СОНИН про экономику России, поступки Трампа и судьбу конфликта Израиля и Ирана 🎙 Честное слово

Привет, друзья!

Вы смотрите «Честное слово» на канале «Популярная политика».

Сегодня его для вас проведу я. Меня зовут Ирина Алиман.

И пока к нашей трансляции подключаются новые зрители, я напомню о том, что те, кто уже подключились, пожалуйста, поставьте лайк или проверьте, что вы его поставили.

Напишите комментарий в чате или, если у вас появятся вопросы, мнения, мысли в течение нашего эфира,

Не стесняйтесь там писать их.

И, конечно, если у вас есть или только будут вопросы, то задавайте их через суперчат.

Ну, а я буду их передавать нашему сегодняшнему гостю.

У нас на связи экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин.

Здравствуйте.

Добрый день.

Хочу начать, наверное, с главной сенсации международных СМИ.

Это утечка предварительного доклада разведки США, в котором в докладе говорится о том, что ядерные объекты в Иране, вероятно, были не уничтожены, а лишь частично повреждены.

В то время как официальные лица, Трамп в первую очередь, сообщали о...

О безоговорочной победе, точнее, о полном уничтожении.

Что это значит для США, помимо того, что, судя по всему, пока что Трамп не, скажем так, его шансы на получение Нобелевской премии мира явно уже не настолько сильны, как были вчера днём.

Мне кажется, что думать, что можно каким-то образом, по мгновению волшебной палочки, просто нанеся бомбовый удар, решить проблемы Ближнего Востока, это, по крайней мере, наивно.

Если кто-то думал, что можно нанести такой хирургический удар, что...

После этого все проблемы будут решены, что Иран останется стабильным, но не будет больше никак угрожать Израилю через свои прокси-группы, как раньше была Хизбалла, через свою ядерную программу.

Мне кажется, это в любом случае было наивно.

Думать так, что можно что-то сделать, и раз, Нобелевская премия, это было неправильно, и это просто еще раз подтвердилось.

Но получается, что Трамп на самом деле не хотел свергать режим Айтол, который и является главной угрозой для Израиля?

Мне не кажется, что Трамп особенно управлял ситуацией.

Мне кажется, что руководство Израиля, премьер-министр Нитаньяху, они очень ловко втянули Трампа.

По счастью, они втянули его лишь в ограниченной степени, не очень.

не втянули его в какую-то, допустим, наземную операцию в Иране, а всего лишь в удар.

Я не думаю, что вот так можно знать, чем кончится этот удар для иранского режима, потому что у иранского режима было много серьезных проблем и до всякого удара.

Удар

Удары Израиля, удар США, они, по всей видимости, серьезно изменили ситуацию.

По всей видимости, в результате ударов Израиля убито значительное количество людей, которые возглавляли репрессивный аппарат.

Не исключено, что сейчас в Иране произойдет революция, или во всяком случае к этому приблизится.

Соответственно, думать, что вот

сделав, нанеся этот бомбовый удар, вмешавшись в этот конфликт, Трамп установил какую-то стабильность.

Это, мне кажется, чрезвычайно наивно.

Если смотреть на тот самый доклад, предварительный, я отмечу, доклад американской разведки, на который ссылаются New York Times и CNN.

Впрочем, они ссылаются еще на дополнительные семь источников, близких к разведывательным управлениям.

В нем говорится о том, что Иран успел, благодаря тому, что был заранее предупрежден, Иран успел куда-то переместить 400 килограммов обогащенного урана, обогащенного до 60%, что, в общем-то, судя по оценкам экспертов,

Достаточно такой близкий уровень к созданию настоящей бомбы, то есть это уже очень близкий уровень к созданию оружия.

И удары США, они лишь отбросили ядерную программу на буквально пару месяцев.

И со стороны это может даже выглядеть как некий договорничок, в котором...

Да, Израиль втянул Трампа в эту войну, но ни Трамп как будто бы не хотел воевать, ни Иран, который ответил в ответ ударами по американским базам, тоже как будто бы не хотел воевать.

И в целом выглядит так, как будто бы они договорились и хотели сделать хорошую мину для мира.

Что вы об этом думаете?

Ну, смотрите, во-первых, про договорничок.

Дело в том, что любой исход всегда выглядит договорничком.

Какое бы ни было, что бы ни происходило, можно придумать историю, конспирологическую теорию, в которой это договорничок.

Да, если бы там сейчас произошел в Иране военный переворот, тогда бы говорили, что администрация Трампа договорилась с иранской оппозицией.

Поэтому про договорничок можно не рассуждать.

Я думаю, что Иран не нанес никакого удара по США и по Израилю, потому что он не может.

Потому что никакого, хоть сколько-то серьезного удара он нанести не может, а любой несерьезный удар, любой удар, который, скажем, убьет несколько десятков американских военных, но не уничтожит американское присутствие на Ближнем Востоке, он приведет к разрушительным ударам по...

по Ирану, по Тегерану, по объектам политическим и административным.

Поэтому Иран не отвечает, потому что не может отвечать.

Израиль не действует дальше, потому что, по всей видимости, Израиль выполнил ту задачу, которую перед собой ставил.

Если Трамп думал, что он может одним ударом остановить навсегда ядерную программу Ирана,

Опять-таки, это, во-первых, наивно, во-вторых, про это будет ничего не известно.

Есть большая проблема с утечками из докладов спецслужб.

Потому что утекают, как правило, не полные документы спецслужб, а утекают какие-то строчки, какие-то отдельные выводы, какие-то буллетпоинты.

В этих докладах, как правило, огромное количество оговорок.

У этого доклада может быть огромный преамбул, в котором говорится о том, как мало известно об иранской ядерной программе.

Я напоминаю, что

Спор о том, насколько близок Иран к созданию ядерного оружия, он ведется годами, он даже ведется десятилетиями.

В 90-е годы велся такой спор, и никакой определенности точной по этому поводу нет.

Поэтому сейчас, когда говорят, что оказывается, что это передвинули не на полтора года назад,

отбросили назад, а отбросили всего на две недели, это смешно.

Никто не знает, они в двух неделях были от создания ядерного оружия или в трех годах.

И от бомбового удара мы не узнали.

Мы только знаем, что теперь Иран дальше от того, чем он был до этого удара.

Но мне кажется, что

Кроме того, надо понимать, что мне кажется, что политический эффект в Иране может быть важнее, значительно больше, чем какой-то физический, инженерный по поводу создания ядерного оружия.

Потому что возможно, что в ближайшие годы режиму Хаминеи придется заниматься как самим удержаться у власти, а не как развивать ядерную программу.

Вы в одном из эфиров так иронично назвали себя комментатором американской политической жизни.

Контекста сейчас не приведу, но стату запомнила.

Я вот именно задам вопрос именно как комментатору и наблюдателю американской политической жизни.

Есть ли основания верить в наивность Трампа?

Вы вот как раз упомянули про его наивность.

Вы в это верите?

Смотрите,

Я думаю, что с одной стороны Дональд Трамп исключительно необычный и сильный американский политик.

Он привел к победе на выборах коалицию, такой разнородной идеологической коалиции не было очень давно, и он это удерживает.

С другой стороны, также хорошо известно, что это человек, который не читает информацию, которую для него готовит разведка или готовит

Экономические советники.

Он неоднократно проявлял себя как человек, не знающий деталей, не понимающий истории, не понимающий контекста.

У него мощные лидерские качества, он решительно принимает решения, он замечательно коммуницирует.

Но он, конечно, не хорошо информированный человек и в каком-то смысле некомпетентный в принятии тех решений, которые он принимает.

Он очень компетентен в том, как он это объясняет, как он это политически преподносит своим избирателям.

Это его сильная сторона.

Но рассчитывать на то, что он...

продвигает какую-то сложную, хитрую, многомерную внешнеполитическую стратегию.

Нет, все, что мы знаем об этом, это не так.

Нет у него никакой стратегии.

Объясняет ли Трамп внутреннему избирателю, американскому, соответственно, избирателю, то есть внутренней аудитории, я хотела сказать, почему в случае конфликтов, в которых участвует Израиль, он поддерживает однозначно Израиль, как на словах, так и на деле, как мы видим в ситуации с Ираном.

А в случае другого конфликта, войны России против Украины, он... Ну, тут как бы в случае войны России с Украиной нам вроде как понятно, где...

Где агрессор, а где жертва.

Тем не менее, Трамп остается, кажется, на стороне все-таки агрессора, на стороне Путина.

По крайней мере, не оказывает на него то давление, которое даже оказывала на него предыдущая администрация, администрация Байдена.

Звучат ли какие-то такие вопросы и, соответственно, ответы от Трампа?

Смотрите, безусловно.

Ни Трамп, ни его избиратели не думают об этих вопросах в этих абстрактных терминах, что есть агрессор, есть жертва, мы на абстрактной стороне агрессора.

То есть они выбирают сторону конфликта, сами избиратели выбирают президента Трампа, не исходя из абстрактных соображений.

Значит, по поводу конфликта Израиля с его соседями.

В избирательной коалиции Трампа много людей, которые поддерживают Израиль, и очень мало людей, которые поддерживают противников Израиля.

Соответственно, это полностью предопределено его политической коалицией.

Вот в ней конфликт, собственно, в другом.

Часть коалиции Трампа и важная и серьезная часть – это люди-изоляционисты.

Изоляционисты – это люди, которые против любого вмешательства США в любой стране в мире.

Вот, например, Марджори Тейлор-Грин – шумная, влиятельная конгрессменка из США.

Джорджи, она после ударов по Ирану написала длинное заявление, в котором она говорит, что она поддерживает президента Трампа, но она вообще против любых войн.

Она против того, чтобы хоть какие-то американские деньги тратились за границей.

Что если бомбить, бомбите мексиканские картели, которые поставляют наркотики в США.

Если нужно в кого-то стрелять, стреляйте в нелегальных иммигрантов.

То есть эти люди, они настоящие изоляционисты.

Их позиция

Против помощи Украине, против помощи Израиле, не потому что они не любят Украину или Израиль, а потому что они не хотят, чтобы Америка вмешивалась в какие-то международные конфликты.

Это очень традиционно для США.

Изоляционисты всегда, они никогда не были большинством, но они всегда играли большую политическую роль в коалиции Трампа.

Они очень важны и они связывают его руки.

Значит, вот это про политический анализ.

Но я хочу сказать, что какой бы мы ни делали политический анализ, позиция президента Трампа по Путину, она немного странная, она противоречит этому анализу.

Вот как ни анализируй опросы общественного мнения в США, опросы четко показывают, что американцы...

значительным большинством и очень устойчивым большинством поддерживают Украину, видят Россию как агрессора, видят Путина как врага, видят, что причина войны это то, что Россия напала на Украину, не спровоцирована, видят, что Россия наносит удары по гражданским объектам в Украине и поддержка Украины она сильна среди американских граждан во всех опросах.

Президент Трамп по этому вопросу занимает позицию как будто не политическую, а как будто личную.

Есть вещи, которые его сдерживают.

Например, в Конгрессе значительное большинство поддерживает Украину, значительное большинство избирателей поддерживает Украину.

И при этом все равно президент Трамп ведет себя с Путиным, я бы сказал, даже немного загадочно.

То есть, может быть, его такое уважение к силе, уважение к агрессии самой по себе его приводит к такой позиции.

Я хочу еще дополнить свой предыдущий вопрос, потому что я в целом не случайно начала сравнивать конфликты, в которых участвует Израиль, и войну России против Украины.

Я в том числе ссылаюсь и на общественное мнение, по крайней мере, на то, которое мне со стороны видится, что в ситуации, когда Израиль воевала против Хамаса, несмотря на то, что всем были доступны кадры нападения, террористической атаки террористов Хамаса 7 октября,

И отдельные кадры даже монтировали и специально показывали людям, которые, я думаю, их уже больше никогда не забудут.

Мы видели достаточно большие общественные движения, как в Европе, так и в США, в среде молодых людей, на кампусах, в университетах, которые выходили с...

Протестами за свободу Палестины.

Наверное, чуть меньше такого было после завершения вот этой острой фазы войны с Хамасом, когда Хамас, по большей части, как мы видим...

все-таки был уничтожен, но было интересно, на самом деле, мне, как в случае с атакой Израиля на Иран это самое общество в США реагирует.

И в то же самое время мне очень интересно, как те же самые люди реагируют на войну России против Украины.

Вы говорите, что все видят Россию, большинство видят Россию в качестве агрессора и поддерживают Украину.

А в чем это выражается?

Вот

Это очевидно, так же, как протесты на кампусах?

Ну, смотрите, надо различать опросы общественного мнения и шум.

Большое, значительное большинство может быть в поддержку чего-то и при этом не производить никакого шума на кампусах.

Например, по многим конфликтам существует большой разрыв между тем, как это воспринимается старшими поколениями, средним поколением, старшим поколением, как это воспринимается младшим поколением.

Но на кампусах, конечно, присутствует только младшее поколение, поэтому думать про протесты на кампусах как срез общественного мнения совершенно неправильно.

Они не являются репрезентативной выборкой, они не являются представителями большинства.

Более того, надо понимать, что вот эти протесты на кампусах, они являются также прекрасной медиа историей и создают такой культурный разрыв.

То есть на кампусах протестуют сотни, ну, может быть, единицы тысяч людей.

В Америке живёт 320 миллионов.

Но картинка – это вот то, что какой-то безумный профессор в Колумбийском университете или какой-нибудь искатель медиа-внимания в Гарварде что-то такое сказал и выступил.

Такие люди есть сейчас.

Везде они просто составляют интересную миди-историю.

Мне не кажется, что нужно удивляться тому, что на кампусе где-то был один шумный протест, а общественное мнение четко показывает, что люди, отвечая на вопросы, они видят новости, они их анализируют, они воспринимают то, как оно есть.

Понимаете, люди в...

скажем, в Москве, в путинской администрации, они живут в книге Пелевина «Generation P», и им кажется, что то, что ты говоришь, это как бы реальность и есть.

А хочешь, сказал другое, и тогда вот эта реальность и есть.

Но на самом-то деле это не так.

Они могут Путину рассказывать какую-то вымышленную реальность,

Но есть-то настоящая реальность.

Это Россия напала на Украину, это Россия оккупирует украинскую территорию, это Россия бомбит Киев, Харьков, Одессу, наносит удары по гражданским объектам.

Это-то факты.

Соответственно, большинство американцев видят факты и из этого делают выводы о том, что поддерживать.

Но, с другой стороны, если говорить о медиа-истории, то 6 января, во время штурма Капитолия, там тоже были десятки, ну, может быть, несколько сотен людей, которые казались маргинальным, но очень громким меньшинством.

Но сейчас, в 2024 году, и сейчас в 2025, соответственно, мы увидели, что это маргинальное меньшинство обернулось большинством Трампа на выборах.

Это так не работает?

Или это не всегда так работает?

Ну, смотрите, это разные вещи, потому что я понимаю, какое непропорционально большое внимание получают те люди, которые там сначала штурмуют Капитолий, потом говорят, что они не штурмовали, но подавляющее большинство людей...

тех, кто проголосовал за Трампа в 2020 году, приняли его поражение на выборах, поддержали его на выборах в 2024 году.

То есть люди различают ситуацию, что кого я хочу видеть президентом, и я хочу идти на нарушение закона, чтобы сделать его президентом.

Поэтому я тут опять-таки не вижу противоречия.

Давайте немного поговорим о саммите, на который уже прибыл, собственно, Трамп, и на который, кстати, прибыл Зеленский.

Судя по всему, у них сегодня состоится встреча, которая не произошла в Канаде на саммите Большой Семерки.

Тогда Трамп, судя по всему, унес вам ветеран.

А саммит в Гаги, судя по его программе, он...

скажем так, задизайнен, вот он запрограммирован под Трампа, вплоть до того, что отдельные программы сокращены, дабы Трампу, видимо, не стало скучно.

При этом цели у Трампа и цели у европейских участников альянса, очевидно, отличаются.

Европа видит своим главным врагом Россию, Трамп, ну, наверное, Китай.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А есть ли вообще будущее таких организаций, если цели участников кардинально расходятся?

Мне кажется, что тут вопрос может ли быть мирной и постепенной, и трансформация НАТО во что-то другое.

Я думаю, что это вполне логично, если в Европе постепенно будет

создана новая организация, которая будет по-прежнему союзнической и дружеской организацией США, но при этом будет не таким образом зависеть.

То есть это будет не то, что Европа находится под...

с зонтиком американской армии, как это было на протяжении десятилетия, будет такая ситуация, что в Европе будет своя сильная армия, США будет ближайшим союзником, но это не будет вот такое распределение обязанностей, что вся военная сила будет...

будет находиться в США.

Мне кажется, что уже сейчас понятно контур этого будущего Европейского Союза.

Украина будет в нем играть ключевую роль, потому что сейчас, если посмотреть на страны Европы, посмотреть на их действующие армии,

то я подозреваю, что украинская армия – это больше, чем половина всей армии Европы.

И надо понимать, что это же не только на время войны с Россией.

Когда война кончится…

Именно в украинской армии находятся все люди Европы, имеющие серьезный опыт боевых операций.

Все новое оружие, все новые организационные тактики, все это сейчас знания и опыт украинской армии.

Соответственно, это будет потом новой центральной частью.

Но думать про то, что это может быть или дружба с США, или новая европейская безопасность, мне кажется, это ложная логика.

Мне кажется, что с избранием Трампа, с его выступлениями в январе, феврале, марте в Европе, наконец, в Европе поняли, четко, абсолютно поняли, что старый мир не существует.

США больше не зонтик для Европы.

Но это же невозможно мгновенно переключиться.

То есть вы смотрите на выступление Трампа, на выступление, например, Джейди Вэнса на Мюнхенской конференции по безопасности.

Он тогда очень знатно отчитал Европу, скажу так.

Вы смотрите скорее с позитивной точки зрения, что они дали, наоборот, хороший импульс для того, чтобы Европа, условно говоря, проснулась.

Я, скорее, стараюсь анализировать не то, что должно быть, а то, что происходит.

И мне кажется, что довольно четко Европа проснулась.

Мы видим, как уже абсолютно ясно произнесен отказ от одной из принципиальных задач НАТО.

Потому что у нас в России исторически мы на НАТО и в советское время смотрели немного одним таким образом, что НАТО – это организация, которая направлена против Советского Союза и против России.

Но, конечно, НАТО решало и другую, возможно, более важную при создании задачу.

Каким образом обеспечить безопасность Германии?

Таким образом, чтобы у Германии не было армии, чтобы она не захватила всю Европу.

на протяжении всех лет существования НАТО, это была более даже, возможно, важная задача, чем сдерживание Советского Союза.

И с этой задачей НАТО прекрасно справлялось, что Германия была в безопасности, и в то же время самая сильная страна в Европе не имела фактически своей армии.

Вот от этого принципа уже отказано.

Германия станет мировой военной державой, это заявлено.

Как часть Европы будет какое-то другое решение этой проблемы.

Но изменения совершенно фундаментальные, они уже происходят.

Просто надо понимать, что эта трансформация займет 10 лет, она не может быть произведена за несколько недель.

Хочу ещё поговорить о Китае.

Собственно, упомянула его как раз в связи с тем, что вижу, что часть аналитиков, ссылаясь как раз на результаты исследований общественного мнения, говорят о том, что президентство Трампа ведёт к определённому обвалу доверия к США и укреплению позиций Китая, и что это укрепление возможно не только с точки зрения отношения общественного мнения.

Но и с политической точки зрения, и даже с экономической, как вы смотрите на эту динамику вообще?

Есть ли такая динамика, есть ли какая-то взаимосвязь сейчас действительно между позициями, отношением общественного мнения в США, например, или мирового общественного мнения к США и Китаю?

Ну, смотрите, я не специалист по Китаеву политической системе, я специалист по Америке, ее политической системе и, может, немножко по России.

Но мне кажется, что в Китае не играют с Америкой в какие-то такие геополитические шахматы.

Мне кажется, что в Китае...

очень сильно восприятие того, которого у нас в России, скажем, никогда не было, что Китай – это отдельная планета.

Китай, для него США, Россия – это всё периферии.

Россия – маленькая периферия, США – большая периферия.

Мне кажется, что в том, что происходит в Китае, для них это не такое важное дело, что происходит в Америке.

Трамп, не Трамп, Трамп вместо Изенхауэра или кто там еще у них между ними был, они на это так не смотрят.

Но тут скорее еще есть момент в том, что Китай начинает казаться в том числе и бизнесу более надежным и постоянным партнером и контрагентом, нежели чем США.

Опять-таки, если мы говорим про сентименты, про обмен словами, то да.

Если мы говорим про то, какие резервы бизнесмены делают в облигациях в юанях, то есть то, что является реальным показателем доверия к политической системе страны, пока нет.

Никакие ни страны в мире, ни бизнесы

не перераспределяют свои резервы или свои обязательства в сторону китайских бирж.

Они не пытаются занимать больше у китайских банков вместо американской биржи.

Можно это было бы увидеть в инвестициях, о переносе инвестиций из США в Китай.

Возможно, это мы увидим.

Я не говорю, что этого не будет.

Вообще вот то, что Трамп делает с внешней торговой политикой, это и безответственно создает неопределенность.

Но пока что бизнесов, бегущих из США в Китай, или переносящих свои планы, планировали работать с Америкой, а теперь работают с Китаем, пока что мы вот таких больших бизнесов не видели.

Знаете, я на самом деле хочу еще ненадолго вернуться к внешней политике и поговорить о... Вы сегодня упоминали об изоляционизме, мы и до выборов с вами в США, собственно, об этом говорили, поэтому если наши зрители хотят, например, отдельно...

в эту тему погрузиться, об этой особенности американских избирателей, то рекомендую посмотреть эфиры прошлой осени.

Но, тем не менее, все-таки международная политика, она теперь дошла в каком-то виде и до Белоруссии.

На минувших годных спецпосланник Трампа Кит Кайлок посетил с визитом Александра Лукашенко, что, в общем-то, мягко говоря, большая редкость

Такого уровня визитеры у Лукашенко не случались уже лет пять после начала протестов в Беларуси и того, как в Беларуси их жестоко подавили.

Собственно, отчасти это стало реакцией как раз на подавление протестов.

Мы знаем, что Кит Кайлок и Александр Лукашенко переговаривались несколько часов, и мы знаем, что, к счастью, это однозначно позитивный момент.

Видимым последствием этой встречи стало освобождение 14 политзаключенных, включая

собственно, Сергея Тихановского.

А как этот визит вообще можно, он довольно неожиданный, объяснить?

Есть ли у вас теории, гипотезы, есть ли сообщения в американских СМИ?

Зачем это было нужно?

Помимо того, что мы, безусловно, отмечаем большую, значимую...

Это большое значение, собственно, вот этого гуманитарного, в кавычки я беру, поведения Лукашенко, который сам себя, в общем-то, назвал человеком, великим гуманистом, но всё-таки это действительно гуманитарный жест.

Честно говоря, я бы вообще не усложнял теории относительно Лукашенко.

Все-таки это очень простой чувак в очень простой стране.

Из истории Сергея Тихановского, что интересно, что с одной стороны его там держали в пыточных условиях, он выглядит реально плохо, ему не давали общаться с женой, при том, что, понятно, международное давление было по максимуму для мужчин.

которое возможно для такого заключенного.

И при этом Лукашенко сам приходил к нему говорить в камеру.

То есть это просто как будто из дюма, когда король приходит к арестованному офицеру, арестованному офицеру поговорить, и потом обратно его кормить баландой и мучить в тюрьме.

Но я бы Лукашенко не...

не усложнял.

Я думаю, что он боится Путина больше, чем чего-либо.

Он боится, что Путин ему захватит, и одна из защит от Путина — это поддерживать международные контакты.

Я думаю, что лукашенковские люди, или он сам, они связались с американской администрацией и стали торговаться, что вот он просто предложил, можно сказать, взятку от этих вот отдать

отдать заключенных за то, что к нему приедет и под камеру с ним посидят.

Я не думаю, что Келлогу есть о чем договариваться вообще в принципе с Лукашенко и о чем разговаривать.

Я думаю, что переговоры об этой встрече, они были вот такие.

Кого пришлют в США...

и сколько будет освобождено политических заключенных.

И это, конечно, здорово, что Сергей Тихановский на свободе.

То есть для такого простого чувака политзеки – это валюта?

Да, но я же говорю, что тут какая-то такая...

Такая история, что, с одной стороны, он их мучает, он их убивает.

Я думаю, что они не обменяли Марию Колесникову возможно из-за того, что они ее держат просто в таких условиях, что им страшно ее показать.

И в то же время он с ними переговаривает.

Для него не валюта.

Он не думает про никакой завтрашний день.

Он подумал, что ему нужно встретиться с каким-то американцем.

Стал дальше торговаться, кого ему отдать, сколько отдать.

Для него все валюта.

Любопытно, что если Лукашенко начал торговаться, это значит, что позиции Путина ослабевают.

Про Лукашенко часто говорят, что несмотря ни на что он действительно политическое животное, так как все-таки пришел к власти в результате выборов, в отличие от Путина, в результате политической борьбы и победы на выборах.

И получается, что если действительно он пошел искать кого-то, кому он сможет прислониться, кому-то, с кем он сможет сторговаться, значит, Путин слабеет.

В том числе, например, с экономической точки зрения, потому что Путин годами снабжал Лукашенко деньгами, вплоть до того, что Лукашенко раз в несколько месяцев приезжал в Россию за очередными тремя миллиардами.

Что вы об этом думаете?

Я думаю, скорее, что Лукашенко Путина боится, что не столько, что он в него не верит, я не думаю, что у этих людей нет никакой долгосрочной перспективы.

Конечно, понятно, что эта жизнь, если бы Лукашенко думал, что где я буду через 10 лет, где Беларусь будет через 20 лет, понятно, что это абсолютно тупиковый путь, вот та путинская конфронтация, быть...

оторванным от всего мира ради путинских денег, это совершенно в долгосрочной перспективе бессмысленная стратегия.

Но, конечно, Лукашенко не думает в терминах 10 или 20 лет.

Он думает, как прожить сегодняшний день, оставаясь у власти.

Я думаю, что он Путина боится, и что контакты с Западом, он боится, что его попытаются сменить на кого-то.

Потому что, конечно, его-то захватить легче, чем Зеленского.

Ну и, к слову, о Путине и деньгах.

В Петербурге на прошлой неделе прошел экономический форум.

Доводилось ли вам видеть что-нибудь связанное с ним?

Я читал комментарии в Twitter умных людей про это.

Это вполне... Пары твитов вполне достаточные.

Фоточек оттуда...

Даже те лица российских министров и бизнесменов, с которыми они слушали Путина, этого вполне достаточно.

Можно даже слова не слушать.

А что вам эти лица сказали?

Что эти лица сказали?

Это все-таки лица, которых...

людей, которых заставляют это слушать.

Как бы нет ни одного человека, мне кажется, который хоть сколько-нибудь радуется тому, что происходит.

Люди ещё могут себя заставить, когда на камеру сказать что-то позитивное, хотя это уникально, как российские высшие лица последние годы

укрываются от любых выступлений, камер, от всего.

Но когда их просто фотографируют, видно, что люди думают, как мы сюда попали, как мы оказались в таком говне, как мы отсюда выберемся.

Это вы имеете в виду лица министров, которые слушали Путина?

На фотографиях кремлевского пула, вот посмотрите, Путин рассуждает, они сидят и вот

Не знаю, мне кажется, что самые умелые, самые профессиональные, они просто глаза открывают и думают о чём-то другом.

Не знаю, может, «Звёздные войны» пересматривают в голове.

Я вам хочу коротко пересказать, без цитат, тот доклад, с которым выступала дочь Владимира Путина, одна из двух дочерей Владимира Путина, Катерина Тихонова.

У неё был доклад на сессии про сценарий репатриации чего-то там технологического бизнеса.

И она в том числе рассуждала про технологический суверенитет.

То есть, в общем и целом, говорили о том, какие правила есть для компаний иностранных бизнесов, в том числе технологических, которые обязательно вернутся в Россию.

Правда, они пока почему-то не возвращаются, но, наверное, хотят и, наверное, планируют.

И вот Катерина Тихонова рассказывала о том, что кооперация и бесшовность – это то, что поможет впоследствии безопасно вернуть, с одной стороны, настроить этот самый технологический суверенитет, то есть получить технологии от иностранных компаний и развивать их самостоятельно, а с другой стороны, видимо, как-то вернуть часть этих бизнесов,

в Россию, и тут мне хочется вас спросить, возможно ли вообще в принципе в реальности реализуема ли концепция этого самого технологического суверенитета?

Ну, хороший термин для технологического суверенитета – это регрессивное импортозамещение.

Конечно, возможно, Советский Союз был в каком-то смысле технологически суверенным.

То есть он, конечно, всё время пытался смотреть на западные технологии и их копировать и воспроизводить, но в каком-то смысле он был…

Он был суверенным, это одна из фундаментальных причин, почему советская экономика обрушилась, обрушив и разрушив весь СССР.

То есть технологический суверенитет – это плохая идея, это порочная идея.

Она неправильно утешает, что, по всей видимости, те, кто о нём рассуждают, болтают, просто не понимая.

Ну вот Тихонова, Путина, они просто не понимают, о чём говорят.

И там есть люди, вот те люди, которые освоили миллиарды рублей, наверное, сейчас триллионы, и на национальном браузере, и на национальной операционной системе, и на национальном... Вот чем-то вот эта вся публика, она, конечно, знает, потому что для неё это заработок.

Но остальные люди просто болтают, не понимая, о чём говорят.

Ну, как раз для Тихонова это заработок, потому что...

Это как бы для России, для страны, для государства, для жителей это плохая порочная идея.

Если бы человек Путин, Тихонова задумались о том, что они говорят, они бы этого не говорили.

И как раз, наверное, в дополнение к идее о национальном технологическом суверенитете, Путин, в общем, запретил ученым контактировать с иностранцами без контроля ФСБ.

Это, в общем-то, и раньше так работало.

Ученые, даже съездив, даже подготовив какую-то презентацию, получали визу от ФСБ и часто и сопровождались сотрудниками на какие-то международные

Но сейчас это документально оформлено.

К чему это?

Вопрос максимально наивный, но все-таки для тех, кто, может быть, не совсем представляет, к чему это приведет.

Опять-таки, смотрите, Путин уже нанес такой ущерб российской науке, как не нанесли 90-е.

То есть Россию покинуло больше крупных ученых, относительно, конечно, тогда страна была больше, из-за начала войны и репрессий, чем 30 лет назад во время экономического кризиса из распада СССР.

Понятно, что вот эти новые меры, новые ограничения, новые запреты, они ухудшат положение российских ученых, но уже куда больше, оно уже и так плохое.

Путин уже...

сильнее, чем он навредил российской науке, он уже не навредит.

Уже война и репрессии – это уже безвозвратный ущерб.

Вот как Гитлер когда-то, еще даже не начав преследовать евреев, еще не напав на соседние страны, он фактически уничтожил германскую науку как доминирующую мировую науку.

Вот так же и Путин.

Он уже нанес такой ущерб, что что сейчас бы он не делал,

Даже если к каждому учёному приставят ФСБшника, всё равно ущерб будет меньше, чем тот, что нанесён войной и репрессиями.

В исторической перспективе сколько времени вообще требуется, чтобы национальной науке, российской науке в частности, раз уж мы о ней говорим, восстановиться?

Можно в сравнении с немецкой?

Германская никогда не восстановилась.

Германская наука была доминирующей в мире.

Ведущие журналы и книги выходили.

Первая публикация великой книги Андрея Калмогорова «Основание теории вероятности» вышла на немецком языке, но Гитлер это уничтожил раз и навсегда.

Так что, конечно, русская наука в 1922 году не была такой доминирующей, но я думаю, что при моей жизни восстановить всё, что связано с анализом данных, с математикой, с общественными науками, гуманитарными науками до уровня 1922 года уже не удастся.

Я не знаю, когда-либо удастся или нет.

Я на полном серьёзе до вашего пояснения всегда воспринимала такие слова про «уничтожил» не как что-то необратимое, а как что-то, что может регенерироваться и восстановиться спустя несколько жизненных циклов, спустя, не знаю, сто лет, допустим.

Но когда вы говорите, что уничтожил, вы однозначно стоите на том, что всё, действительно, такого уже не будет.

Или такого не будет?

Русская наука ни в 1990 году, ни в 2022 не была сравнима с германской наукой в 1932 году, когда Гитлер пришел к власти.

Но вот Гитлер ее в первые два года уничтожил навсегда.

Я не думаю, что когда-то он не уничтожил ее до нуля.

но как доминирующую, ведущую мировой центр науки уничтожил навсегда.

Ну что ж, ещё одно действие Путина, которое нам стоит запомнить и иметь в виду после того, как его режим и не станет, как минимум, на то, чтобы помочь восстановиться хотя бы чуть-чуть, нам нужно будет бросить силы.

Спасибо вам большое за то, что нашли время сегодня и ответили на целый ряд вопросов, в том числе и о науке.

Я напомню, что у нас на связи был экономист Константин Сонин.

Еще раз спасибо.

Спасибо, Ирина.

Друзья, спасибо вам за то, что посмотрели эту трансляцию.

Поставьте лайк, если вдруг ещё не поставили.

И, например, напишите комментарий в чате.

У вас есть ещё буквально несколько минут на то, чтобы написать комментарий, а я пока многословно сообщу о том, что нас ещё можно, кстати, поддерживать, если вам нравятся наши эфиры.

Вы видите внизу своего экрана стикер, который переведёт вас на сайт Patreon.

Сбоку от меня вы уже видите список наших патронов.

И действительно, если вам нравится наша программа, наши спикеры, то, что мы обсуждаем... Спикеры у нас самые разные, темы обсуждения у нас тоже самые разные, но я уверена, заслуживают вашего внимания.

Если вам всё это нравится и вы хотите видеть больше, то, собственно, присоединяйтесь к этому списку людей.

Кажется, там как раз не хватает вашего никнейма, вашего имени или какой-то другой информации, которую захотите о себе сообщить.

У кого-то из наших патронов, например, есть даже вот этот гей против войны.

Вот слоганы, почему бы и нет, почему бы и не заявить.

После того, как эта трансляция закончится, и она станет видео, ей все равно можно и нужно ставить лайки, потому что чем больше лайков у этого видео, тем больше зрителей его в итоге увидят.

Ну, а я прощаюсь с вами до следующего эфира.

Всем счастливо и пока!