Станислав Дробышевский: Злоба в нас не заложена, войны и конфликты — не наше врожденное свойство

Когда у наших древних предков появилась власть?

Для того, чтобы была какая-то иерархия, нужна некая сложность работы мозга.

У кого самая большая морда, у кого самые длинные клыки, тот и главный.

Что он вообще такой?

Он дурак наверняка, ничего не понимает, что надо.

А вот меня бы поставить командовать, я бы нарулил ее.

Такая система устойчивая, но она не человеческая, строго говоря.

То есть она повиннее.

Твой бред, я представляю, по крайней мере.

А их вот этот бред, он вообще какой-то непонятный.

У него не будет детей, и патологическая лень на этом месте закончится.

Все будут очень трудолюбивые, потому что они просто жить хотят.

Был ли матриархат, так называемый?

Ну так они вот эти молодые девушки в могилках лежат.

Ну вот если я хожу там с этими клыками бородавочника на груди, ну как бы сразу видишь, что непростой человек.

Поэтому если уж они там добыли какого-нибудь оленя, все будут есть оленя.

Поймали соседа, будут жрать соседа.

Было ли у неандертальцев что-то вроде религии?

Намолотили 2,5 тонны сталагмитов, выложили из них какие-то конструкции, круги, причем не один, а несколько, и вот этих медведей там полили.

То есть это точно не для пользы дела.

Космические технологии.

Буквально в смысле космические.

Как, когда и почему у наших древних предков появились власть и искусство?

И почему ни того, ни другого не было у неандертальцев?

Все это и многое другое сегодня будем обсуждать с известным антропологом Станиславом Дробышевским.

А возможно, эта беседа стала благодаря поддержке фонда Дробышевского и нашего партнера Team Telecom Армения.

Здравствуйте, господин Дробышевский!

Я очень рада вас здесь сегодня увидеть.

Мы сегодня будем обсуждать много интересного от власти до искусства и религии.

И хотелось бы, пожалуй, начать с такого вопроса.

Примерно когда у наших древних предков появилась власть и иерархия?

И были ли времена, когда все в обществе были равны и никакого аналога иерархии не было?

Большую часть времен именно так и было.

Потому что сама по себе концепция власти подразумевает идею неравенства.

Что есть кто-то выше, лучше, значительнее, а кто-то ниже, хуже и незначительнее.

Но если это первобытные конкретные персонажи, то они все примерно одинаковые.

Не потому что они лично одинаковые.

Кто-то будет покрупнее, кто-то послабее, кто-то еще что-то, поумелее, поспособнее.

Но, в принципе, образ жизни у них один и тот же.

То есть все бегают с копьями, все колют там какие-то камни, и каждый отвечает, в общем-то, за себя.

Ну, тем более, не всегда же мы были людьми.

То есть вообще-то у нас еще огромный промежуток времени до нас, когда мы еще не были людьми.

И у нас есть современные приматы.

И мы видим, что и у приматов очень большой разброс.

Ну, допустим, у полуобезьян, как правило, никакой власти нет.

Там они, ну, вот именно что, равны, по сути дела.

Для того, чтобы была какая-то иерархия, нужна некая сложность работы мозга.

Она появляется с некоторого все-таки момента.

Причем тут тоже может быть и не сильно большое развитие, а при этом очень иерархичная система, как у павианов, например, у которых эта система фактически фашистская.

То есть есть такой фюрер, как бы там альфа-самец, который всеми рулит, всеми командует, всем под зацельники раздает.

Есть бета, гамма, вплоть до омеги.

У самок своя такая же иерархия.

Она, кстати, не идеально соответствует самцовой.

Но тоже параллельная такая существует.

И вот у павианов это строится исключительно только на силе физической.

То есть у кого самая большая морда, у кого самые длинные клыки, тот и главный.

Тут все просто.

Интеллект там как бы не валялось рядом.

Люди, гоминиды в широком смысле, на чем мы выехали в самом начале, что мы стали очень добрые и очень расположены друг к другу.

Об чем говорят наши маленькие челюсти и совсем маленькие клоки.

То есть сами по себе вот эти маленькие размеры клоков, это потому что мы друг другу добры.

Мы не скалим зубы страшным образом, мы друг друга не пугаем.

А даже если вдруг покажутся зубы, то вроде и не страшно, зубы-то небольшие.

И этот отбор ушел очень давно.

Ну, по крайней мере, у самых первых человекообразных обезьян примерно 20 миллионов лет назад

клоки уже были довольно-таки небольшие.

И в последующем, что интересно, у некоторых человекообразных обезьян клоки увеличились.

То есть у нас по сравнению с проконсулом, который 20 миллионов лет назад жил, клоки чуть-чуть уменьшились, а, скажем, у шимпанзе очень сильно увеличились.

Поэтому по поведению мы примитивные, мы больше похожи на предка, который 20 миллионов лет назад жил, чем шимпанзе.

А шимпанзе прогрессивный, но он злобный, а мы добрые.

И многие люди на этом месте могут сказать, что как же так, мы добрые, все время какие-то войны, все время какие-то конфликты, но это как бы не наше врожденное свойство.

Мы в принципе, если живем каким-то единым коллективом, внутри этого коллектива к своим родственникам добры.

А все конфликты обычно возникают, когда эти коллективы увеличиваются до безобразия, и у нас уже там какие-то сотни, тысячи, миллионы, и тогда много интересов, ну и обязательно находится кто-то нехороший, кто пытается свои какие-то интересы прихватить выше всех.

Но это просто уже от большого ума.

А как бы исходная версия нашей жизни, ну такая природная, это семья, по сути дела, когда есть папа, мама...

И даже не факт, что бабушки и дедушки будут, потому что они, скорее всего, столько не проживут, чтобы оказаться бабушками и дедушками.

И когда это семья, сама концепция власти оказывается, в общем-то, бессмысленной.

То есть, кто главнее, папа или мама?

Папа бегает с копьем, мама палкой ковырялкает и копает землю, какие-то корешки вытаскивает.

Но детишки растут, это их свойство, их обязанность.

Поэтому, ну, что тут, как командовать-то?

Где что находится на местности, они все знают одинаково.

То есть там антилопы, там корешки, там вода, там, я не знаю, обсидиан какой-нибудь, чтобы делать орудие труда или там кремень.

Зачем командовать?

Ну, так же, как вот сейчас в семье вряд ли собирается там совет старейший, чтобы определить, ну, пойдем в тот магазин за йогуртом или в тот магазин за колбасой.

Ну, как бы все знают, что там йогурты, я не знаю, лучше и дешевле, да, а там колбаса там такая-то и сякая-то.

И не нужно для этого какой-то власти и кем-то там командовать.

И, собственно, это естественное, нормальное состояние человека.

Понятно, что все равно какое-то неравенство так или иначе возникало.

Кто-то был, может, чуть более способный, кто-то менее способный, кто-то умнее, глупее.

Но это не давало ему каких-то властных полномочий, по большому счету.

Потому что если кто-то, допустим, менее способный, он не будет подчиненный.

Он просто, ну, хуже будет выживать, и, собственно, поэтому у нас интеллект развивался всю дорогу, потому что вот эти глупенькие, как бы, чаще помирали, ну, или дети их там помирали, а они, а те, которые умные, как бы, да, лучше выживали, лучше плодились, их дети лучше выживали, и у нас и мозг рос, и интеллект рос, и культура продвигалась, ну, мы видим это вот археологически, антропологически, как угодно, вплоть до современности.

А такая вот прямо идея власти в современном исполнении, по большому счету, появилась в неолите.

То есть, даже если посмотреть на современных охотников-собирателей, там, бушменов, хадза, пигмеев, каких-нибудь там австралийских аборигенов, у них власти, строго говоря, особо нету.

Ну, там, как, она условно есть, там, старейшина, да, вот, просто кто старше, он просто опытнее, ну, его будут больше слушать.

Но это не значит, что он кем-то командует.

Просто он может посоветовать, там, туда не надо идти, там, не знаю, львы сидят, ну вот, а туда надо идти, там, не знаю, мед есть.

И он может всем показать, и все скажут, о, классно, меда нашли, а львам не достались.

А какой-нибудь дебил пойдет туда ко львам, да, и его сожрут, и все, как бы дебилы на этом кончаются.

Поэтому просто опытность, она, как правило, с возрастом приходит, ну чисто по умолчанию.

Поэтому тот, кто старше, тот как бы и больше некоторый вес имеет.

Но властью, вождем это назвать довольно бессмысленно.

Поэтому, например, у тех же там бушменов, хадзо, пигмеев и австралийских аборигенов, ну это вот максимально дошедшие до нас охотники-собиратели, понятия даже племен, строго говоря, нету.

Там эскимосы еще там тоже сто лет назад, ну сейчас там все цивилизованные, понятно, но там сто лет назад еще диковатые были.

И тоже, по сути, это семьи, ну или там группа семей.

А власть появляется в неолите, когда производящее хозяйство, коллективы растут, то есть начинают пасти каких-то там баранов, коз, растить там, не знаю, ячмень какой-нибудь с пшеницей, и их становится много, ну человек там 200, допустим, в деревне.

Это уже не просто семья, а это уже много семей, которые, может быть, не так уж друг другу родственные.

И поэтому, если вот у меня есть какая-то там делянка с этим мичменем, и там две козы, а у соседа тоже есть, во-первых, у меня зависть появляется, потому что как-то так там на халяву все растет, а охотничьи собирательские идеи-то они в голове все есть, то есть если оно растет, надо это скорее собрать.

Концепция чужое, оно как бы не работает, потому что оно же как бы растет, вот.

Но сосед думает иначе, потому что он там тяпкой махал все-таки и старался, и свой труд вложил, поэтому ему обидно, если я туда к нему призащусь, ночью я буду у него дерманить эту пшеницу.

А он, в свою очередь, так же мыслит, как я, что характерно, он ко мне тоже точно придет ночью на мою делянку и каких-то коз тоже умыкнет.

Поэтому возникает и зависть, и понятие накопительства, ну, коли уж добра как бы больше, раньше там все свое ношу с собой, а теперь амбар есть, куда можно все это дело складировать и как-то запасать для себя.

А он же чужой, он же не мы, он же вообще не факт, что человек.

Поэтому его обобрать вроде как и не грех.

А он так же думает.

И начинаются конфликты.

Ну и, соответственно, если общество не может это нормально урезонить как-то внутри себя, то оно просто деградирует и исчезает.

Ну, оно распадается, все друг с другом не дружат, все скандалят, ну, соседи как минимум появятся, которые порядок тут же наведут.

А если появляется какой-то активный персонаж, который договороспособный с подвешенным языком, допустим, да, и, я не знаю, там, родственник, может быть, там, чуть большему количеству этих людей, и сможет их организовать, то выгоднее всем его слушаться.

И вот те общества, где возникают такие персонажи, ну, которые способны урезонить вот эти вот диковатые побуждения,

Они выигрывают эти общества, и они лучше существуют, их становится больше, они не скандалят внутри себя, они упорядочены, соответственно, они лучшие конкуренты соседям, ну, рано или поздно они распространятся на большую территорию, ну, и, собственно, тут возникают вот какие-то уже такие большие общества с понятием власти, где есть кто-то чуть поголовнее.

Впервые мы это, собственно, в неолитии видим.

Ну, какие-то там шумеров, ну, где еще такие дометаллические даже, в общем, по сути, времена.

Ну, там какие-то отдельные металлические изделия у них были, конечно, но в основном это еще каменный век.

И там есть просто изображение, где, допустим, такая вот из глины сделанная планшетка, такая палетка.

И там на три уровня разделены картинки.

Там как-то еще эти самые ранние династии шумерские.

На нижнем уровне такие какие-то крестьяне с какими-то осликами и с мешками на горбу.

На втором уже что-то более приличное с коровами.

А на третьем там уже стоят такие приличные люди, которые ничего не тащат.

Им там какие-то музыканты бренчат на арфах.

И один сидит в другую сторону, смотрит.

Он в два раза выше их всех головой подпирается в эту полосочку, которая там ограничена картинкой.

И пусть он босой, лысый, в какой-то травяной юбке, как бы, да, и, в общем, так же выглядит, как все остальные, но он, видно, он толстый, он большой, он сидит единственный из всех, ну, или там, может, не единственный, но он, по крайней мере, так все резко выделяется, и сразу видно, что он главный.

Ну, поначалу, понятно, такая власть, она чисто индивидуальная на личных свойствах.

Но довольно быстро, понятно, что если человек уже начинает кем-то командовать, он хочет, чтобы его детишки тоже были, как бы себя неплохо чувствовали, да, там тоже как-то рулили.

И очень быстро возникает идея наследственной власти.

Она иногда оправдывается, потому что, ну, если он способный, может, у него и дети.

Ну, какая-то генетическая основа там все-таки есть.

Ну, и не всегда.

А иногда оказывается, что дети-то бестолочи, на них там природа отдохнула.

Ну, и тогда эти династии рушатся.

Поэтому все вот эти ранние династические государства и в Шумерии, и в Египте, и в каком-нибудь там Древнем Китае, и, я не знаю, где-нибудь в Центральной Америке или там у инков каких-нибудь в Южной Америке.

Они все очень непрочные.

То есть это все возникает, быстро растворяется.

Одна-две династии, а потом снова новые.

Но начинается конкуренция сообществ, вот этих вот протогосударств.

И те, которые все-таки хорошо урегулировали вот эти отношения внутри, они выигрывают.

те, которые не урегулировали, те разваливаются.

Вот, ну, поэтому начинается вот эта чехарда, особенно на Ближнем Востоке она здорово изучена, когда там шумеры такие, шумеры сякие, ну, вот эти номовые государства по 30 километров в поперечнике, ну, вот потом какие-нибудь там акации, ассирийцы, вавилоняне, здесь вот Урар туда стоит на горе, ну, это уже довольно поздняя все-таки такая продвинутая версия, но из той же серии.

Потом какие-то там мари, метани, там вот такая дикая чехарда, но кто-то оказывается более...

упорядоченный.

Ну а тут подтягивается уже потихоньку-помаленьку и технологический прогресс, металлы все-таки начинают использовать, бронзовый век начинается в какой-то момент, и письменность, потому что в голове уже эта толпа народа не помещается, кто кому сколько мешков зерна должен, потому что там обменные дела, там никаких денег, понятно, еще никто не придумал, и нужно как-то это упорядочить.

Кто первый догадался, на какой-нибудь глиняной табличке, папирусе, неважно,

черточки ставить, что вот там Вася Петя должен там два мешка.

Вот.

Ну, у того все в порядок пришло.

Ну, собственно, вот возникает первое государство.

Ну, а дальше, по большому счету, ничего особо уже и не меняется.

То есть мы, если по-хорошему, с этой ранней неолитической версией никуда особо и не съехали.

То есть да, там изобретались где-то диктатура, где-то типа демократия, где-то еще что-то такое, выборное-невыборное, разные комбинации.

Но по большому счету это вариации на тему.

И тут еще любопытно, что на низовом уровне сознания у нас все то же самое поведение проконсулов, астралопитеков или там ранних хомо каких-нибудь, когда у нас семья, когда у нас никакой власти нет, поэтому никто не любит власти над собой.

То есть все очень ерепенятся, вот что-то кто-то мной командует, что он вообще, кто он такой, он дурак наверняка, да, и ничего не понимает, что надо, а вот меня бы поставить командовать, я бы нарулил там ее.

Ну и что характерно, правда, я бы ее нарулил.

Но никто не любит власть над собой.

И на низовом уровне это семья.

И там, может быть, кто-то чуть больше командует, жена, муж, неважно.

Но это так уже между делом.

А в принципе власти-то нет.

Но на более высоком уровне, когда вот уже

сообщества между собой конкурируют, эта власть должна быть.

Потому что у кого, опять же, иерархия построилась, тот просто устойчивее.

И тот лучше, опять же, территорию занимает.

Поэтому эгалитарные сообщества, типа там каких-нибудь папуасов, которые, ну, фактически вне Лидии тоже живут,

в таком раннем неолите.

И у них действительно все равны, нет понятия там вождя.

Максимум там большой человек, ну как бы чуть более уважаемый, как там Миклух Маклай был, там обора-бора, человек гора-гора.

То есть очень крутой, но все равно он приказать никому ничего не мог.

Он мог посоветовать, его послушают, но в принципе, а может и не послушают.

Но такие могут существовать только в очень специфических условиях.

По сути, они только на Новой Гвинеи такие и есть.

Где там очень большая изоляция, чисто географическая.

Эти в одной долинке, эти в другой долинке, это на побережье, эти в горях.

И так еще может работать.

А когда много сообществ и нет каких-то жестких границ между ними, или они хорошо это преодолевают,

Телеги какие-нибудь есть, там, не знаю, колесницы, корабли, там уже иерархическая система побеждает.

И получается, что на государственном уровне хорошо работает повеяние, система, где есть альфа, там, неважно, как мы его назовем, там, царь, падишах какой-нибудь, да, президент, это без разницы, там, кого-нибудь...

Председатель совета министров, ЦК КПСС какой-нибудь.

Ну вот какой-то там главный будет фараон.

Потом его какие-то подчиненные, условные министры.

И ниже вплоть до какого-то опять же Васи, который будет какие-то вентили крутить на заводе.

И такая система устойчивая, но она не человеческая, строк говоря.

То есть она повиннее.

Это другая история.

Это про мартышкообразных обезьян, а не про нас.

Поэтому нам она внутренне не нравится.

Но вне нее жить мы не можем.

Ну то есть как можем, если мы там на острове заселимся, где бы его такой взять?

И поэтому возникают такие заменители, когда там отец народов какой-нибудь, там папа римский и всякие такие там дети мои, там братья и сестры.

То есть отсылки на семейные, опять же, ценности.

Когда вот этот патриарх,

Тоже само слово патрио, что он типа папочка, батюшка, матушка, детишки.

И вот эта иерархия выстраивается такая псевдосемейная.

И кто его вообще видел, этого отца народов?

Ну его живем-то, пять человек может видало.

Но все знают, что где-то он как бы есть и типа как бы...

Такой формальный родственник, как бы.

Ну вот, и, ну, коли уж родственник, да, ну и раз мы его не видели, можно и нафантазировать, ну или пропаганда нам это все вложит в голову, что типа он великий и крутой, у него там богатый опыт и все такое, ну как там эти...

Рассказы про Ленина в позднем Советском Союзе, 80-е годы, что он и честный был, и замечательный, и умный, и все на свете.

Ну и детишки смотрят его, и пусть он уже помер 100 лет назад, но как бы великий.

И надо его как бы послушать.

Через опять же глашатые в каких-то уже там ныне живущих, не важно даже как их зовут и как они там называются.

Ну и получается, что она система, строго говоря, не человеческая, но апеллирующая к человеческой системе семейной, а поскольку каждый конкретный человек живет, на самом деле, в государство такое косвенное, немножко отношение имеет в семье, то вроде как бы и нормально.

Ну пока не приходится дойти до коинджека, военкомата, паспортного стола и вся вот эта бюрократия.

И тут все начинают булькать и говорить, да елки-палки, бюрократия заела, замучила, не хочу вообще такое, за что же это нам.

Ну вот все переделать срочно.

А переделать на самом деле не очень-то получается.

То есть если бы можно было сделать это быстро, эффективно и качественно, давно бы уже сделали.

Но судя по тому, что нигде на планете нормально оно нет,

Ну, нам всегда кажется, что вот где-то там вот за горой, там-то счастье, там-то хорошо.

Не, везде примерно одна и та же ерунда, и везде все вот так клянут эту проклятую бюрократию.

Ну, там бывают разные степени эффективности автоматизации этого всего.

какие-то там в России госуслуги, да, там где-то еще что-то аналоги есть, но оно все равно криво-косо работает, все все равно ругаются, потому что у меня моя маленькая личная жизнь, а тут ко мне лезут какие-то с какими-то паспортами, бумажками, он все карманы оттопыренный, потому что вот приходится таскать с собой подтверждение, что я это я, да, елки-палки, я и так знаю, что это я, да кому это надо вообще.

А надо, потому что если этого не будет, то, опять же, более конкурентоспособное общество где-то отлажено лучшим образом.

Они просто место займут.

Да и все.

Ну, чему у нас примеров тоже полным-полно.

Вот так у нас история выглядит.

И как это продвинуть дальше?

То есть, наверное, можно куда-то и дальше, на следующий уровень выйти.

Но ни у кого пока идей нет.

А все идеи, которые до сих пор выдвигались, давайте там построим коммунизм.

И все будут равны, всем будет хорошо на всей планете.

Нет, давайте построим всем капитализм.

как у нас там 90-е годы, будем строить, вот, ну, развалили то, что было, нового толком не построили, ну, кто-то обогатился, а кто-то помер вообще.

Тоже как бы так себе получилось, прям скажем.

Давайте там еще чуть-чуть какое-нибудь, ну, и там разные варианты предлагаются, там еще с французской революцией какой-нибудь, да, там идеи, там всеобщее, там, либерти, что там еще бывает.

Все эти искусственные системы, они не работают, потому что они искусственные, они все время что-то недоучитывают.

Может быть, хочется так пофантазировать и поверить, что современные системы компьютера, просто зовут их искусственный интеллект,

Как-то соберет большое количество данных по разным временам и вариантам бытия и предложит какую-то оптимальную версию.

Но пока до этого, видимо, далеко, честно говоря.

И сколько не бьются экономисты, политологи, историки, все кому не лень, что-то такое изобретают, придумывают.

но идеальный нет.

И, опять же, нам всегда кажется, что вот у соседей чуть получше, ну, потому что мы там не живем, просто банально, но стоит к этим соседям сунуться, и потом возвращаешься, думаешь, слава тебе, господи, что я у себя хотя бы живу.

Ну, свой бред я представляю, по крайней мере, а их вот этот бред, он вообще какой-то непонятный.

Вот, они точно так же думают в обратную сторону, естественно, ну, потому что привыкаешь там к чему угодно, в принципе, и когда вот живешь в этом бреду бюрократическом, ну, как-то понятно, куда пойти, там, где какая бумажка.

Ну, вот, а у соседей не поймешь, еще и там в другом языке, может быть.

Поэтому идеальной системы нет.

Если бы она где-то появилась каким-то чудесным образом, то уже давно бы захватила всю планету.

А по факту мы этого не наблюдаем.

Вроде бы, плюс-минус, оптимальной версией является демократия.

В таком негреческом, слава богу, выражении.

Потому что греческую демократию я раскапывал.

Этих рабов я лично измерял.

Греческих, которые очень демократичные были рабы.

Но помирали почему-то до 30 лет.

Нам такое не надо, поверьте.

Но...

Такая вот плюс-минус современная условная демократия, это тоже немножко разная, конечно, бывает.

Ну вот вроде бы, как тот там Черчилль, кто-то сказал, я уж не помню, что это ужасная совершенно противоестественная система, но, по крайней мере, лучше из имеющихся.

Ну ничего лучше пока не изобрели, но, видимо, так оно примерно и есть.

Когда все думают, что они голосуют, на самом деле не факт, что это на что-то влияет, потому что оно как само собой тем не менее идет этим самоходом.

Ну и кто-то чем-то рулит, ну вроде как, пока люди там не помирают и не вымирают, то вроде нормально.

У нас по планете в целом все-таки численность населения растет.

Ну это показатели единственные интегральные, да, что...

В принципе, с человечеством все более-менее в порядке.

Хотя тоже растет там, где все бедные, там, где все более-менее богатые, численность уменьшается.

Явные перекосы какие-то есть, слава богу.

Но как-то со скрипом движемся.

Может быть, и наверняка можно сделать как-то лучше, но как, никто еще не придумал.

Если бы я знал, я бы вчера это сделал, но я этого не сделал, значит, я не знаю.

Бывали ли в древности общины, где рулили всем не условные альфа-самцы, а альфа-самки?

Был ли матриархат, так называемый?

Сама концепция матриархата, она чисто искусственная.

То есть в 19 веке, во второй половине, была идея в обществе в целом на открытие законов природы.

Такая мода, можно сказать.

И вот там Менделеев нарисовал таблицу Менделеева.

С химией все понятно.

Физику тоже куча ученых упорядочила.

Такая физика, сякая физика, механика.

Все более-менее понятно.

Сила тяжести, Мц квадрат.

Это еще попозже, чем в 19 веке, но не суть.

Ну вот, все как-то разобрались.

С астрономией даже классифицировали все звезды, что вот есть там голубые гиганты, красные карлики, там, 5-10-е.

И была идея, что и в, да, геологические периоды в палеонтологии тоже там распределили.

Была идея, что и в истории человеческой тоже должен быть такой порядок.

И предлагались разные варианты.

Ну, допустим, в археологии каменный век, бронзовый век, железный век.

Все очень просто.

Вот каменный тоже там, нижний палеолит, средний палеолит, верхний палеолит.

Очень приятно.

И почему бы и в социальном устройстве такому порядку не быть?

Ну и, собственно, вот Энгельс и Маркс, они все это дело разрабатывали, ну и не они одни, там Морган еще тоже, там всякие другие, и вот там это варварство, дикость, дикость варварства, я все время путаю, что у них там было вначале, ну вот потом там цивилизация, там какая-то античность, там феодализм, капитализм, коммунизм, само собой, ну социализм неизбежным.

Вот, типа, закономерные ступеньки развития общества.

Ну и семейные отношения тоже, значит, так должны быть.

Ну и вот идея была основана на неправильных наблюдениях и неправильном столкновении и столковании правильных наблюдений про семейные отношения, что вначале матриархат, потом патриархат.

Но нет, такого не было.

То есть общество это все-таки не природа, и звезды можно классифицировать по цвету, ну там спектр смотришь и все, элементы там по массе, по количеству электронов, позитронов всяких.

А общество не совсем так работает, там слишком много факторов, и поэтому такая простая схема, ну она как бы слишком простая для того, чтобы быть реальной.

И на каждой конкретной территории все-таки что-то свое.

И даже когда территория рядышком находится, какие-то микронюансы исторического процесса, личность в истории хотя бы, просто конкретные свойства конкретного человека, уже что-то там меняют.

И матриархата не было никогда.

Что характерно, и патриархата не было никогда.

Потому что сама по себе идея матриархата-патриархата подразумевает главенство и власть.

А как я уже только что говорил, у первобытных людей в принципе понятия власти не было.

То есть, если это были еще какие-то там австралопитеки, у них разделения труда по полу тоже не было, потому что у них труда не было.

Они не напрягались.

Это просто вот, по сути, обезьяны, которые шарились там где-то по этой саванне африканской, собирали, что плохо валяется, там, дербанили какие-то вершки и корешки и как бы хорошо себя чувствовали.

И кто-то там как будет командовать?

Ну, есть самец, есть самка, она рожает детей, да, он там отмахивается ветками там от каких-нибудь шакалов.

И кто командует?

Да никто не командует, они просто существуют.

Кто командует, я не знаю, у каких-нибудь коров, допустим.

Можно сказать, что бык главнее, чем корова, но это как-то тупо, прямо скажем, он не рулит процессом.

Ну и тут тоже первобытное стадо, дурацкий термин, честно говоря, но по сути он отражает, если честно.

А когда они уже стали трудиться, то же самое.

Появилось разделение по полу деятельности, но оно слишком жесткое.

Опять же, мужик с копьем, тетка с палкой-копалкой.

И как командовать-то?

Зачем мужику командовать этой женщиной?

Она и без него прекрасно знает, где там какой-нибудь дикий ямс растет и как его выкопать.

Он хуже знать может.

И как там детей выращивать, она в любом будет лучше знать.

Что он там будет соваться, он и не будет соваться.

И женщина не будет ему ничего указывать.

Что она ему скажет, иди поймай там антилопу, он скажет, иди сама там, говори корешков, и на этом все закончится.

То есть то, что надо ловить антилоп, он и так прекрасно в курсе.

Потому что он сам от этого зависит.

Он помрет, если он этого делать не будет.

Ну а если он какой-нибудь там патологически ленивый, допустим, да, ну врожденный такой тоже, наверное, может быть.

Ну вот, он там не будет охотиться.

Ну, во-первых, он нафиг такой не нужен никому.

И никакая женщина с ним общаться просто не будет.

То есть ее-то никто не заставляет.

Все, как бы, опять же, на этом вся идея закончится.

У него не будет детей.

И патологическая лень на этом месте закончится.

Все будут очень трудолюбивы, потому что они просто жить хотят и есть хотят каждый день.

И на корешках на одних не протянешь, и на одном месте не протянешь.

Только комплексное хозяйство спасет ситуацию.

Потому что не так много этих ресурсов, все время надо еще в движении находиться.

Ну и дети, это выглядит, уже помрут.

И если оба родителя, ну или там семья в большом смысле, да, еще какие-то братья и сестры не будут стараться, ну дети просто помрут.

И такие микрогруппы, наверное, возникали тоже такие бестолковые, ну как бы они кончились, все, их больше нет с нами.

Вот поэтому, опять же, прогресс-то и был.

То есть выживали самые крутые, был отбор.

Поэтому и идея власти, она отсутствовала.

А если это уже какое-то развитое общество, где есть власть, вот с неолитой и дальше, там, как правило, как я говорю, уже по повеянию вот этой мартышкообразной системе строилась на, по сути дела, силе.

И там, да, чаще всего в командирах оказываются мужики, вот эти фараоны всякие, ну, со исключениями, там Хадшипсуд известная фараонша, допустим, в Египте, там, в других ситуациях, там, ну, я не знаю, в России, там, Екатерина, да, это...

Елизавета, в Англии эти королевы, там тоже целая череда была, много где, царица Тамара, такие возникали, но все равно основа это воинская сила, потому что государство строится на том, что они отмахиваются от соседей, а периодически, когда их сильно много набирается, они их даже и захватывают.

И понятно, что воевать пойдут мужики скорее, а не тетки, потому что у теток просто дети на руках.

Женщина может воевать, в принципе, чего бы нет-то, но тогда у нее не будет детей, и гены этой воинственной женщины просто, скорее всего, не придут в следующее поколение.

Ну, нельзя одновременно и долго профессионально воевать, и еще и детей растить, ну, чисто физически, потому что женщина в этом простом незамысловатом обществе, она или беременна, или кормящая, у нее там два варианта существования.

Если она не будет без сыновки рожать, просто дети помрут, скорее всего.

Детская смертность большая была, по 90% всегда.

Поэтому какие-то эти амазонки регулярно возникали, или как исключение, царицы какие-то периодически, фараонши.

Ну, либо как какие-то исключения, и потом там Геродот, там, ну, амазонки, там, надо же, что-то какое.

Ну, вот, и они такие мифические, по большому счету.

Хотя были какие-то воинские отряды, ну, допустим, у мускифов известны погребения женщин с воинским обмундированием.

Там, воронежелтых, там, раскопали, на Алтае такие были тоже найдены.

Ну, вот, когда погребения, причем молодых девушек, ну, они там с экинаками, с этими какими-то копьями, там, с топорами, такие были.

Но это скорее как индивидуальная ситуация.

Опять же, ну, почему бы ей там и не повоевать?

Ну, так они вот эти молодые девушки в могилках лежат.

То есть, если она ей 20 лет, ну, вряд ли она там много детей успела нарожать за это время, если она еще там воевать успевала при этом.

Ну, вот, и все.

Ну, где-то какие-то байки про таких ходили.

Гердот записал старательно.

И даже, видимо, в каком-то количестве они, правда, встречались.

Но на этом все и заканчивалось.

Поэтому матриархат такой устойчивый.

какой-то женский, женская власть над мужиками, она никогда и не реализовывалась, потому что сама концепция государства это военная концепция.

Где-то должна быть куча бряцающих железками или хотя бы бронзой мужиков.

Ну и все в это и упирается.

А когда у нас уже такая более-менее демократия, ну когда уже не от личных качеств это зависит, не просто на себя нацепил эти

брянцующие штуки, и пошел там с кем-то бодаться.

А когда есть уже большие коллективы, где есть специальные люди, которые воюют, а правитель может сам лично-то, в общем-то, и не воевать, и на войне вообще, в принципе, не участвовать, там чего бы тогда какой-нибудь Екатерине не сидеть, да, там, то есть она назначает какой-нибудь там Потемкина, Потемкин там еще кого-то, еще, еще, еще, и где-то уже там какой-то рекрут там из деревни взятый, да, с ружьем лезет там на какой-нибудь бастион и там с турками воюет.

Ну, а с турецкой стороны то же самое, ну, там, этих, по-моему, не было, султанш каких-то таких, ну, напрямую правивших, да, ну, косвенно-то были, тоже, которые там что-то этому нашепчут в ухо султану, и там война идет куда им надо.

Ну, вот, так что, когда сам правитель напрямую не участвует в процессе, ну, собственно, чего бы женщине и не командовать, и тогда вполне себе такие президенты известны.

Ну, это когда уже сильно развитое общество, когда оно большое, разветвленное, с кучей подчинений вот этих в разном уровнях,

тогда такое, да, бывает.

Собственно, и сейчас сплошь и рядом есть.

У меня начальница Александра Петровна Бужилова, ее заместитель в кафедре Марина Анатольевна Негашева, ну и все мои начальницы, все женщины поголовно.

Что мы сегодня знаем об иерархии в других обществах, среди ниндертальцев, например, и среди других ОМОН?

Ничего, честно говоря, не знаем.

Ну и вообще, скорее всего, там не было никакой иерархии.

Очень показательно, что у неандертальцев палеодиетологические анализы, ну есть такие анализы, когда либо по изотопам, либо по микроэлементам выявляют, чем питался конкретный человек в течение жизни.

Ну, в основном, по крайней мере, там детали там...

исчезают, понятно, а в основном диета видна.

И вот у неандертальцев эти палеодиетологические анализы показывают, что и мужчины, и женщины, и дети все питались строго одинаково.

То есть, если есть группа, их там несколько человек в одном месте, там более-менее найденных, и мы этот анализ делаем, ну, такие группы, они имеются, в принципе, там в Альцедроне, например, в Испании, там в других местах, то они все время едят все одно и то же.

А это наилучший показатель.

Никто не пытался лучше.

Никто не лучше, никто не хуже, никого не притесняли.

Ну, потому что, опять же, это маленькая сплоченная семья.

Их там от силы 20 человек.

Ну, там какие-то братья и сестры, дети.

И каждый зависит от всех других.

То есть их слишком мало, чтобы кого-то там, не знаю...

Притеснять как-то, унижать и так далее.

То есть если минус один человек, это минус устойчивость всей компании.

Поэтому если уж они добыли какого-нибудь оленя, все будут есть оленя.

Добыли бизона, будут все есть бизона.

Лошадь, так лошадь.

Поймали соседа, будут жрать соседа.

Всем кагалом.

И тогда вариантов у них нет.

И понятия власти опять же быть не может.

То есть опять же...

Может иметься какой-нибудь пожилой персонаж, на которого больше внимания обращали, ну вот самый такой известный Шенедар Первый, например, неандерталец, которому было где-то от 40 до 45 лет, то есть уже младше меня, я уже старше самого старого неандертальца, это радует.

Но он весь был инвалид.

У него не было руки по локоть, глаза, пятого-десятого, нога была в трех местах сломанная, ребра какие-то перекореженные.

То есть он был одноглазый, однорукий, функционально одноногий, с больным позвоночником и все такое, и при этом самый старый.

То есть понятно, что за ним ухаживали.

Он сам бы так не выжил 100%.

Его кормили, поили, видимо, у него были какие-то знания особо богатые.

Просто за 40 лет он узнал много чего.

Потому что у них средняя продолжительность жизни была лет 20.

Он в два раза дольше прожил.

Это как сейчас, он 200 лет бы прожил примерно.

Если бы там сказали, о, там великий интеллект.

Но это вряд ли давало ему какую-то именно что власть.

То есть приказать, я что-то очень сомневаюсь, что он смог бы кому-то что-то сделать.

Ну и смысла, главное, в этом не было.

То есть мог быть какой-нибудь здоровый бугай, который бы просто всем по ушам надавал и заставил всех делать, что ему там хочется.

А зачем?

Кому это надо?

Какой в этом смысл-то?

Потому что все одним и тем же примерно занимаются.

Все охотятся, все делают эти каменные орудия, копают, опять же, ковырялками эту землю.

И зачем кого-то заставлять?

Какой в этом резон?

Причем, что заметьте, охота и изготовление орудий – это не труд в нашем современном смысле.

Это просто некоторая ежедневная деятельность.

Как вы по квартире ходите, дверь открыли, дверь закрыли, еду приготовили, яичницу какую-нибудь съели.

Это не какой-то труд, чтобы на работу ходить в 9 утра или к 8 утра.

вкалывать, потом там отпуск по расписанию.

Этого ничего у них не было.

У них и понятия отдыха, заметьте, тоже не было.

Потому что они не уставали, они просто как бы жили.

И сходить на охоту это не потрудиться, строго говоря.

Пошел, там миллион бизонов пасется.

Вышел, прибил, бизона съел.

Ну и, собственно, некоторые напряжения в этом есть, понятно, но не то, что это какой-то великий труд.

Как показывает практика, современные охотники-собиратели тратят на добывание еды где-то час-полтора.

Вот я лично это вот у Хадзе наблюдал в Африке.

То есть вот они там часик побегали по этому бушу ночью, по приколу там прибили зайца, все счастливы, довольны.

Ну вот, все, жизнь удалась.

И вот чтобы я работал час в день.

Я вот сегодня спал час в сутки, это да.

А вот чтобы работать час в день, я не помню, когда такое у меня последний раз было.

Даже когда у меня выходной, я все равно там сажусь, какие-нибудь книжки пишу, еще что-то такое.

Ну вот, ну и в принципе это как бы работа по сути дела.

А у них вся жизнь вот такая, как бы, курорт.

Поэтому и какой-то власти не было.

И какая разница, какой это вид.

Неандертальцы, единицы, хоббиты, там вообще они на острове сидят на рейсах.

В принципе, они не напрягаются никогда.

Поэтому власти тоже не было.

Можем ли предположить, что это одна из причин, по которым они не выдержали, мягко говоря, конкуренцию с комосапиенсами?

Ну, скорее, не совсем, потому что иерархичность тут ни при чем.

Она, вот эта иерархичность и уровень властности у всех был примерно одинаковый.

Все вот этими семьями жили, поэтому тут как бы разницы не особо.

Другое дело, что количество людей в группе различалось.

У неандертальцев реконструируется средний размер группы где-то 25 человек, а у сапиенсов чуть побольше и до 50.

То есть групп неандертальцев под 50 человек мы не знаем, честно говоря.

А сапиенцев знаем.

Ну, они просто эффективнее охотились, у них были копьеметалки, с некоторых моментов собаки появились.

Ну, и как-то они, видимо, интеллектуальнее все-таки были.

Ну, у них разнообразнее орудия сами по себе.

Там, селки какие-то использовали, там, на пушных зверей охотились.

Ну, это уже как бы показатель, что не с копьем они там на какого-нибудь этого песца гонялись.

Поэтому они более эффективно задействовали ресурсы среды, поэтому их было больше, и поэтому сапиенцы поглотили, по сути дела, демографически неандертальцев.

Но тут не в организации общества, а в организации как бы деятельности.

А общество-то оно уже потом сильно сдвинулось, когда уже никаких неандертальцев близко не было.

А что еще мы сегодня знаем о быте неандертальцев?

Я слышала, что они пытались заниматься также искусством, было какое-то понятие культуры.

Ну, культура-то была, без сомнения, культура-то еще там с Хаббелеса началась.

А вот с искусством крайне интересно, потому что как раз это очень резко различает неандертальцев от цапинцев.

Вот у неандертальцев, как я уже говорил, группы были маленькие.

Более того, они были, в принципе, редкие.

То есть, группа 25 человек, но другая такая группа живет там, не знаю, за 200 километров.

А у сапиенсов 50, и другая группа в 50, рядом, то есть сравнительно недалеко.

Почему так было?

Видимо, потому что сапиенсы могли себе позволить, потому что, опять же, эффективнее использовали ресурсы.

И сапиенсы пришли из Африки, а неандертальцы с самого начала сидели в Европе.

Ну, то есть предки тоже из Африки, но это было еще больше миллиона лет назад.

А сами по себе они долго-долго эволюционировали в Европе, и, собственно, неандертальцами стали уже там.

И вот в этой ледниковой Европе, замороженной, где вообще, в принципе, ресурсы-то небогато, неандертальцы вот с самого, по сути, своего начала жили этими супермаленькими коллективами, замкнутыми.

Поэтому надобности в искусстве у них, по сути, не было.

А сапиенсы жили в Африке, где все время общались с соседями.

Ну, там богатая среда, много ресурсов, коллективы большие, и вы должны уметь общаться с соседями.

Ну, если вы будете особо агрессивными, какими-то злобными, то вас прибьют рано или поздно.

То есть до поры до времени можно побеждать соседей, но все равно рано или поздно прилетит.

Потому что все охотники, все с копьями, все умеют прекрасно прятаться, там, засаду устраивать.

Рано или поздно какая-нибудь отравленная стрела в спину прилетит.

Ну вот, поэтому как бы нехорошие ретиски, они быстро кончаются физически.

А остаются договороспособные.

А чтобы хорошо договариваться с соседями...

Надо, кроме прочего, как-то себя продемонстрировать, что я крутой.

Если я, допустим, прихожу к соседям, ну или там просто перед ними случайно где-то там появился, да, в саванне, просто вот как есть, какой-то задрипанный, ну, как бы, кто это такой.

А если появился с ракушками какими-нибудь, там, из скорлупы, из страуса, там, какие-нибудь висюльки, там, клыки какие-нибудь, бородавочника, да, то есть, ну, бородавочник – это свинья такая довольно злобная.

Вот, если я ее прибил, я молодец.

Ну, кабан вообще страшный зверь.

Ну, вот, если я хожу там с этими клыками бородавочника на груди, ну, как бы сразу видишь, что непростой человек, на него стоит внимание обратить.

А если он в леопардовой шкуре, а у нас есть такие примеры из дипломов, допустим, в Южной Африке, ну, как бы дважды крутой, то всем понятно, что это он лично прибил эту свинью, этого леопарда, или там каракала, сервала, а сервала его увидеть-то великое достижение, не то что прибить, ну, то он может не такой прямо опасный для человека, ну, так его пойди найди.

А он красивый, там тоже это сервал, вот такая кошка африканская с такими яркими пятнышками, рыженькая такая клевая.

И там каракал, ну в принципе каракал в Суркмении вот у нас водится.

Ну и всякое прочее такое зверье.

И вот если я такой вести себя красивый, это уже повод со мной пообщаться.

И поделиться какой-то информацией, там узнать, как это я там поймал этого сервала, да.

Ну вот, и уже повод как бы для общения.

А у неандертальцев поводов таких не было.

То есть, когда они живут вот этим коллективом, там, 20 человек, а следующие 20, там, за 300 километров, то их просто никто не видит годами буквально.

То есть, можно годами жить вот в этом маленькой-маленькой общине семейной, где каждый друг другу, там, брат-сестра и детишки, как бы, да, и никого вы не знаете.

А если вы неожиданно соседа как-то там увидите, ну, при перекочевке какой-то там невероятной,

то вы не факт, что решите, что это человек.

Потому что для вас, ну, представляете, вы там 20 лет живете, 20 лет видите, 20 человек, и все.

И они все родственники ваши.

У них же там еще и близкородственное скрещение было запредельное.

Все время братья и сестры в брак вступали.

Только так у неандертальцев.

И у них из этого вырождение было.

Там всякие отклонения на костях.

Это прямо видно на самих костях.

Зубы кривые, ужасы всякие.

И...

Когда вы суперзамкнутой общиной живете и встречаете соседа, вы не факт, что узнаете, что это человек.

Для вас в тундре водятся олени, бизоны, лошади, неандертальцы, какие-нибудь ослы, сайгайки.

И все через запятую.

И другие неандертальцы, это как бы животные.

Если он вас раньше увидит, он вас убьет и съест.

Если вы его раньше увидите, вы его убьете и съедите.

И как бы это и нормально.

У них каннибализм у неандертальцев на каждом шагу.

И смысла как-то себя демонстрировать нету ни малейшего.

Кому показывать?

Вот этой семье в 20 человек?

А зачем они все про всех знают?

То есть если вы 20 лет живете, 20 человек, то все про всех все знают абсолютно.

Потому что вы же не по одиночке ходите, вы все время толпой.

Если вы пойдете по одиночке, вас съедят какие-то пещерные львы, медведи, волки задерут, кто угодно.

И поэтому вы все время уходите в компании тесно сплоченной.

И если кто-то, допустим, совершил какой-то великий подвиг, прибил медведя, все прекрасно знают, что Вася прибил медведя.

И зачем ему демонстрировать какие-нибудь эти клыки на груди, и так всем известно, что он медведя прибил.

Ну, это уже от него не оторвется никак.

Его будут звать, не знаю, Вася, прибивший медведя.

Ну, вот, все.

Ну, и тем более, скорее всего, не то, чтобы он лично прибил, а вы всей толпой общей навалились на медведя, его затыркали копьями.

То есть это было коллективное дело.

Личность, она не отрывается от коллектива.

И зачем как-то себя выделять?

Поэтому у неандертальцев искусство крайне редкое.

Это прям такой мощный-мощный контраст.

У всех неандертальцев, если брать только Homo neandertalensis, 130 тысяч лет существования.

Или 100 тысяч лет, допустим, для круглости.

100 тысяч лет, у нас примеров искусства, ну, штук 20 наберется, это включая какую-нибудь там ракушечку принесенную там за 40 километров, которая даже не обработанная, без дырочки, без ничего, просто прикольная, как бы, да, им показалось.

Диковинка, вот он там где-то ее в карман положил.

Какая-нибудь там косточка, и на ней несколько вот таких параллельных царапинок.

Там в Тата есть такое место в Венгрии, там такой диск каменный, и на нем крестик накорябан.

Ну, не потому что крестьянство, да.

Ну, и диск это естественный просто такой камень попался им.

Ну, вот.

И просто вот накорябали крестик.

Ну, самое простое, что можно как бы сделать.

И вот у них все примерно такие образцы.

Есть единственный образец, который отличается в выгодную сторону, найденный у нас в Хотелево.

Вот я участвую в экспедиции уже там что-то около 10 лет.

Ну, а экспедиция гораздо дольше там существует.

Там первые раскопки в 58-м году были вообще в 1900-е.

И вот копается-копается, три года назад мы нашли единственное нормальное искусство неандертальцев на всей планете Земля за всю историю существования науки, то есть за 200 лет.

Науки за 100 тысяч лет существования неандертальцев.

Это косточка вот такого вот размера, на которой неандерталец накорябал зигзаг, такие скобочки как бы сделал, и в бок еще две черточки, еще маленькие черточки, ну вот, еще маленький зигзаг.

Все, это предел творчества.

Вот круче ни один неандерталец за 100 тысяч лет не сделал.

Причем там еще и любопытно, что они эту косточку вначале старательно подготовили, то есть они ее отскоблили.

Когда все это дело накорябали, причем там суть еще в том, что это разные знаки.

То есть обычно все другие примеры, которые есть, это либо просто параллельные черточки, либо вот крестик, ну что-то вот такое, зигзаг, там типа этого хэштега что-то такое.

Но это простые линии, а тут сложные линии.

Тут есть и зигзаг одним движением, причем сделанный, причем с какой-то силой еще невероятной.

И скобочки такие плавненькие, скорее всего там круг даже был, и маленькие еще черточки, и штришочки.

То есть это как бы разные варианты, и они не утилитарные.

То есть это сделано не для того, чтобы, не знаю, кролика разделать, что-то еще там посчитать, а потому что хочется, потому что вот искусство.

И после того, как он все нацарапал, неандерталец, он края обломал.

потому что с какой целью, бог его знает, но с четырех сторон он сломал, куда-то там остатки выкинул, и мы, кстати, так и не нашли, а сама эта косточка лежала изображением вниз.

Ну, то, что вниз, это может быть случайность, потому что там слои немножко перемешанные, там вода текла периодически, ну, это берег реки был, и там все время что-то там размывало.

Так что там бог его знает, как оно в оригинале лежало.

Но тем не менее вот такая косточка нашлась, но она одна.

То есть это вот показывает, что неандертальцы потенциально на такие вещи были способны, а как бы массово не делали практически никогда ничего.

Ну, допустим, охра, красный пигмент.

У сапиенсов использование охры появляется еще 500 тысяч лет назад.

Ну, еще не сапиенсы, это еще такие пятикантропы, по сути дела.

Но в Африке как бы предки сапиенсов.

полмиллиона лет назад.

И где-то там со времени в 300 тысяч лет это становится массово прямо.

То есть реально много.

И там на практически любой стоянке африканской, ну если там сохранность позволяет, ну пещерные стоянки в Южной Африке, они хорошие, там полным-полно этой охры.

А у неандертальцев есть крупинки охры, вот такие кусочки, но никогда не понятно.

Это неандертальцы ее использовали, она просто дикая.

Ну это в природе там минерал, он в принципе так встречается.

Вот у нас в Хотелево тоже есть охра в принципе.

Вот тактически крупиночки, ну так она в земле просто есть.

Но рядом есть Хотелёва-2, стоянка кроманьонцев, там 20 тысяч лет назад, ну 23.

И там эта охра всё засыпана, то есть там точно, как бы они килограммами её где-то добывали, пережигали, перетирали, что-то ей красили, там ритуальная площадка, какие-то ритуальные жезлы воткнуты, то есть там прям что-то бурные статуэтки из этой Венеры, вот эти просто холоты из бивня мамонта.

Венера есть двойная такая, близнецовая, из камня сделанная, прорезанные такие фигурочки.

И это вот карманьонцы уже 23 тысячи лет назад, у них такого завались на раскопе, сколько метров, 5, наверное, он там длиной, две Венеры, еще какие-то ритуальные штуки, какие-то лопатки мамонта там покрашенные, еще только нету.

А у неандертальцев у нас там километр берега, и вот уже там с 58-го года копаем, одна единственная вот эта вот сыропулька, а эти охреные крошечки, они есть, ну так они просто валяются в земле.

И может быть, что-то неандертальцы делали.

Есть примеры неандертальского использования охры.

Это вот я не знаю, сейчас уже опубликовали или нет, но где-то вот сейчас осенью...

2025 года должна выйти статья.

Я даже область не помню, потому что статьи-то еще пока нет.

Я так это все в рассказах слышал пока.

По-моему, в Волгоградской области там на неандертальской стоянке нашли использованные кусочки охры.

Я их даже лично видел, эти кусочки, как бы...

Они стёртые, то есть что-то они там красили.

Но что они там красили, как они это использовали, тоже непонятно.

У нас нет образцов самих, может, они там себя разрисовывали.

Ещё более того, охрота может применяться чисто практически, как, допустим, часть клея, чтобы наконечники приклеивать на рукоятку.

Или отблок каких-нибудь, она тоже ядовитая достаточно, помогает, чтобы насекомые не кусали.

Ну и какие-нибудь индейцы регулярно так использовали, не чтобы красивыми быть, а чтобы блохи не кусали.

Так что и неандертальцы могли так.

А как бы ритуальных примеров у нас у неандертальцев ни одного так и нет.

За всю эту историю 100 тысяч лет.

Ну а если с предками брать, то там и миллион лет будет.

А у кроманьонцев 40 тысяч лет просто повальное, если в Европе.

Если в Африке, то 300 тысяч лет повальное.

А первые образцы, как я уже говорил, 500 тысяч лет.

Они еще и сапиенсами близко даже не были.

И вот это вот крайне познавательно и показательно.

А что именно заставляет думать, что эта косточка не имела утилитарного значения?

Ну, если вы придумаете утилитарное значение для вот такой вот косточки, на которой что-то такое накорябано, ну, мы вам скажем спасибо, никто не придумал.

То есть вот как раз, если, допустим, есть косточка и там просто параллельные насечки, они могли что-нибудь считать.

Я уж не знаю, зачем им это было надо.

Ну, допустим, там надо.

Или, допустим, они резали ремешки, положили шкурку и стругали ее на какие-нибудь полосы.

И получились вот эти параллельные надрезки.

Такое, в принципе, можно допустить.

Хотя, надо сказать, чтобы порезать кость, надо очень сильно постараться.

Мы такие эксперименты ставили.

Мы вот в Хотелево-то не просто так же развлекаемся.

У нас там есть торсологическая лаборатория.

Торсология – это дисциплина по изучению следов орудий на самих орудиях, на костях, ну и там всяком таком.

То есть следы использования, применения.

А для того, чтобы понять, что там древнее, делается современное.

То есть мы берем кость, берем кремневое оружие, современное сделанное, чтобы оно свеженькое было, ясно, что не древнее.

И стругаем.

Потом смотрим, как получилось на кости, как получилось на камне, и сравниваем с древними.

И смотрим, вот если мы, допустим, 300 раз кремнем порезали кость, какие там следы выщербленки получились.

Ну, микроскоп все это разглядывается, там целая наука.

Ну вот, и смотрим на древние.

Если так же, значит, они резали кость.

А может, кожу, а может, там еще что-то.

И делают кучу таких экспериментов.

Вот мы делали эксперименты с резьбой по кости.

У нас не один, включая там Ярослава, есть такой 2 метра высотой археолог, очень сильный человек.

То есть он при мне доставал пень вот такого вот размера, из ямы вот так вот наклонившись.

То есть этот пень больше меня точно весит.

Он его вот так вот достал и выкинул.

И он не смог прокорябать так, как вот этот неандерталец Хаталевский наш.

Ну, Ярослав...

не слабенький человек как бы это не я вот у меня там в принципе чтобы видно было на кости еле получается вот и потому что у нас была коровья кость а у них мамонтячья мамонтячья плотнее на самом деле она просто прочнее гораздо ну вот ну то есть какой-то супер сильный неандерталец у нас даже есть такая идея найти каких-то мега качков даже не Рослава а кого-то такого прям отборного таких рекордсменов

И им такое задание дать, посмотреть, что у них получится.

Ну, мы пока такого не сделали, просто где этих качков поймать как бы, но рано или поздно найдутся, наверное.

Но вот неандерталец, ну, у них силушки хватало, и вот накорябал, и зачем делать зигзаг?

скобочки.

И вообще, более того, там вот эта вся композиция лично мне видится изображением.

То есть там непонятно, что это, и там догадываться можно по-всякому.

Мне лично там видится мамонт, на самом деле.

Потому что он с бивнями, как бы ножки, как бы голова с шерстью, там задница мохнатая.

Ну, в принципе, как бы

Можно там увидеть.

Но кому-то видится бизон, кому-то носорог, кому-то человечек, если это повернуть.

Мы же еще не знаем, с какой стороны смотреть, честно говоря.

Там так повернуть или сяк повернуть, можно и так, и эдак.

Но что-то он имел в виду.

Какая-то мысля у него там в голове была.

И как это практически объяснить, чтобы ему как-то там сытнее, теплее стало, здоровее.

Я вот представляю, вы берете кость, ее еще старательно шлифуете перед этим видео.

Тоже там некоторое напряжение.

Потом все вот это вот корябаете, и что?

То есть, это чистая эстетика.

А если это чистая эстетика, значит, это искусство.

Ну, определение искусства.

Это затрата времени и сил для получения эстетического удовольствия.

Чтобы душа развернулась и обратно завернулась, как всем известно.

И вот у него она развернулась и завернулась, ему стало хорошо.

Но, еще раз повторяю, что один-единственный неандерталец за 100 тысяч лет такое сделал.

Может, что-то где-то еще было, но нашли мы одну штуку.

А стоянок раскопан уже сотни тысячи.

Но для того, чтобы найти одну эту Хотылевскую находку, надо было копать все остальное.

И на самом Хотылева Заверняев начал в 1958 году копать, 10 лет копал, потом там другие археологи еще копали, и вот мы сейчас копаем, и вот одну единственную такую штучку нашли.

Это как бы тоже такой большой-большой труд.

Это затраты огромного количества людей.

Какова вероятность, что так называемое искусство у неандертальцев предполагало что-то такое, что просто не могло дожить до наших дней?

Может они, например, из листиков каких-нибудь делали венки, украшения, например?

Запросто может такое быть.

Классический пример — австралийские аборигены.

У которых материальная культура такая сохраняющаяся, каменная, очень простая до невозможности.

Там вообще большинство орудий галечные, как у Хаббелесова 2 миллиона лет назад, или какие-нибудь ручные рубилы, как там полмиллиона лет назад где-нибудь в Европе эти пятикантры покололи.

Культура такая вот живая, она этнографически-то известная, она весьма богатая, и там всякие эти разрисованные бумеранги, на кусках коры они что-то такое рисуют, пляшут там пляски, все там размалеванные тоже всякими красками, с перьями, всякими делами.

И мы видим, что это есть, а археологически это не сохраняется вообще никак, вообще по нулям.

Поэтому наверняка, когда мы находим два каких-то камня, еще к этим двум камням прилагалась огромная масса всего остального.

И тоже что-то такое было.

Но предположить мы это можем, а доказать не можем.

Поэтому мы все-таки ориентируемся на то, что найдено.

И да, мы догадываемся, что, наверное, уже у пятикантропов что-то подобное было, вот, ну, там, я говорю, у нас наши предки еще 500 тысяч лет назад охру использовали, что-то они красили, кстати, что красили, тоже не знаем, там эти кусочки стертые, вот, что-то они разрисовывали тоже, может, куски коры, может, на скалах на открытых, там дождем все смыло, может, друг друга.

себя лично, там, бог его знает.

Но нет у нас свидетельств.

А охры кусочки есть.

А у неандертальцев нет практически кусочков охры.

Ну, найдены там, ну, буквально еле-еле там.

В Голландии там в одном месте есть.

И вот у нас там недавно нашли, и как бы все.

Такие нормальные.

А у кроманьонцев, что характерно, с 40 примерно тысяч лет назад в Европе, полным-полно всякого другого.

И дудочки, и какие-то там эти трещотки всякие, и украшения, и наскальная живопись, и бусы из ракушек, из зубов, из камней, из чего угодно.

Вот какие-нибудь там, не знаю, трилобит ископаемый родовикского периода, они в нем дырочку просверлили и как подвеску носили.

То есть они вот нашли трилобита ископаемого,

сделали из него как бы клевую подвеску но тоже фантазия как это должна быть вот или у неандертальцев мы ничего подобного не видим вообще вот а у сапиенсов то есть если мы видим такое количество всех этих бусиков и так далее значит что-то не сохранившегося было еще на порядок больше это тоже сто процентов было и какие-то ткани уже наверняка там чего угодно но у неандертальцев наверное что-то было да там из бересты какой не смогли там плести какие-то из китам красивые там

Что-то еще.

Но, допустим, вот шерсть, она не сохраняется, мех, а косточки пушных зверей сохраняются.

И мы видим, что у кроманьонцев, то бишь сапиенсов, от 3 до 10 раз больше костей пушных животных, чем у неандертальцев.

То есть неандертальцы практически никогда не охотились ни на зайцев, ни на белок, ни на куниц, ни на лис, ни на песцов.

Им это все было неинтересно.

Ну, иногда там что-то по случаю, там кролики какие-нибудь, понятно, это там не только ценный мех, да, еще там 3-4 килограмма мяса.

А, как бы, в принципе, они на все это забивали.

Потому что, ну, если есть бизон или олень, или, там, лошадь, зачем размениваться на каких-то куниц, там, кому они вообще нужны?

Ну, вот.

А у кроманьонцев этого много.

То есть, тут уже не объяснишь, что мы, там, что-то не знаем.

Тут мы не видим никаких костей, тут мы видим целую кучу костей.

И, там, ну...

Причем на неандертальских стоянках крупные такойсти других животных есть, вот мясные есть, этих нет.

А у кромодионцев те и другие.

Поэтому такие вот эфемерные вещи иногда мы все-таки косвенно можем проследить.

Или по, опять же, тросологии орудий.

То есть, допустим, они обрабатывали какую-нибудь там шкуру, и шкуру мы не видим.

Но мы видим скребло, которым они там мездрили, или какое-нибудь лощило из кости, которым они опять же там мездрили, там что-нибудь скавлили.

Или если эта шкурка была, очень хороший показатель, когда находятся когти и хвостики.

Если вы находите от зверюшек только когти и хвостики, значит это были шкурки.

Или, как еще вариант, тушка, но без кончиков лапок и без хвостика.

Когда шкуру содрали, это как бы ушло со шкурой, а тушка осталась.

И вот опять же, у неандертальцев такие примеры очень редкие.

А если есть, то это какие-нибудь лошади, олени, ну, кто-то такой большой, где шкура, там, на кончум, да, вот они покрыли, ну, там, на одежду, одежду-то они делали точно.

А как бы украшений никаких нет.

А у сапиенсов есть именно красивые животные, вот так вот ошкуренные.

Вот я приводил пример в Дипколофе, да, из леопард, допустим.

Один, кстати, леопард неандертальский такой тоже есть из артю, но он один, опять же, там на 100 тысяч лет.

А как бы у сапиенсов не один, там полно-полно.

Есть такая стоянка...

Костенки четвертые, вот моя любимая, там два длинных дома, два еще маленьких дома, ну такие типа даже не чумы, а такие довольно крупные, больше 10 метров длиной.

И пол этих жилищ весь просто засыпан костями разных животных, и там целая куча львиных остатков, причем именно вот когти и челюсти.

Это шкуры.

Они в основном охотились на зайцев.

2000 этих зайцев найдено.

Питались оленьими лошадями, а любили охотиться на пещерных львов.

Нравилось им чисто для души.

Когда перед очагом шкура льва лежит, приятно на ней сидеть.

У неандертальцев такого нет нигде практически.

Они убивали львов.

В Германии два примера есть.

Но там оно не шкура, а именно тушка.

Они его прибили, сожрали, бросили.

А у сапиенцев именно шкуры.

То есть их тушка-то не интересовала.

Зачем жрать льва, когда лошадь есть?

Или там зайцы.

Но вот их именно шкуры как эстетика привлекали.

Так что мы, в принципе, такие вещи можем проследить, даже когда они, казалось бы, такие эфемерные.

А было ли у неандертальцев что-то вроде религии?

Какие-то символические такие поползнения у них точно были, но назвать ли это религией или нет, это большой вопрос, честно говоря.

И примеров этому очень немного.

Самый древний пример – это пещера во Франции, Брюникель, и там в 336 метрах от входа, причем туда еще подползать надо, там сквозь узкие места, ну там не то чтобы трудно, но как бы далеко, 300 метров по пещере, это кажется как бы там много километров.

Они выложили из камней круги и жгли в них кости медведей до состояния пепла.

Причем в замкнутое помещение.

Понятно, что там непонятно, как вообще загорится.

Но медведь просто так не загорится добровольно.

То есть надо туда еще какие-то дровишки приволочь.

А там довольно сыро, кстати, в этой пещере.

И они как-то напрягались это делали.

Намолотили 2,5 тонны сталагмитов.

Это тоже такая работа еще та.

Ну вот выложили из них какие-то вот эти конструкции, там круги, причем не один, а несколько.

И вот этих медведей там полили.

То есть это точно не для пользы дела.

Это не шашлычок на свежем воздухе.

Жрать медведи-то они могли, в принципе, чего бы и нет.

И примеры у нас есть полно-полно.

Но тогда зачем тащить это все куда-то в глубину пещеры?

Это что, чадить будет со страшной силой?

Там дымище же будет.

А это замкнутое, чем там дышать при этом?

И искусством это тоже не назовешь, потому что какой-то такой флешмобчик так себе.

А стало быть, это религия.

То есть большие трудозатраты, бессмысленные по большому счету, но с практической точки зрения,

Ну, упорные.

Ну, если это просто для эстетики это искусство, а если это с каким-то назиданием и уже без какой-то, может быть, эстетики, то это уже религия.

А как еще?

Ну, я не знаю, предложите еще один вариант.

Но тут такой нюанс, что вот этот брюникель это единственный такой пример.

Это 176 тысяч лет назад с половиной еще, может быть.

То есть, по сути, это еще даже не совсем неандертальцы, это еще предки неандертальцев.

А у неандертальцев есть примеры, но тоже супер единичные.

То у них какие-то там медвежьи черепа в какой-то яме лежат, или в каком-нибудь каменном ящике.

Тут недавно нашли во Франции пещеру, и там довольно беспорядочная, но лежат именно рога быков, бизонов, носорога череп, оленя, там тоже какие-то рога.

Причем они целенаправленно сбиты именно рога, то есть это не запас мяса.

То есть просто от рогов пользы вроде никакой.

Но прикольно, когда вот они лежат.

И вот эта религия или не религия, практически нет никаких следов применения.

То есть они не делали из них ничего, из этих рогов полезного.

А лежат.

Причем такая хорошая коллекция.

Вот недавно в еще одной пещере нашли целый набор ископаемых ракушек.

Они такие невзрачные достаточно, но из разных мест, из пяти разных мест, какой-то неандерталец собирал вот этих ракушек ископаемых

И приволок где-то они у него там лежали.

Такая коллекция палеонтологическая.

Но то ли тоже эстетическая, ну, религиозная, нерелигиозная, вот в чем как-то понять это дело.

Вот тоже такая своеобразная загадка.

У неандертальцев достаточно регулярно на стоянках есть бивни мамонтов.

Вот у нас в Хотелево тоже там мамонт лежит целиком с бивнями с двумя.

но они никогда эти бивни не применяли.

Вот карманьонцы из бивней что-то не делали.

Там и статуэтки, и наконечники, и там все что угодно, гарпуны какие-нибудь, там копья целые, там здоровенные.

А неандертальцы тащили бивни, ну он может там 60 килограмм весить, если что, нехило его так, как его, неудобный, как бы волочный.

Вот, на него перли, притаскивали и не использовали с видимости никак.

Вот, то есть что-то они с ним делали, но мы вообще без понятия что.

Вот, может быть это тоже эстетика, потому что просто красиво,

Ну, как бы я тоже не против, если бы мне кто-нибудь дал бивень мамонта, я бы тоже дома положил и любовался на него, ну, красиво.

Ну, кусочек у меня есть, но такой маленький.

А как бы вот у неандертальцев там здоровые эти бивни, такие колеса.

Не знаю, сидели они как на скамейках на них или что они с ними делали.

А может, это какой-то религиозный вариант, бог его знает.

Ну, то есть у неандертальцев есть вот такие неутилитарные какие-то дела,

ну, по крайней мере, мы не придумываем, да, как бы это можно для пользы дела было задействовать.

Ну, как бы вот на грани искусства и религии, но все время что-то такое вот зыбкое, трудноуловимое.

У кроманьонцев там точно было, потому что там какие-то хитрые ритуальные погребения, там пляски с бубнами, там наскальные рисунки, где там люди в каких-то масках там с рогами, там пляшут там и все такое.

Ну, и мы из этнографии просто знаем, да, что все там охотники-собиратели, у всех такое есть.

Ну, а расползлись по миру они еще там 50 тысяч лет назад,

Так что это точно было 50 тысяч лет назад уже у наших предков, а это как раз на границе с неандертальцами.

А у неандертальцев все время вот какое-то такое не то не сё.

И назвать это религией, не религией, что они при этом думали, как же спросишь ты, это уже не очень понятно.

Вот мы сейчас в Котелево, например, организуем такой научный центр.

Ну, раскопки-то там были, но они были там, экспедиция 10 человек, 15 человек.

Когда я туда впервые приехал, там была экспедиция 5 человек, из них 3 Александры, 4 даже, было 2 Александра, 2 Александры, 6 человек вся экспедиция.

Один я и еще кто-то был, кто не Александр.

Вот как бы это была экспедиция.

А сейчас у нас, благодаря более грамотной постановке вопроса, под 150 человек.

Ну и у нас раскопы ширше стали, и находки пошли.

Потому что когда 6 человек копает, сколько там можно накопать?

10-15 человек.

А когда у нас 150...

там уже можно как бы и поширше сделать, и найти.

Но чтобы это организовать, вот у нас есть движение, ну, называется Движение Популяризации Науки Станислава Дробышевского, но это моим именем названо, просто поскольку я разрекламированный персонаж.

А вообще, как бы там далеко и не только я, там куча народу, и кто чем только не занимается.

Вот у нас и тросология есть, да, вот мы сейчас организуем эту лабораторию свою.

Ну, в принципе, она в Питере-то была, ну, в Ленинграде еще там, в советских времен,

Я там Семенов такой организовывал.

Но в Питере-то и в Ленинграде это прекрасно.

А возить, допустим, микроскопы из Питера до Брянска и обратно, ну это для микроскопов не полезно.

Они там перекашиваются.

Вот мы сейчас организуем там.

финансируем экспедицию Хатулева-2.

Причем там и Верхний Палеолит, и Ранний Железный век.

Потом там усадьба Тенишевых, там профессор Дубровский пытается ее в порядок привести, это там 19 века усадьба.

Ну она такая одичалая немножечко, вот она и в чувство приводит.

Вот их тоже немножко финансировали.

Потом там один раскоп в Гнездово финансировали, это под Смоленском.

В Агово экспедицию, там на...

А для того, чтобы это сделать, нужно усилие большого количества людей.

И вот у нас вот эти вот проекты Дробышевского, что называется, это куча народу, где Игорь Александрович Власенко все это старательно организует.

Вот он меня сюда, допустим, к вам привел, чтобы и у вас я тоже побывал.

Потом у нас есть те, кто занимаются рисунками, чтобы показать людям красиво, чтобы это было.

Те, кто снимают операторы, кто звуком занимается, кто монтирует.

Как правило, плюс-минус один и тот же человек, но сейчас двое как минимум.

Свою студию мы сделали в Москве отдельную, где мы снимаем.

Прямые эфиры, например.

Лекторий у нас есть и по астрономии, и по инженерии космической, как там собрать звездолет фактически, и по психологии, и про Японию, и там про лингвистику, и про историю.

И всякое-всякое разное, ну, потому что усилия только очень большого количества людей могут к чему-то положительному привести.

Ну, и плюс для этого еще нужны финансы, на самом деле, тоже немаловажно.

И тут как, или это вклад людей, это вот как Игорю очень нравится называть, гражданская наука.

Каждый по чуть-чуть вкладывает, как бы, да, вместе получается.

Ну, допустим, я читаю лекции, и там очень немаленький процент от моих лекций идет не мне, вот совсем, как это не печально, я бы счастлив себя по карманам распихать.

Но опять же на оплату всех операторов и так далее.

Ну а в итоге, собственно, людям.

Потому что это все потом превращается в видеоролики, книжки, брошюрки, майки с мерчом, еще что-то такое.

И возвращается так или иначе в народ.

А у народа в голове добавляется информация.

И общество через это становится более наукоцентрированным.

более грамотным, а это гарантия будущего, гарантия следующих грамотных поколений и устойчивости нашей.

У меня тоже есть детишки, я хочу, чтобы они росли в нормальном обществе.

Вот стараемся и все вместе двигаем все это в лучшую сторону вперед.

Как раз про это и хотела спросить, какую цель преследует это движение?

А цель, чтобы было будущее.

Есть, понятно, узкая такая локальная цель эгоистичная, просто денежки заработать.

Но это, в принципе, можно кучу способов делать, обязательно так.

Есть вот такая тоже узколокальная научная цель именно Хотелева, как таковое, потому что вокруг него как-то все это организовалось.

Ну, просто так, исторически сложилось.

Но одним Хаталёва сейчас не будешь.

И вот у нас уже есть Хаталёва I, Хаталёва II, и Гнездово.

Ну, Гнездово и без нас, опять же, копают с XIX века.

Но им приятно, что еще один раскопчик они смогли организовать с нашей финансовой помощью.

Либо народ вкладывается, либо я какие-то лекции читаю уже где-то как-то, я вот здесь в том числе приехал.

Либо же меценаты еще иногда бывают.

Меценатам отдельное огромное спасибо, потому что они вкладывают редкое, но многое.

Ну, а есть меценаты, которые, не знаю, там, профинансировали, допустим, вот два мецената, замечательные, там, Борис и Андрей, которые профинансировали экспедицию в Южную Африку.

Вот когда вообще в последний раз, там, не знаю, с царских времен до наших дней была российская экспедиция в Южную Африку, наша единственная была, собственно, и мы там исследовали наскальные рисунки.

Ползали по этим колючкам, фиксировали.

И в самой Южной Африке, конечно, свои археологи есть.

Но, во-первых, они в это место никогда в жизни не попали, потому что это частная территория.

И местных археологов туда никто не пустит просто банально.

А нас пустили.

Благодаря, опять же, меценатам.

Денежки просто заплатили и все.

И такими методами мы исследовали, которые в Южной Африке никто никогда не применял.

3D-моделирование, ну, в принципе, это сейчас вроде не такая уж прямо экзотика, но это надо уметь делать.

В Южной Африке никто этого не делал.

Ну вот, а мы сделали.

И проявление этих изображений...

когда они уже такие стёртые, что ничего не видать, а если в особом режиме снять, там, поиграть с контрастностью всякой, то можно увидеть то, что глазом не особо-то и различимо.

То есть какое-то невнятное там розовое пятно на камне, да, там, поигравшее с проявлением, бац, такая чёткая красивая картинка.

Ну, такое в ЮАР уже делали, в принципе, но как-то так, местами как-то, а мы методично.

Вот некоторый район, там это ущелье Асагай,

Все исследовали вдоль поперек, там, наверное, не все мы, конечно, нашли, ну, мы там все-таки только 10 дней были, но, тем не менее, за 10 дней мы очень постарались.

Так что у нас в итоге будет и статья неизбежного сейчас готовится, и книжку мы какую-нибудь напишем, и выставку, и там всякая разная, фильм сняли, вот сейчас там он монтируется.

Так что цель – это расширение в голове людей представления о мироздании, и причем такое комплексное.

То есть я говорю, исторически так получилось, что у нас вокруг археологии все это выросло, но это частное приложение.

А так у нас чего только нету, и мы всегда, что характерно, открыты.

То есть наша главная цель – чтобы люди как можно больше общались, чем мы сейчас с вами в частности занимаемся.

Вот это вообще наше человеческое свойство – общаться.

И чтобы общались позитивно, чтобы не воевали и дрались с конца, как многие сейчас развлекаются, а чтобы позитивно, конструктивно, и чтобы какой-то эффект был, итог такой практический.

Нуждается ли сегодня движение в чем-то?

А вдруг среди наших зрителей будут люди, которые захотят помочь?

Да, естественно.

И, конечно, да.

Поэтому каждый желающий может зайти, или телеграм-канал есть проекта Дробышевского, и ютуб-канал есть проекта Дробышевского, и во Вконтакте есть, и еще там где-то есть, ну в Рутубе, там правда такой полумертвый непонятный, но тоже есть.

И можно зайти туда, туда, туда, там неважно, найти контакты наши.

Ну, лучше всего, конечно, непосредственно Игоря Александровича Власенко, потому что он такой как бы движитель организационный.

И у нас самые разные люди пригождаются.

То есть, допустим, вот есть такой Павел Краснов в Санкт-Петербурге, он нам печатает 3D-модели черепов.

И не только черепов, но в основном черепушки получаются почему-то.

Ну, они приятнее как-то, прикольнее.

И сканирует, кстати, он же.

Есть такой Валентин Дильвесто, он нам делает фигуры.

Вот сейчас две уже стоят у нас в центре, еще одна уже сделана где-то в пути.

Там у нас неандерталец полный рост, проконсул полный рост, хоббит уже сделан где-то, едет и еще там будет делать следующих.

Есть художники, которые рисуют, есть, я говорю, там фотографы, да, и там пятое-десятое.

То есть есть куча-куча деятельностей, но вот единственное, не надо написать, типа, чем я могу вам помочь.

Мы не знаем, кто вы лично, да, и что вы умеете.

Вот, приходите к нам с предложением, как вот недавно художник появился, я, говорит, могу нарисовать вам красивые картинки, там, древних обезьянок, допустим, древних людей, неважно.

Вот, и показал образцы, действительно, шикарные картинки, и вот сейчас он нам рисует целую серию изображений, он уже, там, штук 10, наверное, нарисовал.

которых никто никогда не рисовал, что характерно, ну, древних приматов вообще трудно рисовать, потому что от них, как правило, какие-то обломки зубов сохранились, и понять, что там было, ну, надо как бы немножко напрячься.

Вот он готов напрячься, ну, я ему там даю всякие там советы, да, объясняю, что должно быть.

Вот он рисует прям феноменально быстро, там, за один день, как фотография у него там получается, еще не знаю, как он это делает, волшебством.

но делает.

И вот у нас теперь есть шикарные рисунки.

А есть люди, которые, не знаю, на кухне помогают.

Вот у нас там в Хотелево в том же самом есть такая Настя.

И вот она просто готовит на всю компанию.

Представляете, 150 человек каждый день жрет три раза в день.

Это очень непросто организовать на самом деле, чтобы и закупки, и хранение, чтобы ничего не протухло, чтобы не засорилась какая-нибудь канализация.

Есть какой-нибудь там, не знаю, Александр, который

По технике по всякой, лопаты точат, электричество проводят и так далее.

Всякую такую техническую сторону.

Это тоже необходимо, без этого тоже экспедиция не живет.

Допустим, Евгений Чурсин, он вообще специалист по инженер по сборке звездолетов, то есть он космические корабли собирает.

Но вот у нас он на базе, вместе со товарищем, обновили всю электрику.

везде там лампочки были какие-то страшные, что там без слез не взглянешь.

Мы все боялись, что какая-нибудь пожарная инспекция приедет, нас там накроют вообще.

А теперь уже не накроют, теперь у нас все безопасно и красиво, лампочки горят, и еще там появляешься, на движение реагируют.

Космические технологии.

Буквально в смысле космические, потому что он, я говорю, звездолет собирает, а теперь у нас там головы не висит.

Мы все шутим, что рано или поздно он еще приделает двигатель, и мы там куда-нибудь на Марсе стартуем.

И таких, как бы я говорю, деятельностей полным-полно.

Поэтому обращайтесь.

Причем даже неважно, строго говоря, в какой стране вы живете.

Наша цель-то, понятно, захватить всю планету.

Мы свои щупальца-то растянем где угодно.

Ну а то, что везде есть чем заняться.

Ну вот, я говорю, мы там экспедицию организовывали в Южную Африку и в Белоруссию.

Вагова, опять же, местный краевед.

Он такой человек из деревни, обычный сельский житель.

Просто любит свой край.

И в каком-то овраге нашел булыжники.

Ему показалось, что это орудие.

Он принес местным археологам каким-то там.

Не знаю, в каком городе вначале, но до Минска в итоге он тоже добрался.

А поскольку там не было специалистов по каменному веку, они сказали, что это такое вообще, иди, товарищ, куда подальше, это мусор какой-то.

Он оказался упорный, он дошел до других археологов, тебя тоже его послали, он до Москвы добрался, тебя тоже его послали.

В итоге он добрался до Питера, он очень упорный был.

А в Питере наконец-то наткнулся на специалистов как раз по среднему и раннему палеолиту.

И поскольку они уже были специалисты, они сказали, елки-палки, сенсация, и орудие действительно в Беларуси с древностью полмиллиона лет.

То есть таких там не было, ну у нас ближайшие подобные, это где-нибудь на Кавказе.

Вот на Кавказе есть, да, там больше миллиона есть, там в Дманисе в Грузии, там в Дагестане есть, в Армении, кстати, тоже есть.

Тут под миллионы больше лет имеется.

Ну так где Кавказ, а где Белоруссия?

И еще такой нюанс, что в Белоруссии там ледник проходил туда-сюда, и все, что там древнее было, люди там могли жить вполне себе.

Но только это два раза ледником смололо туда-обратно.

Еще и не два, а может быть и больше, сколько этих ледников было.

А там просто удачное такое место в этом оголоши.

Это овраг, и на дне оврага это сохранилось.

И ледник поверх прошел, и все сверху-то действительно снес.

А внизу отложения остались.

И вот этот крывет героически это дело до науки донес.

Вот мы туда организовали экспедицию.

Я, правда, там не участвовал в тот момент.

Я в организацию участвовал, а потом в другое место просто в это же время ехал.

Археологи ездили и нашли.

Я их потом уже в Питере видел в институте, эти булыжники.

Там вообще страшное дело.

Ну, там видно, что это точно не неандертальцы, это сильно задолго до неандертальцев.

Вот, и ближайшие аналоги это в Венгрии и в Германии.

Там две стоянки, вот ближайшие и есть, это там Вертиштёлиш и Бессонслёбен.

Ну, или где-нибудь уже там во Франции, там в Кунтитале, ну, где-то уж совсем далеко.

Ну, вот, или там в Китае, с другой стороны.

А как бы тут вот оно лежит.

И поэтому усилия самых разных людей, то есть кто во что гораст и кто что умеет.

Поэтому обязательно обращайтесь, обращайтесь к народу, помогайте нам, мы помогаем всем остальным и все вместе делаем будущее.

Спасибо большое за эту интересную беседу.