чудес».

Помню, там была...

Шикарная загадка.

Отними у собаки кость.

Что останется?

Ничего не останется.

Неправильно.

Останется собачье терпение.

Вот так.

Так и здесь.

Останется чувство.

Да, да, да.

Останется.

Гарантии не будет, но останется чувство защищённости.

Ну, вот, да, понимай, как хочешь, называется.

Путин ещё... Ну, там были какие-то вещи такие и содержательные.

Другое дело, что, может быть, новости в них не было, но содержание было.

Тут нельзя отрицать.

В частности, он назвал, условно говоря, руководителей...

или там лидеров делегации российской на этих переговорах.

Ничего нового в этом нет абсолютно, но в этом тоже, наверное, есть новость, что ничего нового нет.

Мединский и Ушаков на переговорах по плану Трампа.

Что означает это постоянство?

Это вот я вам хотите отвечу одной фразой, а потом немножко дополнительными фразами.

Вот

Вот одна моя заключается фраза, которая будет ответом на ваш вопрос.

Это означает, что Кремль не делает кадровых ошибок.

Понимаете, что он будет держаться за вот эти вот фигуры, потому что Кремль вообще никогда не признает никаких ошибок.

Это просто такая вот установка.

Я думаю, что это одна из традиционных ценностей, которая еще не проговорена.

А вот что центральное государство ошибок не делает.

А вот само по себе для меня это также и такое, ну, как бы показатель такого разнообразия.

Потому что эти два человека, они вообще-то очень примечательные.

Они показывают... Можно немножко про них поговорить?

Конечно.

Я вот

Как человек нехороший, я люблю пинать их.

Потому что они, мне кажется, очень характерными.

И лица у них очень характерные.

Вот представьте себе, вы закройте глаза и мысленно представьте себе Ушакова и Мединского рядом.

Получилось?

В принципе, да.

Но видите ли, концентрация упырей удвоилась, когда к Ушакову добавился Мединский в моём воображении.

Да, но понимаете, они же разные.

То есть это же вот этот паноптикум, на самом деле, кто, конечно, не брезгливый, можно изучать бесконечно.

А ведь Мединский попал в несколько сложную ситуацию, поскольку он же претендует на роль интеллектуала, он, значит, глава военно-исторического общества.

Я, кажется, не ошибаюсь, да, он, значит, он знает историю Украины, просто от и до, ну, про историю России понятно, что он пишет учебники, вот единая линейка, вот вопрос, зачем это надо, да, то есть, вот это вот такая вот...

такая потуга на то, чтобы остаться в истории через вот такие вот действия.

Он немножко после, значит, переговоров в Стамбуле над ним стали немножко смеяться.

Он немножко получил такое реноме, ну, немножко такое...

Как бы иронически к нему стали относиться, но нет, говорит Путин, я даже не удивлюсь, если он действительно его считает большим интеллектуалом и специалистом по истории, такой историк-бюрократ.

Такая, конечно, не низковертикальный горизонт, но, тем не менее, ничего не бывает.

А вот совершенно другой человек Ушаков.

Во-первых, ему 78 лет, что говорит о нем хорошо.

То есть он, наверное, долго пожил, он человек опытный, он лет больше, чем на 20, я думаю, старше Мединского.

И он воспринимается за каким-то непонятным человеком.

по каким-то непонятным мотивам, он воспринимается как гуру.

Это гуру, он был послом России в США довольно долго, он воспринимается как гуру, то есть это такая старая закалка, это гуру в российско-американских отношениях, это человек, который хорошо понимает американцев, как с ними общаться.

То есть, вот знаете, Мединский это такое как бы новое поколение бюрократ-интеллектуал, в кавычках, а вот это вот, это такой старый, который, понимаете, старый конь, он же что?

Он борозды-то не портит, но, правда, и новую не прокладывает.

Поэтому у нас Мединский прокладывает новую борозду, в том числе на Ниве народного образования, а Ушаков как бы отслеживает, что все было в соответствии с линией.

Они очень, у них вот лица для меня, я могу себе представить эти лица рядом, хотя почему-то у меня Ушаков начинает закрывать Мединского.

Да, знаете, он у меня начинает разрастаться, в глазах разрастаться, у него же очень страшное лицо, просто страшное.

Вот, посмотрите на него внимательно, и вы это увидите.

А у Мединского довольно смешное.

Вот, но такое смешное.

Но для меня вот страх, страх, он как бы, он как бы, он сильнее смеха в данном случае.

И вот...

Вот, да, вот эти люди, то есть, ну, у нас ещё есть же ещё один, третий представитель ещё, это Кирилл Дмитриев, которого вы не упомянули, но который играет очень большую роль, причём, знаете, это же… Ну, справедливости ради, его сам Путин сегодня не упоминал, то есть, он не сказал, вот, Ушаков с Дмитриевым поедут, нет, он сказал Мединский и Ушаков.

А вы знаете, мне кажется, я опять-таки могу ошибаться, и опять все мы как бы вынуждены находимся в зоне спекуляций, и как бы на соображение, а я думаю так, а я думаю так, мне представляется, что в планах Кремля Дмитриев – это другое оружие.

Это другое оружие, которое выпускается на волю.

Оно выпускается там, в некоторое такое свободное плавание, по городам и весям, ну вот Вашингтон и так далее.

И он, это как бы такое оружие, знаете, есть такое вот, почти шпионское, такой подковерный вариант.

То есть он решает другие задачи, он и выглядит по-другому, он...

Он и говорит по-английски по-другому, он и, то есть это, это, это как бы такая немножко, немножко роль, я такой же, как вы, я почти похож на вас, да, у меня вот даже, даже вот ботинки мы покупаем, покупаем в одном магазине, ничего, он не похож, и все это, все это как бы ряженые, да, это все, это все ряженые, но они ряженые в разные костюмы.

которые считаются, то есть это такие разные треки, которые выполняют разные люди.

Он не нужен там, там, где будут Ушаков и Мединский, он не нужен.

Он нужен для другого.

Для чего?

А он не нужен, он нужен для восстановления отношений США.

А, ну он как бы такая пожарная команда.

Но он пожарная команда, которая приезжает в Штаты и говорит, но мы же похожи.

Да вы хотите сделку, да мы хотим сделку, да что нам эта Украина.

Давайте мы лучше будем просто дружить по поводу разных стратегически важных вещей.

И вам 50%, и нам 50%.

И вообще зачем политика, когда у нас сплошное прагматическое сотрудничество.

Потому что Мединский и Ушаков представляют политическую позицию.

На самом деле Дмитриев её тоже представляет, но он её представляет по-другому.

Он представляет её через другую речёвку, через другой, извините за это слово, дискурс.

Через дискурс прагматика.

А эти, как бы, это политики.

Вот вы описывали...

Вы описывали Ушакова в таких мрачных тонах и так далее.

Я думаю, что мало кто его знает, на самом деле, из наших зрителей.

Хотя наверняка найдутся гораздо более близко знакомые, чем мы с вами.

Но, тем не менее, мы-то его как знаем?

По, например, двум слитым разговорам.

И не скажешь, что он там какой-то макиявель это, прямо скажем, какой-то, значит, магистр вот этих вот административных наук каких-то невероятных, дворцовых интриг.

Вообще, мне кажется, когда он с Витковым разговаривал, даже немножко дурачком прикидывался, такой типа, ой, а что мы должны сделать, мы не знаем, мы не в курсе, давайте-ка расскажите нам, а Виткову только и надо, чтобы его, так сказать, одобрили его миссию.

Вот, а когда он говорил с Кириллом Дмитриевым, Ушаков, он такой, типа, ну, а как ты там план провернёшь, может, они его там, американцы-то подменят, поди, вот, наш план-то.

Ну, как-то такой какой-то, не знаю, дед за гаражами, вот.

Ну, как вы сказали?

Дед за гаражами.

Ну, дед, наверное, таки да, а вот насчет за гаражами, я не знаю.

Хотя, что считать гаражом?

Смотрите, ключевое слово, Саша, по-моему, было «прикидывается».

Но там есть люди неумные, но прям дурачков, я думаю, там нету.

А вот...

То есть он вполне может слушать.

Тут еще вопрос, кто дурачок, а кто прикидывается.

Это я имею в виду, когда Уитков разговаривает с Ушаковым.

Ну и кто прикидывается, тот, наверное, все-таки в некотором смысле разговор выиграл.

А кто не прикидывается, тот, наверное, его проиграл.

Он совершенно готов послушать.

А почему бы нет?

Это же не вопрос, что мы будем делать.

Это вопрос мы послушаем.

А давайте вы скажете так, а да, о, как интересно, а почему нет.

Скажем так, возможно, подумаем об этом и так далее.

То есть это все вполне, мне кажется, укладывается в то, что я говорю.

Мне вот любопытно,

какого рода людей выносит на поверхность вот эта пена дней, что называется.

Ведь вот мы же давно знали вообще-то, а если мы не знали, то мы можем посмотреть интернет, он расскажет нам, что Ушаков давным-давно является помощником Путина.

А я не знаю, по-моему, чуть ли там не лет 10 или сколько, а мы его видели, мы его публично видели, мы вообще никогда его не видели, мы никогда не знали, мы не знаем, сколько вообще у Путина помощников, которых мы тоже никогда не видели.

Ну, вот у меня уже нет такой информации.

И вдруг, понимаете, он стал, вот если мы себе представим картинку, то сначала его на этой картинке, ну вот ландшафт, в середине стоит Путин.

Вот сначала Ушакова вообще не было на этой картинке.

Потом он появился маленькой точкой где-то, скажем, в правом углу.

А потом он полез, понимаете, он стал приближаться, он стал приближаться к центру.

И вот он уже стоит и держится, обычно у него такая манера, он стоит и держится за стул.

Обеими руками.

Ну, это, понимаете, это дед выходит из-за гаражей.

Он уже, понимаете, он возможно даже покинул территорию гаражного кооператива.

Это и приближается, то есть это вот кто выходит.

Это же вообще-то это все находки.

Это все находки, вот я скажу вот так, но тем не менее, это находки режима.

Это не старый Лавров, а это вот, они могут быть по возрасту такие же примерно, хотя это относится только к Ушакову, но это вот другие люди.

И мне кажется, что вот эта вот экспертиза и задачи, они вот разделяются, потому что еще раз, да, Мединский делает одно, значит, вот такое как бы условно-современное, значит, Ушаков это такая старая линия, это, конечно, все безумно примитивно, я понимаю, и не ругайте меня, пожалуйста, за это.

И с другой стороны, такая новация Дмитриев, которая тоже про США, но это не США как враг, а это США как прагматический партнер.

Потому что я думаю, что задачи, которые выполняет Дмитриев для режима в Америке, Ушаков выполнять не может.

Просто не может.

Это совершенно другое поколение, это совершенно другая такая вот не гибкость, не адаптивность.

А у Дмитриева это есть, надо отдать ему должное.

Это не делает его хорошим человеком, увы, а делает его более опасным человеком.

Но происходят вот эти вот как бы типажи, которые режим выносит на поверхность.

Именно типажи, они очень интересные.

Ну, вот чуть-чуть немного в сторону, я даже не очень планировал это обсуждать, но раз вы сами затронули эту историю, а чем Лавров-то не устроил во всей этой конфигурации?

Вот уж, собственно, старый конь-то, борозды-то.

Но я не могу сказать, тут же Путин тоже высказался по этому вопросу, когда, по-моему, его спросили о том, что не попал ли старый соратник Лавров в опалу.

Нет, не попал, он в опалу и нет.

Что лишний раз нам намекает на то, что всё-таки в опал-то он, наверное, попал.

Тем более, что он не был вот сейчас на нескольких...

важных встречах, ни на G20, ни на «Осиан», где его ещё не было, где он должен был бы быть.

И вот, значит, в очередную такую министерскую встречу вместо него едет Грушко.

Вместо него едет Грушко, да.

Мы можем предположить, что товарищ Александр Грушко, возможно, я бы даже предположила, что это, возможно, замена Лаврову.

Но это, у меня нет никаких подтверждений, но вот это возможно, он моложе, он как-то...

поактивнее, но, понимаете, мы должны, по-моему, отличать слово опала и слово ненужность.

Лавров по определению не может сделать ничего такого, из-за чего бы сказали, что он попал в опалу.

Он просто, это же инструмент, понимаете, ну вот вам нужен гвоздодер, да, и вы берете гвоздодер, а если вам, я даже не знаю, что это такое, но это то, видимо, чем гвозди вытаскивают из... Верно.

Во, видите, я догадалась.

А если вам нужно копать яму, вы не берете гвоздодера, а вы берете лопату.

По-моему, Путин же очень гордится своим инструментальным, раньше это называли технократическим, но вообще-то подход инструментальный подходит лучше.

Лавров не может по определению сделать ничего такого,

как бы неожиданного, странного, нелояльного, нелояльности Лавров вообще не монтируется в моей голове никак, но он просто, возможно, становится менее нужным под те задачи, под те гвоздодеры, под те гвозди, которые в данный момент нужно вытаскивать из этой стены.

Вот и все.

И это же не вопрос какого-то...

такого согласования.

То есть Путин решил, Путин сделал.

И потом, если Лавров понадобится, он будет актуализирован и приведен в боевую готовность.

Потом он опять будет сложен и положен в картонную коробку.

Ну и собственно и все.

Ну вот вы знаете, значит, говорил Путин о том, как он там видит переговоры, кто в них будет участвовать там и всё прочее.

И вдруг потом, бац, выяснилось, что разговаривать с Украиной, он в общем, ну не разговаривать, а договариваться, скажем так.

Разговаривать может быть, но договариваться и подписывать с Украиной, он в общем ничего не собирается.

Давайте посмотрим этот фрагмент.

Как только отменяется военное положение, выборы президента надо провести.

Референдум надо провести, сформировать новый конституционный суд надо.

Это начать и кончить, никогда не закончится.

Поэтому нам по большому счету, конечно, мы хотим договориться в конечном итоге с Украиной, но это сейчас просто практически невозможно.

Невозможно юридически.

От них кто может, кто хочет, тот пускай ведет переговоры.

Нам нужно, чтобы наши решения были международно признаны.

основными международными игроками.

Вот и всё.

Вот тут какая штука, видите?

Украина, с ней юридически невозможно договориться, но он уже прокатывал эту телегу, но казалось, что, опять же, предложенный план Трампа его обнуляет.

Знаете, это напоминает травмопункт.

Да-да, все эти рассуждения о нелегитимности он как бы обнуляет, потому что план этот предусматривает переговоры России и Украины, и подписи, вероятно, под ними.

Вот, окей, всё вроде было здорово, но тут пришёл Путин и говорит «так они же, вот я помню, юридически нелегитимны, не то что я».

Он ещё там прогнал телегу вообще отлично о том, что Украина могла бы, что они испугались провести президентские выборы, мы тоже воюем, ничего страшного, провели как-то выборы, говорит он, ну там как вот своего уровня, я не знаю, до выборов в Думу, что там региональные были ещё.

Да-да, ну каждый год проходит единый день голосования у

Ну, получается, что он хочет договариваться не с Украиной, а с Западом, условно говоря.

Так давайте.

Вы знаете, это вот...

Как вы говорите элегантно, телега, а вот у меня вот не телега, а у меня такая вот другая ассоциация, что вот я себе представляю, знаете, вот вы таишься тяжелый-тяжелый мешок по дороге, а дорога у вас не асфальтированная, она проселочная, а и вот там на ней есть кочки, и вот у вас этот мешок цепляется за каждую кочку, понимаете, и вот нужно, значит, его вот из этой кочки, а там следующая кочка.

Вот это вот мешок, мы понимаем, что это условно-мирный переговор, договоренность, а вот это кочка.

И эту кочку как только по-разному не использовали.

Ведь тут же нету, вот то, что он сказал сейчас, вот раньше он говорил по-другому.

То есть тут нет вообще-то последовательности никакой, потому что сначала было, что нет, договариваться, значит, пусть подписывает спикер украинского парламента, потому что Зеленский нелегитимен.

Это еще было раньше.

Это такой старый сюжет, который размазан тонким слоем, то есть такая большая окочка, такая плоская, не плоская на самом деле, не плоская, такая длинная окочка.

Значит, мы не с кем договариваться, пусть этот будет, Зеленский нелегитимен, значит, клика, хунта, банда и так далее, а что мы можем, а мы бы да, а вот нет.

То есть это один вариант, как бы аргументации.

Другой вариант, как бы аргументации, а пусть это делает кто угодно.

Да, главное, чтобы это вообще не важно.

Главное, чтобы признали мировые игроки.

Вопрос, а кто такие эти мировые игроки?

Обратите внимание, что он вот в том кусочке, который мы сейчас с вами послушали, он их не обозначил никак.

Это кто?

Это США, это Китай, это Европейский Союз, это институты, это страны, это лидеры, это вообще кто?

На самом деле этот вопрос неизвестный, но это оставляет, вот такой вот подход, он оставляет большую лазейку, а точнее говоря не лазейку, а большую дыру в заборе, которая потом будет обязательно актуализирована, и в любой момент можно будет сказать, ой нет, это не те подписи, не-не-не, ну что вы, ну как с этим можно, это все нелегитимно.

Понимаете, это вот держать,

Держать, это же тоже такая, это часть стратегии, очевидно.

То есть, когда вы даете информацию, но частями.

Вот нам нужны мировые игроки, но вы не уточняете их список, вы не говорите о том, кто это.

Потом, а что все-таки нужно с точки зрения, пусть Украина вообще что-ли не подписывает, или это тоже пойдет, или как, или вот кто может подписать, то есть это все специально, то есть это называется накидать, и я вам ответил на вопрос.

На самом деле ты не ответил нам на вопрос никак, ты нам внес гораздо больше сумятицы и непонятностей, чем до твоего ответа.

А потом это опять-таки очередное подтверждение тому, что будут искаться все возможные зацепки для того, чтобы потом, даже если что-то когда-то будет подписано, во что я честно говоря не верю, но тем не менее, предположим, что это будет, чтобы потом можно было сказать, не-не-не, это все нелегитимно.

Это все или подписанты с украинской стороны окажутся нелегитимными, или список мировых игроков тоже окажется не таким, как Россия мечтала себе его увидеть.

И все.

И все это будет в пользу бедных.

Я слышал ещё вот такой комментарий.

Говорят, что Путину важно признание суверенитета России над Крымом и Донбассом именно со стороны Запада.

Там уж какое это признание, это отдельный.

разговор, и я обращу внимание наших зрителей, мы говорили тут недавно с бывшим российским дипломатом Борисом Бондаревым, прямо в понедельник, вот в этой же программе, и он обратил внимание на то, что там в пункте, условно говоря, написано «признание де-факто», а уже в подпунктах написано «официальное признание».

Официально это де юре.

И как бы де юре внутри де факто, вообще непонятно, что там написано, но очевидно, как-то это будет дорабатываться.

Какое из этих признаний вообще имеет Путин?

Имеет в виду Путин, непонятно.

Но я вот слышал, какой комментарий по этому поводу интересный, как мне кажется.

Что Путин хочет добиться этого, хоть де юре, хоть де факто, хоть какого-нибудь признания со стороны Запада, для того, чтобы если вдруг Украина задумывает когда-то, ну так или иначе, отвоевать его, отвоевать Донбасс, хотя бы не говоря уж про Крым,

и будет предприменять для этого какие-то действия, его можно было бы обвинить в агрессии в отношении России.

Потому что она идёт на признанную Западом территорию.

Что думаете по этому поводу?

Ну, я по этому поводу думаю кое-что другое.

Но я сейчас это скажу.

Но мы можем себе представить такую игру, да, что когда-то Украина, но это тоже, знаете, надо изрядно напрячь воображение, что вот Украина без согласия, я не буду говорить про американцев, а без предварительных консультаций с европейцами, вот она когда-то начинает, значит, пытаться что-то отвоевывать в случае вот этого признания.

Тогда можно будет сказать, а вот признали, а вот вы такие, и значит все там начать агрессию заново и так далее.

Это можно себе представить, но мне не кажется, что это вопрос центральный.

Сейчас я попробую объяснить свою точку зрения.

Это вопрос о территориях, это второй для меня центральный вопрос, то есть я делаю вот такой приоритет.

Первый это гарантии безопасности Украины, как мы говорили, это абсолютно центральный вопрос.

Второй вопрос по важности, вот как-то надо структуру какую-то сделать, какую-то приоритизацию сделать.

Второе, это вопрос про эти территории.

Что делать с этими территориями?

Обратите внимание, что фигурируют три понятия, три слова, три термина.

Все из них разные и имеют в виду разные вещи.

Одно слово – это «суверенитет».

Другое слово – это признание.

Третье слово – это контроль.

Не буду его переводить, с ним все понятно.

Это разные слова, которые ведут нас в разные стороны.

Самое обязывающее слово – это слово «суверенитет».

Признать российский суверенитет над…

Этими территориями, о которых мы говорим, пусть это будут четыре, пусть это будет Донбасс, что угодно, это означает необходимо поменять украинскую конституцию.

По конституции эти территории входят в состав Украины.

Значит, как и каким образом эту конституцию можно поменять?

Ответ – никак и никаким образом.

Когда Трамп говорит, что надо быстро признать это фактическое чего-то, то я совершенно не понимаю, как это будет сделано институционально, через какую форму будет произведен отказ Украины от своих суверенных территорий.

Я, честно говоря, это понять совершенно не могу.

Что касается контроля, что касается признания, признание можно, ну вот, например, смотрите, у нас есть вот такие две...

такие два территориальных субъекта, как Абхазия и Южная Осетия.

Это непризнанные республики.

То есть коалиция, которая их признает, коалиция государств, очень узкая.

Там Никарагуа, там Венесуэла, там еще какие-нибудь, там Науру, да, что-то в этом роде.

Ну и Россия, конечно.

Вот это вот, это называется там какое-то полупризнание или непризнание.

Это совсем другое.

Это когда вопрос про конституцию не идет.

Это другая вещь.

И что касается контроля, то это еще другое слово, которое подразумевает совсем другие обязательства.

Это то, о чем иногда говорят некоторые европейцы.

Что оно подразумевает?

Оно подразумевает то, что можно прописать, что Россия фактически...

Это не суверенитет.

Россия фактически контролирует эти территории, например, и дальше условно, опять-таки, фантазирует, дальше обставить это условиями.

Например,

49 лет, или там 99 лет, или 67 лет.

И дальше вы как бы описываете реальную ситуацию, а при этом речь не идет про суверенитет.

Я не могу себе представить, каким образом, скажем, Великобритания может признать суверенитет России над этими территориями.

Этого никогда не будет.

Каким образом Европейский Союз может признать суверенитет России над этими территориями?

Этого тоже не будет.

Франция не признает, Германия не признает, Польша ни в коем случае, Прибалтика абсолютно исключено.

Но Соединенные Штаты-то нынешние могут?

Могут.

А ещё буквально год назад, ну или там даже, может быть, меньше, мы себе тоже представить такого не могли.

Наверное, бы сказали, США никогда не признают.

И, наверное, бы сказали, да.

Но если вы мне хотите сказать, что мы можем это рассматривать расширительно, если в США возможно, значит, возможно всюду.

Я все-таки скажу вам, что невозможно.

И буду в отношении Европы, и буду на этом стоять.

Если США признают этот суверенитет, то это признают именно США.

Вот тогда мы приходим к непризнанным территориям.

Когда это не признает международное сообщество, вы считаете, что он это признает?

Не признает.

То есть это патовая ситуация.

Я совершенно не понимаю, когда мы говорим про этот суверенитет, но давайте тогда хотя бы не будем мешать признание, контроль и суверенитет.

А в каждом случае, ну я извиняюсь, это, конечно, делает все скучным, муторным, но мы же должны понимать, в общем-то, о чем идет речь.

И если мы говорим о признании фактического контроля, то это то, на что по максимуму, возможно, могут согласиться некоторые европейцы.

Если мы говорим о суверенитете, это невозможно.

И если мы говорим об изменении Конституции Украины, я совершенно тоже не понимаю, как это может быть сделано.

Ещё есть один участник этих переговоров, которого мы практически пока не упоминали.

Это Европейский Союз.

И ему уделил внимание Владимир Путин тоже.

Он обратил внимание на то, что в Европе постоянно говорят о возможном нападении со стороны России.

И он такой «А, Россия готова зафиксировать на бумаге не нападение на Европу, что мы не собираемся нападать, отсутствие планов и так далее».

Я хотел спросить, а чего стоят вообще такие бумаги с Путиным, если за неделю до нападения на Украину российские официальные лица, да тот же Лавров, которого мы сегодня полоскали, говорили о том, что это бред, чушь, никакого нападения не будет и так далее.

Да они и сейчас говорят, что на Украину никто не нападал, это Украина напала на Россию.

Точнее сказать так, Запад напал на Россию руками Украины.

Ну и отлично, а там Европа нападёт на Россию, ну там Соединённые Штаты нападут на Россию руками Европы, или Европа сама нападёт на Россию.

Так какая ценность в этой бумаге может быть, и кому он этим хочет, так сказать, запудрить мозги, извините, за неизящное выражение?

Ну, почему?

Я считаю, что, знаете, вот «Дед за гаражами» – это просто сегодняшняя передача.

У нас ещё много мемов, приходите к нам почаще.

И вовсе мы их не полоскали, а, как это говорится, давали объективную характеристику.

Ну она такая, что теперь сделаешь?

Ну кому-то надо и за гаражами, ну в конце концов, есть место, иди за гаражей.

В общем, по поводу Европейского Союза.

Знаете, я хочу сказать, что я вот была недавно на большой конференции,

что характерно в Вашингтоне на прошлой неделе.

И я там была на одной из панелей, где как раз это все обсуждалось.

Политологи американские, очень известные, очень хорошие, обсуждали всю ситуацию вокруг.

Но еще не было речи Путина, которую мы сегодня обсуждаем.

Вот они обсуждали Россию, Украину, США.

А в программе тоже было написано, что ЕС.

И вы знаете, меня поразило то, что почти ЕС вообще не обсуждали.

И мне кажется, что это настолько и странно, и плохо, и в общем, не хочется мне говорить это слово, но где-то по-американски, потому что это воспринимается Европейским Союзом, это помеха, это помеха для сделки.

Хотелось бы учитывать ее как можно меньше.

Это было очень заметно.

И это было очень неприятно, потому что Европейский Союз выступает именно в такой роли.

А кто будет за все платить?

А кто будет платить за реконструкцию Украины?

А кто будет, вот не хочу сказать слово башлять, но в данном случае придется.

А кто будет инвестиции делать?

Кто будет поднимать всю экономику?

А кто будет в гражданское общество вкладываться?

А кто будет реформы разного рода проводить?

Но Европейский Союз, давай, давай, плати, плати, плати.

Это абсолютно отвратительная идея, которую я, честно говоря, просто ненавижу.

Потому что свободно пользоваться деньгами, причем это то, что хочет делать Трамп, насколько я понимаю, тоже.

И при этом...

как бы отказывать Европейскому Союзу, извините за такое слово, в политической субъектности.

Я прошу прощения, Елена, Трамп, как мне кажется, он иначе это дело позиционирует.

Он-то считает, что Америка платит за всё, но прежде всего за оружие для Украины.

Вот теперь как-то это дело перераспределили, пусть платит Европейский Союз, пусть Украина, пусть какие-нибудь коалиции желающих, неважно.

Но не Америка.

Раньше Америка за всё платила, Америка ещё и НАТО содержит, так Трамп говорит, я имею в виду.

Никто не хочет там доводить до 5% ВВП свои военные расходы из членов Альянса, вот приходится их нагибать всячески, чтобы хоть немножко они как-то скидывались.

Вот так говорит Трамп.

Почему бы ему не сказать, что «Ребята, вы будете за всё платить».

Ну а кто?

Кто-то же должен.

Это европейское дело.

Украина находится в Европе, и она претендует на то, чтобы стать членом Европейского Союза.

Я не то чтобы трампист, но мне кажется, тут даже как-то сложно с Трампом дискутировать на эту тему.

Ну помогите мне.

Нет, с Трампом легко дискутировать на эту тему, понимаете, потому что вот это же, во-первых, давайте вот скажем, во-первых, Трамп уже они будут повышать свои расходы, значит, на НАТО, на оборону и так далее, это уже будет.

Значит, а во-вторых, мне не хочется лезть в теорию, но я просто на нее залезу, может быть, на одну минуту, ладно?

Когда речь идет о том, что любая коалиция, где у вас есть гегемон, асимметрично большой участник, который намного больше других.

Эта коалиция всегда складывается только так.

Она по-другому вообще не может быть сложена и не складывается никогда по-другому.

Потому что кто самый большой, тот асимметрично много платит.

Все остальные, не все остальные, но в основном маленькие страны вообще всегда были фрирайдерами.

То есть они платили очень мало.

И это... Зайцами!

Именно, но это называется фрирайдеры, да, то есть, да, это называется безбилетники, это называется проблема безбилетников.

Они ехали без билетов.

Хорошо, теперь они будут ехать с билетом, но билет у них все равно будет уцененный, понимаете?

Льготный, льготный вот такой.

Льготный, совершенно правильно, как у инвалидов или у малолетних.

И не нужно думать, что это может быть по-другому, потому что за то, что...

США столько платят в НАТО, там у нее самый большой голос.

Повестку НАТО определяют Штаты вообще-то.

Это что-то стоит?

Это что-то стоит.

Это стоит очень много.

Поэтому это всегда.

Вот в Европейском Союзе гегемона нет.

Там есть несколько крупных стран, а большинство стран мелких.

Так он устроен.

Поэтому там институты работают по-другому.

А то, где... А посмотрите, в данном случае, пусть это будет плохой пример, но я всё равно его скажу.

А кто платит за все интеграционные проекты на постсоветском пространстве?

Россия платит.

А кто являются безбилетниками?

А все остальные и Саша.

Понимаете?

Поэтому тут я... Нет, вы меня плохо слушаете, а вы слушаете меня.

Ой, спасибо, слушаю действительно.

Ну, хорошо.

Да.

Так вот...

Поэтому я его аргумент не покупаю.

Не покупаю, потому что у него просто есть другие выигрыши.

А он предпочитает говорить только о выигрышах в одном измерении, а их больше, чем одно.

Он, наверное, знает это, но я не знаю, или кто у него там знает, это экспертиза его знает, но он это делает совершенно сознательно.

А возвращаясь к вашему вопросу, я хочу вам сказать, что

Что стоит эта бумажка?

Где бы Россия, был же этот вопрос, да?

Да, да.

Другому тоже интересному.

Я тут хочу сказать, что, во-первых, я не понимаю, как эта бумажка будет выглядеть.

То есть это что за какая-то новация, международная правовая новация?

Что мы обязуемся на вас не нападать?

Это будет пакт о ненападении?

Что Молотов-Риббентроп, это что за такая должна быть бумага, я не могу понять, как она будет выглядеть, и совершенно понятно, что стоить она не будет ничего.

Потому что мы предпосылкой вообще всего абсолютно, по крайней мере, всех моих рассуждений является то, и когда-то мы с вами уже это говорили, чуть ли не в первый раз, когда мы встречались, что Путин принципиально не договороспособен.

Это главная предпосылка всего.

А дальше выстраивайте с ним отношения как хотите, исходя из этой предпосылки.

Он вас будет убеждать, что можно подписать бумажку.

Дальше при необходимости и даже без необходимости эта бумажка будет засунута по принадлежности.

Потому что он не договороспособен.

И все.

И поэтому на все его действия я пытаюсь смотреть так.

Мне бы хотелось смотреть по-другому.

Но это будет неверно, это будет легче, более легко и, к сожалению, более ошибочно.

Значит, была ещё одна тема, то есть есть ещё одна тема, которая не касается выступления Путина, ну как она всё равно так или иначе там фигурировала, но...

Учитывая вообще всё вышесказанное, у нас есть четыре актора, мы их перечисляли.

Соединённые Штаты после скандала с Уитковым, Россия после того, что сегодня наговорил Путин, Украина на фоне коррупционного скандала и Европа, которую вот так буквально отстраняют от всего этого.

Европа плюс Великобритания, разумеется, ЕС плюс Великобритания.

которая отстраняет от всего этого процесса, и которая пока ничего не может с этим поделать.

Как по-вашему, в этих условиях что ждёт вот эти мирные переговоры по регулированию?

Есть ли у них какая-то перспектива?

Да.

Но вы знаете, я, ну если вот в самом общем виде, то, наверное, из того, что мы с вами обсуждали, тут обсуждали, обсуждали, то мне кажется, что мой ответ будет понятен.

Нету.

Вот нету.

Что сделали?

Хотя вот эксперты Deutsche Welle, например, считают по-другому.

Вот они взяли только что интервью депутата Европарламента Волгодинского, который сказал, что вот никогда мы не были так близки.

А я бы сказала, что... А чем мы вот это замеряем, это расстояние?

Я вот не понимаю, это метры, сантиметры, километры, нано-партики, это вот что?

Мне единственное, что выявило, по-моему, то, что происходит, это...

наличие вопросов, которых решить на данный момент нельзя, еще с учетом того, что вообще-то неизвестен ни окончательный план Трампа, ни позиция Путина.

Поэтому вот что мы узнали нового?

Вот что мы можем с собой взять домой?

Вот мы опять узнали, что есть вещи, которые теперь выделены, по крайней мере, якобы в этом плане, выделены в какие-то отдельные треки.

Я понимаю, еще раз, я хочу вернуться к этой мысли.

Я понимаю, как это все тяжело обсуждать и как не хочется давать гарантии Украине.

Но без решения этого вопроса сделать ничего нельзя.

Без проблемы территории сделать ничего нельзя.

О чем будет подписана эта сделка?

если если она будет подписана и если она будет игнорировать кто будет подписывать ее тоже неизвестно так как мы с вами сегодня установили что нет никакого понимания кто будет подписывать ее с украинской стороны а потом мы увидели вот я я вижу вот эту вот вот это вот явно явно асимметрию идут идут разговоры переговоры обсуждения

Украины и Евросоюза, Евросоюза и США, США и Украины, и их всех вместе.

А где Россия тут, она присутствует как?

То есть Путин оставляет за собой, в общем-то, полный карт-бланш на то, чтобы делать, что он хочет.

То есть это переговоры втроем.

Ну, как бы они между собой что-то выясняют, а потом приходит Путин, а он так с барского плеча, так типа, ну ладно, давайте пообговорим.

Или, не, вот это мне нравится, идите ещё поработайте.

Что-то плохо вы меня слушали.

А потом там же масса, понимаете, находок у Путина.

Вот, значит, одна у него находка.

Это все нужно перевести на дипломатический язык.

Что это значит?

Какой такой дипломатический язык?

На какой его надо переводить?

Вот он знает дипломатический язык, европейцы и американцы его, наверное, не знают.

И еще у него...

тоже, ну как это сказать, это же все вот это не то, что даже не манипуляция, а то слово, которое я очень люблю.

Это все демагогия, понимаете, это все вот такая, причем совершенно наглая, она ничего не стесняется, вот это вот называется повторяет, но и тоже.

Вот что они повторяют, я вам приведу один пример, это называется либо дух анкориджа, вы, наверное, слышали это, да?

Да, дух Анкориджа витает над нами всё время.

Да, вот дух, понимаете?

Это дух Анкориджа или, значит, понимание в духе Анкориджа.

Понимание в духе Анкориджа.

Что это такое за дух Анкориджа и понимание его же, я понять не могу, поскольку в Анкоридже не было подписано ничего, насколько я знаю.

Вроде бы ничего не было подписано.

Но есть уже какой-то дух, понимаете?

То есть, вот такая вот… Это же тоже…

Зато пахло неплохо, так сказать.

Подписано не было, но пахло ничего.

Это уже опора на традицию.

Это мы уже как бы создаём вот эту историю.

Мы же переписываем это, ну, в смысле, Россия, да?

Это же тоже переписывание истории.

Оказывается, что у Аткориджа был дух, что там уже было, значит, что-то.

Он вот только что ещё, он уже, как бы сказать, он ещё протухнуть не успел, понимаете?

А мы уже его, значит, вот он был такой, вот такой.

Он только что буквально состоялся этим летом.

Если, значит, говорит то ли Лавров, то ли Грушко, если дух Анкориджа будет вымаран из этих документов,

то нам такие документы не подходят, не годятся они нам такие документы.

При этом, что имеется в виду, да, это все делается вот так, и это делается специально.

Украина легитимна, нелегитимна, важно, неважно, мировые игроки неизвестно, дух Анкориджа непонятно и так далее.

Вот, вот,

Поэтому чрезвычайно трудно добиться какой-то последовательности более близко в подходах Европейского Союза, европейских стран, ну, соответственно, Великобритании и США.

Это очень трудно.

С учетом того, что Россия делает вид, что она вообще как бы типа не совсем в курсе.

До последнего же делали вид, вот до путинского выступления, мы ничего не получали, мы вообще-то не совсем в курсе.

А давайте не будем, значит, опять вернусь к идее того, что вот это какие-то новостные агентства публикуют, а может быть это вообще все фейк.

А вот, значит, расшифровка разговоров Ушакова с Уитковым, а у нас за это наказывают по Уголовному кодексу.

Им положено было подглядывать, а они подслушивают.

Это цитата.

Это цитата, понимаете?

То есть это вот настолько расчёт на какой-то чрезвычайно низкий дурной вкус.

И всё это пролезает.

Всё вот это удивительно.

Это, дорогая Ирина, как уже было сегодня сказано, типичные деды за гаражами.

Вот это прямо из их арсенала.

И шуточки все, и выражения, и всё такое.

Так что...

Саша, я вам очень благодарна.

Я буду на вас ссылаться.

Я буду использовать дедов за гаражами.

Я всегда буду ссылаться на вас.

Можно без ссылки.

Это достаточно общеупотребимый мем.

Но придуман был, кажется, где-то неподалёку от меня.

Это правда.

Вот так.

Так что да.

Спасибо большое.

Благодарю сегодняшнюю мою собеседницу Ирину Бусыгину, научного сотрудника Центра Дэвиса Гарвардского университета.

Спасибо огромное, Ирина.

Огромное спасибо, Саша.

Мне было очень интересно и хорошо с вами, как всегда.

Спасибо.

Спасибо, да, и жду вас в следующий раз.

Спасибо большое.

Спасибо, до свидания.

Счастливо.

Нашим зрителям я хочу сказать, что завтра снова я буду в The Breakfast Show в 9 утра по Москве, в 8 по Вильнюсу.

и Киеву, в 7 по какому-нибудь Берлину и Франкфурту.

Приходите, пожалуйста, будет интересно.

Много мы уже там подсобрали и приготовили, но будет ещё больше.

Так что недолгим будет расставание.

Поставьте, пожалуйста, лайки напоследок, подпишитесь на канал, нам немного до миллиона осталось.

Всего наилучшего, пока!