Волков – что происходит с ФБК / вДудь

Анит, подожди.

Подожди сначала.

Так какую ответственность ты понес?

Ты сейчас работаешь как тестировщик.

Вор, коррупционер, человек, с которым нельзя иметь дел.

Я себя чувствую одним из самых ненавистных людей в интернете.

Люба, у нас нет денег.

В это невозможно поверить.

Я, не знаю, клянусь.

Чем твое поведение отличается от типичного путинского чиновника?

Я готов.

Ты, видимо, нет.

Проблема во мне или в вас?

Это интересный вопрос.

У нас же есть время.

Перед тем, как начать смотреть, подпишитесь на наш телеграм-канал.

Пока в России блокируют YouTube, так нам будет проще не терять связь.

Все новые видео мы целиком выкладываем и в телеграм.

Вот адрес канала, в описании ссылка.

Леонид, мы начали договариваться с тобой об интервью еще в октябре, но никак не могли наложить календари друг на друга.

У меня за время, что мы договаривались, сложилось впечатление, что ты в топ самых занятых гостей за 8 лет существования в «Дудя».

У тебя бывало по полтора свободных дня в месяц.

Чем ты занимался все это время?

Работу работал.

Я, наверное, привык жить в таком графике, который у меня довольно сложный.

Я много лет аккуратно веду свой календарь и планирую действительно достаточно долго вперед.

Но конкретно осенью осложнение было связано с тем, что я работал на двух работах.

Я продолжал делать свою работу, связанную с политикой и с ФБК.

Плюс ещё я работал приглашённым профессором в небольшом университете, который называется университет Веслин в штате Коннектикут.

Читал там два лекционных курса.

Это был ужасно интересный для меня опыт.

но оказалось, что это отнимает огромное количество времени.

То есть это была просто полноценная профессорская ставка, вроде шутка, 8 академических часов в неделю.

Надо готовиться, надо проверять письменные работы, надо туда ездить, надо консультации со студентами проводить.

И оказалось, что это просто еще одна полноценная работа,

Плюс я как раз сегодня совсем по другому поводу залезал на этот сайт, который называется i94.

Знаешь, это, ну, где ты можешь посмотреть историю своих поездок в Америку, историю всех пересечений границы.

Это паблик рекорд в Америке.

И вводишь свои данные, там, дату рождения, номер паспорта, окей, надо знать.

И она тебе показывает, сколько раз я пересекал границу.

Я еще за эти 4 месяца, середина августа по середина декабря, 7 раз пересекал.

Влетал и вылетал.

У меня было 14 пересечений границы.

Тоже по разным делам.

То есть я себе устроил, ну, по моим меркам, достаточно безумную жизнь.

Разболелся под конец, трудно было.

Ну вот потому что я работал обычную работу, я работал профессорскую работу, и еще за 4 месяца 7 раз сгонял в Европу на несколько дней на разные мероприятия, какие-то конференции, выступления, туда-сюда.

Важная новость.

Власти Испании отменяют золотые визы.

И текущая программа ВНЖ-инвестора будет действовать только до 3 апреля 2025 года.

Если вы рассматривали получение испанских документов, но еще не приняли решение, ближайшие недели последние, чтобы запустить все процессы и успеть до закрытия программы.

А пока напомню, как это работает.

ВНЖ-инвестора выдается при покупке жилой или коммерческой недвижимости общей стоимостью от 500 тысяч евро.

Он оформляется сразу на 3 года с возможностью продления еще на 5 лет.

Важно!

Это правило распространяется на все заявки, которые будут поданы до 3 апреля включительно, и вы сможете продлить ВНЖ на тех же условиях, что и в момент действия программы.

ВНЖ выдается на всю семью, по нему не надо проводить определенное количество времени в Испании и становиться ее налоговым резидентом.

Этим ВНЖ можно без ограничений открывать счета в местных банках.

ВНЖ-инвестора дает право на работу и ведение бизнеса в Испании.

Помочь с покупкой недвижимости и оформлением ВНЖ могут в Эстейт Барселоны.

При переезде агентство решает два главных вопроса.

Где жить и на что жить?

Если вам нравится Барселона и вы мечтаете сюда переехать, в каталоге Estate Barcelona большой выбор объектов в разных районах города.

А если вы ищете недвижимость у моря, с помощью агентства можно найти подходящий вариант в самых популярных прибрежных районах.

Коста-Браво, Коста-дель-Моресме, Коста-Дорадо и Коста-Гора.

На протяжении сделки специалисты Estate Barcelona будут сопровождать вас на всех этапах, вплоть до подписания документов у нотариуса.

А после оформления документов в случае переезда семьи вам помогут со всеми бытовыми вопросами, включая помощь в организации ремонта и подбор школы для детей.

Estate Barcelona работает не только с жилой, но и коммерческой недвижимостью в двух крупнейших городах Испании — Барселоне и Мадриде.

В большинстве помещений, которые выставлены на продажу, уже есть работающий бизнес, с которым вы будете получать гарантированный пассивный доход.

Пассивный в прямом смысле.

В эстет Барселона закрываются все вопросы с постпродажным управлением.

От общения с действующим арендатором до контроля всех оплат и отчетов.

А еще у агентства большая экспертиза в испанском налогообложении, поэтому вам помогут легально оптимизировать налоговые выплаты по сделке и при дальнейшей коммерческой деятельности.

Если вы хотите успеть инвестировать в коммерческую или жилую недвижимость в Испании с доходностью до 10% в год в евро и получить золотую визу для всей семьи, переходите по этому QR-коду или связывайтесь с Estate Barcelona в WhatsApp по ссылке в описании.

В агентстве помогают заключать сделки за две недели, включая подачу на ВНЖ.

А по этому промокоду ВНЖ на заявителя будет оформлен бесплатно.

Вперед и удачи!

Что такое профессорская ставка и профессорская работа?

Как это случилось?

Предыстория, у нас же есть время, начинается достаточно давно.

Как известно, Алексей Навальный в 2010 году участвовал в такой программе, которая называется Yale World Fellows.

Международная стипендиальная программа для молодых лидеров Ельского университета.

Ему ужасно понравилось.

И он много говорил о том, что это был для него какой-то такой трансформативный опыт.

И вообще он всегда очень-очень сильно топил за образование.

И много в каких-то разговорах, и потом в переписках, когда он уже сидел, у нас было обсуждение, что вот если есть возможность, надо расширять кругозоры и получать новые знания.

И в какой-то момент он меня подбил, написал мне рекомендательное письмо и вообще как-то очень приветствовал эту идею.

И я туда смог отобраться в 2018 году.

И тоже мне это очень понравилось, и тоже для меня было очень важно.

Я провел там осенний семестр в 2018 году.

Теперь в 2022 году мы с женой были на 20-летие этой программы.

Там съехались все выпускники последних 20 лет.

Какие-то были праздничные мероприятия, был очень трогательный момент, когда они поставили пустой стул для трех выпускников программы политзаключенных.

Это был Алексей Навальный, Феликс Марадиага из Никарагуа, оппозиционер, и Хакан Алтынай из Турции.

И что интересно, в течение последующих полутора лет...

Все они перестали быть заключенными, только Алексея убили, а Марадягу и Алтаная отпустили, соответственно, Артега и Эрдоган.

И мы ходили с Аней вот по этому Нью-Хейвену, очень красивому городку, в котором находится Кемпус Еле, и мы такие обсуждали, типа вот, мы здесь были 4 года назад, какие мы были молодые и глупые, как мы не понимали, какие возможности эта программа дает, если бы сейчас с нашим каким-то жизненным опытом мы сюда приехали, мы бы там

Больше всего успели сделать.

И такие, жалко этот опыт не повторить.

Я говорю, тут у меня вдруг была такая мысль, вообще-то повторить?

Они говорят, в смысле?

Я говорю, ты можешь податься и попробовать пройти?

Она говорит, да что ты?

Я говорю, давай, ты сможешь, я в тебя верю.

Ну...

Я и правда верю, жена у меня очень умная и классная, и замечательная.

И она подала на 23-й год, ее не взяли.

Там огромный конкурс на 16 мест, около 4000 заявок.

Потом мы еще раз с ней поговорили, и я говорю, давай еще раз.

И она подала еще раз, там написала какие-то эссе, записала какое-то видео, мотивационное письмо.

И потом март 2024 года.

Через реально неделю после того, как на меня напали, я еще ходить не могу.

Я лежу, она мне каждый вечер перевязывает ногу, руку.

Я весь в каких-то синяках страшных.

И тут ей звонок.

Типа, Анна...

это вот мы звоним из этой программы Yellow World Fellows, не хотите ли вы принять наше предложение и к нам приехать?

Мы все понимаем, у вас сложная ситуация, там на Ленина напали, мы следим, вы, может быть, и не сможете, но если бы вы смогли, было бы классно.

То есть она прошла, ее взяли.

Но по сравнению с 2018 годом,

Для нас ситуация, как для семьи, все довольно сильно изменилась.

В 2018 году у нас был один ребенок, и Ель давал просто маленькую квартиру, совсем крохотную, в которой мы прекрасно жили.

А сейчас трое детей.

Семья успела сильно подрасти.

И мы понимаем, что в ту квартиру, в которой мы тогда жили в 2018 году, они снова предлагают, мы просто не помещаемся, нам надо больше спален.

Я спрашиваю, типа, ребята, а если вы можете нам снять что-то побольше?

Они говорят, нет, только сами.

Я всю эту логическую цепочку рассказываю, чтобы восстановить, как так получилось.

И я понимаю, нам надо снимать дом.

Это стоит очень дорого.

Сколько?

Ну, типа мы платили 3,5 тысячи в месяц за очень маленький домик.

Надо заработать каких-то денег.

Вся стипендия 5 тысяч.

Ну, то есть, как бы, там, приехать и потратить всю эту стипендию просто на съем дома, ну, как-то обидно.

5 тысяч на все 4 месяца или на каждый?

На каждый месяц, да.

Вот, а дома 3,5 в месяц.

Соответственно, у меня начинают крутиться колесики, типа, ну, либо нам надо решить, что Аня поедет одна, я тут останусь со всеми детьми, мы будем 4 месяца удаленно как-то все это вытягивать, и всем будет трудно, либо я найду какую-нибудь подработку, которая позволит нам там нормально жить.

Я думаю, окей.

Когда я там был в 2018 году, меня такой университет, такой университет, такой университет звал почитать лекции.

Кто-то платил деньги, кто-то не платил.

Какие-то университеты считают, что мы очень крутые, это типа почетно у нас прочитать лекции, а какие-то считают про себя, что они не такие крутые и предлагают гонора за выступление.

Я взял свои старые имейлы за 2018 год и всем аккуратно написал, типа, дорогой профессор такой-то, мы с вами встречались 6 лет назад, я тогда у вас читал лекцию, проводил семинар, было очень интересно.

Вот так сложилась ситуация, что я сейчас снова буду в Коннектикуте, только уже не в качестве участника программы, а в качестве супруга участника программы.

Мы, кстати, были первой за всю историю программы супружеской парой стипендиатов этой ельской программы.

И нет ли у вас для меня какой-нибудь возможности подзаработать?

Я могу какие-нибудь лекции почитать, что-нибудь сделать и так далее.

И вот такой замечательный человек, профессор Питер Ратланд его зовут, который, собственно, я с ним 6 лет назад познакомился, он преподавал русскую политику как курс.

в этом университете Уэзлен, он мне отвечает очень быстро, что «А знаешь, а у меня как раз sabbatical.

Давай мы организуем так, чтобы ты приехал и мой курс читал про российскую политику».

Я говорю «Да запросто, вообще классно».

Ну и потом колёсики завертелись, выяснилось, что чтобы меня взять на вот эту профессорскую ставку, надо читать два курса, я придумал второй курс, но вот в сухом остатке мы туда приехали в середине августа 24-го, и Анна была семестр стипендиатом Ельской вот этой программы и ходила в Еле, в Нью-Хейвене на свои...

а я ездил на работу, у меня был даже маленький офис, кабинетик, на работу в соседний городок Миддлтаун, это примерно в получасе езды, где я назывался visiting professor of practice, гостевой профессор практик, и читал два курса студентам 3-4 курса, курс, который назывался «Российская политика» и курс, который назывался «Ненасильственное сопротивление диктатурам».

Караки Лиманджаро, сафари-парки, остров Занзибар.

Все это Танзания, одно из самых интересных мест на туристической карте Африки.

Если вы уже планируете следующий отпуск, но еще не выбрали маршрут, ближайшие несколько минут помогут вам определиться.

Танзания!

Танзания находится на экваторе, поэтому можно прилетать в любое время.

Погода остается приятной и комфортной в течение всего года.

В Танзании нет толп туристов, поэтому можно полностью раствориться в местной природе и перезагрузиться.

Килиманджаро — самый высокий вулкан Африки и самая высокая точка континента.

Виды с вершины фантастические, а ледники Килиманджаро входят в список наследия ЮНЕСКО.

Если вы никогда не были в горах, Килиманджаро – идеальный вариант для новичков.

Для восхождения не требуется специальная подготовка.

В сафари-парках Танзании больше всего животных в Африке.

Во время сафари можно встретиться со слонами, львами, жирафами, зебрами, антилопами и такими видами животных, про которых вы могли даже не слышать.

И именно парк Серенгети в свое время вдохновил создателей мультфильма «Король лет».

После восхождения на Килиманджаро и сафари

можно слетать на Занзибар за белоснежными пляжами и отличным дайвингом.

А теперь о том, как это организовать.

Компания Altezza Travel уже 10 лет проводит экспедиции по Танзании.

В прошлом году они получили сразу две награды от World Travel Awards.

Это как Оскар в мире туристического бизнеса.

Каждый год Альтеза проводит более тысячи экспедиций по стране.

У компании большой автопарк новых внедорожников, опытные гиды, собственные отели и все, что необходимо для запоминающейся и безопасной поездки.

Кстати, о безопасности.

Танзания — одна из самых благоприятных стран Африки для туристов.

Туда комфортно приезжать и компаниям друзей, и семьям с детьми, ну и туристам-одиночкам.

Переходим по ссылке в описании.

И не забываем про промо-код ВДУТЬ.

По нему будет скидка 5% на любой тур с Альтеза.

Весной 23-го года разразился скандал, когда стало известно, что ты тайком от соратников вписался за Фридмана и других бизнесменов Альфа-групп с тем, чтобы с них сняли санкции.

Ты очень подробно про свою мотивацию, почему ты решил так сделать и почему это произошло, говорил на интервью Ири Шихман.

По ссылке в описании оно будет, можно будет посмотреть.

Поскольку там было очень подробно, я не хотел бы на этом останавливаться.

Я хотел бы остановиться на другом и задать несколько вопросов на этот счет.

Ты тогда признал ошибку и сказал, «Я принял решение взять паузу в своей публичной общественной и политической деятельности в качестве сопредседателя правления фонда ACV».

International.

В скором времени мы соберемся с коллегами, и они будут принимать решение о том, как они видят себе возможные форматы нашей совместной работы.

И видят ли.

Сколько продолжалась эта пауза?

Во-первых, не сопредседателя, а председателя.

Вот когда у нас был этот ACF, я был председателем правления.

Я ушел действительно с этой позиции немедленно.

Ее сейчас занимает, собственно, Мария Певчих.

Она у нас председатель правления.

Пауза продолжалась, наверное, недели три.

в течение которых мы действительно решали, как вообще дальше строить работу.

Плюс была существенная задержка по времени, потому что была тогда еще возможность переписываться с Алексеем, но письма ходили медленно, долго, через цензуру и так далее, все особенности тюремной почты.

И, конечно, было очень важно понять его позицию, его мнение.

И если ты помнишь, или если зрители помнят, то потом...

Потом Навальный опубликовал такое обращение ко мне, слэш-анализ всей этой ситуации, сказал, что, я уж не помню дословно, довольно длинный текст он написал, в котором меня поругал, похвалил, поругал за то, что я это сделал, похвалил за признание ошибок и принятие ответственности, и отметил, что это вообще довольно редкая штука.

что случается, и сказал, что он хотел бы, чтобы я продолжал работу в команде, и чтобы мы с коллегами определили и придумали, как она дальше будет строиться.

И то, что мы определили и придумали, это то, что я перестал иметь какие-либо отношения к вот этой всей нашей санкционной и околосанкционной деятельности, ну, просто потому что...

это было бы... Дальше это всегда воспринималось бы какими-то мыслями и подозрениями, что я тут опять что-то намутить пытаюсь.

Смотри, то есть у нас была группа по санкционным спискам.

в который я входил, я из него вышел, то есть я перестал участвовать в принятии решения о том, кого мы предлагаем включить в санкционные списки или исключить.

И у нас была часть работы, моей работы, которая была связана с тем, что я, собственно, ездил

встречался с разными западными лидерами и политиками и как-то лоббировал включение людей под санкции и лоббировал создание механизмов для исключения людей из-под санкций, потому что мне и тогда казалось, и сейчас кажется, что это важно.

Мне кажется, что европейская санкционная политика в плане персональных санкций сильно не удалась, потому что они вообще не предусмотрели никакого механизма выхода.

Вот этим я перестал заниматься.

То есть полностью вот этот кусок работы перешел Маше.

И ты сосредоточился на российских проектах.

Ты это много раз говорил.

Смотри, Алексей Навальный в том же письме пишет,

Он говорит о правилах, которые хотелось бы иметь в виде в политике, в том числе придерживаться самим, и он пишет «Одним из таких правил, по нашему мнению, должна быть ответственность руководителей за принимаемые решения, включая ее важнейший и, увы, практически отсутствующий в России вид — добровольную ответственность».

Так какую ответственность ты понёс за ту ошибку?

У меня изменилось моё положение в организации.

И формальная надпись на визитке.

Я перестал быть председателем правления фонда международного.

И фактическое распределение задач довольно существенно поменялось.

Не прямо вот кардинально, но довольно существенно.

Ну и надо сказать, что, давай честно, как бы в плане политической такой ответственности я получил по полной программе и от сторонников, и от противников.

Мне это предпоминают, там ещё два года прошло.

Это репутационная ответственность.

Подожди, это репутационная ответственность.

Да.

Но подожди, ты говоришь, что надпись на визитке — это первая ответственность, а вторая, что у тебя изменился какой-то инструментарий политический.

Но как?

Ты как оставался в лидерах ФБК, так и остаешься.

Это правда?

Триумвират, Певчик, Жданов, Волков.

Как было до, так и осталось после.

Ну, как...

Ну, из стороны выглядит, что никакой ответственности нет, кроме надписи на визитке.

Ну, не только надписи на визитке, кроме конкретных задач, которые с этой надписью на визитке были связаны, которые мне нравилось делать, которые давали статус.

Я в этом качестве встречался с Борелем, с министром иностранных дел Европейского Союза.

Ну, вот, грубо говоря, после этого меня на такие встречи не берут, грубо говоря.

Это...

Ну, это было достаточно неприятно и достаточно болезненно.

При этом, да, у нас было большое внутреннее разбирательство.

Хотим ли мы и можем ли мы сохранить вот эту штуку, связанную с тренувератом.

Кризис доверия, конечно.

Претензии от коллег, связанные с тем, что, ну, блин, ну, реально, ты подписал, нам не сказал.

Как так вообще можно?

Как мы тебе можем дальше доверять?

Я там...

Извинялся, давал некие гарантии, объяснял.

Мы думали над созданием механизмов, которые позволят гарантировать, что в будущем такого не будет.

Ну, включая чисто технические вещи, типа там сквозной нумерации бланков писем, чтобы не могло ниоткуда появиться не только мной, а кем угодно подписанное письмо ФБК.

Чисто технические, такие бюрократические вещи делали.

Ну и тоже какие-то там...

ну, сущностные, принципиальные.

Ну, то есть, вот, не знаю, наверное, сторонний наблюдатель какой-то может сказать, ну, типа, там, Волков не понес достаточной ответственности.

Да никакой.

Я так не чувствую.

Смотри, Леонид, подожди секундочку, я сейчас позанудствую.

Но смотри, история.

Что было?

Леонид Волков в топ-менеджер организации ФБК.

Давай для удобства так и называть, поскольку это так понятней.

ФБК.

Случился косяк, случился скандал.

Все признают, что нужно понести ответственность.

Я спрашиваю, какая ответственность?

После этого ты остаешься также в топ-менеджменте ФБК.

И со стороны...

Это выглядит как так, что никакой ответственности нет.

Смотри, у организации ФБК было много разных важных проектов.

Одним из проектов был вот это вот, то, что мы назвали ACF, как бы наше международное юрлицо, международное направление деятельности.

Тут еще надо добавить контекста, что мы придумывали вообще всю эту штуку, связанную с ACF.

У нас была староцессия,

Осенью 21-го года.

Мы думали, что мы будем делать в 22-м, и мы придумали, что нам надо развивать международное политическое направление.

Лоббировать санкции и так далее.

Потом война началась.

Масштабное вторжение 24 февраля.

И довольно сильно смешало карты.

И на самом деле по этому самому ACF мы не сделали много того,

многое из того, что планировали.

Но вообще-то это была довольно амбициозная штука.

Как бы сделать, вырастить из ФБК, из ведущей российской антикоррупционной организации, вырастить ведущую международную антикоррупционную организацию.

И я должен был всю эту штуку возглавлять.

После 24 февраля работа ICF в основном свелась к санкционным спискам, потому что нам показалось, что это сейчас самое важное, что мы можем сделать, вложить наше знание, понимание того, как устроена путинская элита, в то, чтобы персональные санкции были правильными и эффективными.

И я реально ездил весь 22-й год, как угорелый, занимаясь этим самым санкционным лоббизмом.

И то, что произошло после так называемого «Фридман-гейта»,

я утратил руководство этим проектом.

Я перестал руководить этим проектом.

И когда в будущем этот проект, я все-таки надеюсь, после войны когда-то еще, снова станет таким амбициозным, каким мы его планировали осенью 2021 года, ну, видимо, я не буду уже иметь к нему отношения.

Это, ну, как, еще раз, можно обсуждать, серьезно это санкция или нет, но в моей системе кардинально, да, достаточно серьезно.

И коллеги с этим согласились.

Чем твое поведение отличается от типичного путинского чиновника, который был дискредитирован, отсиделся чуточку в сторонке, снова вернулся на похожую должность с абсолютно тем же уровнем влияния?

Ну, во-первых, я по факту не согласен про абсолютно тот же уровень влияния.

Я постарался достаточно подробно объяснить, что изменилось.

Ключевые политические решения ВБК принимаешь ты?

Ключевые политические решения принимаем мы втроем.

То есть так же, как и было до?

Так же, как это было до.

Ну, как?

Все изменилось после 16 февраля 24 года.

До этого ключевые политические решения обсуждали мы и согласовывали с Алексеем.

Сейчас обсуждаем мы и согласовываем с Юлей.

Вот это еще очень важный фактор, который, конечно, поменялся.

Это не изменилось в отношении тех проектов, которые делает ФБК многих, не изменилось.

Круг проектов, по которым у меня есть право голоса, по которым я участвую в обсуждении, он сократился.

Ну, достаточно существенно.

Второе, чем это отличается, как ты говоришь, от путинского чиновника, ну, собственно, тем, что я публично признал ошибку и дал про это множество интервью, и, в общем-то, не стесняюсь про это разговаривать, объяснять.

Объяснял свою мотивацию, объяснял, почему я эту ошибку сделал, и потому что мы, как организация, там, по крайней мере, попробовали, в общем-то, создали инструменты и механизмы необходимые для того, чтобы такая ошибка в будущем не происходила.

Это тоже важно.

Понимаешь ли ты, что для людей со стороны тогда заявление твое и даже комментарий Алексея выглядело так, что твоя ответственность за это — это уход из ФБК?

Есть такие люди, которые это так поняли, которые, может быть, поверхностно читали, в том числе не понимали разницу между ФБК и вот этим вот нашим международным проектом, вот этим так называемым ACF International.

Безусловно, есть люди, которым мы не смогли понятно это объяснить, но как раз

ответный текст Алексея, где он говорит, опять же, я сейчас уже не могу близко к тексту процитировать, но типа «Леонид сам выберет, чем себе заниматься дальше внутри ФБК», он, по-моему, совершенно однозначно читается.

Я вижу, даже под своими видео или под эфирами

Вот уже два года достаточно анонимные комментарии.

А что это вообще Волков делает на популярной политике?

Он же от вас уходил.

И иногда это пишут боты, иногда это пишут живые люди, с которыми мы недостаточно хорошо скоммуницировали тогда весной 23-го года.

Ну, слушай, это такая неизбежная издержка.

Так всегда происходит.

Всегда найдутся

Давай так.

Обычные люди не обязаны читать все тексты, которые мы пишем, и разбираться во всех тонкостях и нюансах того, что мы пишем и что мы делаем, и в тонкостях и нюансах нашей организационной структуры.

У меня нет никаких претензий в этом плане.

Кто-то прочитал новость на условной «Медузе», там, Волков подал в отставку, потом два года спустя увидел видео на одном из ФБК-шных YouTube-каналов, где сидит Волков, и у него возник вопрос, а что он тут, блядь, делает?

Я же вроде слышал, что он в отставку ушел.

Против такой штуки глобально нет приема.

Мы живем постоянно в информационной повестке, читаем все новости, не отрываемся ни на секунду от социальных сетей и так далее.

Ну, это не так с подавляющим большинством людей, даже которые следят, симпатизируют и так далее.

Поэтому да, и это тоже проблематичное следствие любых косяков, потому что часто косяк запоминается, а реакции и последующие действия уже не запоминаются, потому что выпадают из фокуса внимания.

Кажется, есть прием.

Поступить более благородно и уйти.

Не кажется ли тебе, что если бы ты тогда ушел, то учитывая вот этот кризис доверия, первый кризис доверия, который тогда случился, и то, что ты сам его увидишь, потому что под каждым твоим видео есть вопросы относительно того, почему ты еще сейчас в популярной политике.

Не кажется ли тебе, что если бы ты тогда ушел, то для ФБК

И для себя ты сделал бы гораздо больше хорошего.

Это для себя-то точно я сделал бы, наверное, больше хорошего.

Для ФБК.

У меня было бы куча свободного времени, я мог бы чем-то позаниматься, какие-нибудь деньги позарабатывать.

Но для ФБК, ну, во-первых, есть и была позиция Алексея, который этого не хотел.

Это неясно из его письма.

Из его письма ясно, что Леонид максимально тепло о тебе говорит, но он произносит... Давайте зачитаю, чтобы это было точнее.

На чем сосредоточит работу Леонид, решит он сам.

Мы не государственная организация с должностями и постами.

У нас есть формальная структура, ACF — ключевая из них, но в целом мы политическое движение добровольной группы единомышленников.

Ну и терминология Кремля — экстремистское сообщество, и в нем всегда найдется место для выдающегося политического менеджера, каким Леонид неоднократно проявлял себя.

Но ты знаешь, я когда читал это два года назад, мне казалось это таким, знаешь, это легко интерпретировать, как то, на чем сосредоточит работу не обязательно в ФБК,

Леонид.

Решит он сам.

Оставляясь частью этой группы единомышленников или экстремистского сообщества.

Это непонятно.

И более того, и в нем всегда найдется место для выдающегося политического менеджера, каким Леонид неоднократно себя проявлял.

Это тоже легко интерпретировать, что когда-нибудь снова наши пути пересекутся.

Понятно, что мы обсуждали это с ним и в нашей частной переписке.

Переписка там была примерно такая.

Говорит, Леонид, я тебя поздравляю, у тебя, ну, в стиле Алексея очень сильно, тебе не надо сейчас будет ездить по всем этим встречам с сенаторами, конгрессменами и министрами, у тебя освободилась куча времени, поэтому подумай над тем, чтобы позаниматься этим, этим, этим, этим и этим.

У Алексея было всегда там очень много проектов, например, в частности, он очень много...

Думал, мы с ним очень много обсуждали вот эту агитмашину, попытку организовать инфраструктуру для звонков, агитационных звонков из-за границы, там, россиянам, для переубеждения россиян по телефону.

И он очень хотел, чтобы мы это делали.

ни у кого не доходили руки.

Он такой, «О, вот сейчас у тебя будет время, ты перестанешь этим всем заниматься, всей этой условно-дипломатической работой, иди позанимайся этим».

То есть это было достаточно понятно, что он хочет, чтобы я остался,

Я, безусловно, все мы делаем ошибки, но я, конечно, остался частью коллектива единомышленников, и я также понимал ответственность, которая лежит, которая связана с тем, что, да, на меня завязаны достаточно существенные процессы, связанные с тем, чтобы ФБК функционировал, связанные и с фандрайзингом, и с организационной работой, и с придумыванием каких-то политических проектов.

И я, безусловно, думал тогда о том, что надо уходить совсем.

И, безусловно, при этом понимал, что это будет тоже очень большим по ФБК вопросом.

Ударом.

И выруливать будет из этой всей ситуации очень-очень трудно.

Окей, типа история не терпится слагательного наклонения.

Мы не знаем, если бы я тогда реально совсем ушел, может быть, реально сейчас ФБК бы просто жил и процветал гораздо лучше без вот этой истории в бэкграунде, а те задачи, которые я решал, как-то бы перераспределились и делались.

Но я видел и вижу.

Давай я так сформулирую.

Большую ценность в этой системе сдержек и противовесов, которую Алексей придумал и построил, которая завязана на меня, Ивана и Марию.

Мы ужасно разные люди.

Мы очень много проводим времени в спорах и ругаемся.

Мы разные по темпераменту, по взглядах и так далее.

И то, что Алексей смог придумать эту конфигурацию, и она 4 года уже работает, с января 2021 года,

и мы там не разбежались, не развалили, мы смогли ФБК как организацию сохранить, показывает, что в этой структуре, в этой системе сдержек и противовесов трех разных людей, которые как-то себя балансируют, в ней есть достаточно большая ценность.

И...

тогда, в марте 23-го года, в очень трудные и грустные дни моей жизни, мне было понятно, и Алексей про это писал нам, что ему кажется важным эту структуру сохранить.

При этом мне не кажется, что меня вообще нельзя заменить, или что я какой-то незаменимый.

У нас культура политическая в организации, которую Алексей построил,

вообще всегда была построена на выращивании разных людей.

Алексей буквально по офису ходил, выдергивал людей и говорил, так, а ты вот что тут сидишь?

А давай тебе придумаем твой личный политический проект, давай тебя раскрутим, давай тебя продвинем.

Он раскручивал, продвигал региональных политиков, он раскручивал, продвигал молодых политиков, он говорил там,

Любовь Соболь, ты юрист?

Ты занимаешься антикоррупционным расследованием воровства на закупках?

Нет, давай становись, пожалуйста, публичным политиком, иди на выборы в Мосгордуму.

Ты такой-то человек, тоже иди, занимайся выборами, или давай заводи свою передачу на Ютьюбе, говори о чем-то и так далее.

Мне кажется, что мы эту культуру сохранили.

Мне кажется, что у нас есть много классных новых ребят, которые становятся все более и более заметными в нашей работе.

И у нас есть цель и понимание, что мы хотим, чтобы они принимали больше и больше участия в принятии решений, потому что да, безусловно, нам нужна какая-то сменяемость.

И вот эта система, она не навсегда.

Но сейчас она пока так работает.

Ну ты вообще как Путин сейчас заговорил?

Раз система регенерирует новые кадры, почему тогда было не уйти?

Ну, еще раз.

Потому что в том моменте весной 23-го года, ну, в конце концов, Алексей принял такое решение, что не надо.

И мы с коллегами решили, что мы как бы вытащим все это дальше в такой конфигурации.

Правы мы были или нет, ну, вот, не знаю, вечность рассудит.

Но слушай, ну, еще раз.

Мне кажется, что

С весны 23-го года, если вспомнить всё, что ФБК сумел сделать, мы немало классных штук успели сделать, и я был частью многих из этих штук, которым я могу гордиться.

Вы с 2021 года не публикуете бюджет ФБК.

Почему?

Мы в 2021 году, как ты знаешь, были признаны экстремистской организацией в России.

Любое сотрудничество с нами – это уголовная статья.

Любой донат нам – это уголовная статья.

Из России, для граждан России.

Есть дела, возбуждаются уголовные дела в отношении людей, которые нам донатили, в том числе ретроспективно, в том числе в отношении людей, которые нам донатили, когда это было совершенно легально и так далее.

Есть история...

человека, который донатил нам из-за границы, потом приехал в Россию, у него нашли эти переводы и посадили.

Маляревская его фамилия.

Ужасная история.

И в связи с этим все, что связано с нашим финансированием, с нашими деньгами, с 2021 года

это такая серьезная очень зона уязвимости.

То есть мы понимаем, что через атаку на нашу финансовую инфраструктуру, которая очень неустойчивая, надо честно это сказать, мы с трудом собираем деньги и с трудом все эти годы организуем и тащим финансирование нашей структуры.

через атаку на нашу финансовую инфраструктуру нас можно сделать очень сильно слабее, и публикуя полностью всю нашу отчетность, мы покажем нашим оппонентам, как нас раздолбать, какие у нас основные источники денег, какие у нас каналы, какие у нас маршруты, и может быть мы себя ослабим.

Мы имели эту дискуссию в очередной раз

Буквально две недели назад у нас было такое стратегическое планирование на 2025 год, и мы видим, что есть эта критика, почему ФБК стал таким непрозрачным, почему ФБК не показывает полностью всю свою финансовую отчетность.

И мы даже это вынесли, мы так обычно не делаем,

ну, типа, на общее собрание сотрудников.

Мы реально там устроили какой-то такой акт демократии, в хорошем смысле слова, разумеется, и я... Пугающая усмешка была.

Да, ну, потому что...

Это внутренняя шутка, извини, пожалуйста.

Ну, то есть есть такая внутренняя шутка, что эффективная политическая организация должна быть очень, на самом деле, такой вертикально простроенной, потому что в политической организации всегда очень сильно важна проектная работа.

Ну, то есть вот есть у тебя избирательная кампания, у тебя есть дата выборов, она там через два месяца, есть ответственные зоны и так далее.

Это просто известный факт всем, кто занимался выборами, что когда ты строишь...

штаб избирательной кампании, скажем, по принципам типа внутренней демократии и горизонтального сейф-спейса, то там все разваливается со страшной силой и ничего не работает.

Поэтому я... А диктатура, ну, такая проектная?

Ну, такой, не диктатура, а... По авторитарной?

Менеджмент корпоративного стиля.

То есть менеджмент как-как.

Вы вынесли на голосование.

Так вот, поэтому мы обычно не делаем.

Это у нас какая-то есть внутренняя шутка про то, что у нас вообще-то решения не принимаются демократическим способом.

Но тут у нас реально была большая дискуссия, и мы решили спросить мнение у сотрудников, тоже как-то предъявили аргументы за большую публичность, против большей публичности.

Вроде все согласились, что и так, и так плохо, но все-таки хуже будет, если мы сейчас все полностью раскроем.

Слушай, я приведу пример.

Было такое интервью Михаила Ходорковского

Юлией Латыниной, в которой Ходорковский прямым текстом говорит, типа, я найду всех, кто ФБК дает деньги, и смогу их убедить ФБК денег не давать.

Ну, это довольно серьезная угроза.

Слушай, ну я помню, как финансовый отчёт, может, я что-то не то видел, это PDF-файл на несколько страничек в 21-м году, где просто общие расходы ФБК, если я ничего не путаю, 106 миллионов рублей они тогда были в 21-м году, и просто схема, где что на что ушло.

Сколько сотрудников, сколько там юридических услуг, сколько техподдержка, там, кстати, цифра ноль стояла, сколько там на интернет и прочие-прочие дела.

И всё.

Там нет никакого, откуда поступила, от кого поступила и всё остальное.

Но так или иначе это даёт какое-то структурное понимание о том, сколько есть денег.

Каким образом вот такая табличка, которая, как сейчас здесь появится, она мешает, ей мешает признание экстремистской организации?

Потому что возникают вопросы, откуда что берется и откуда эти деньги поступают.

Они поступают из разных источников.

Ну окей, слушай, давай я расскажу.

Мы тратим почти 80% денег на зарплаты и налоги.

То есть это с огромным отрывом самая большая статья расходов.

В Литве высокие налоги.

Большая часть сотрудников работает в офисе в Литве.

И, соответственно, трудоустроены, соответственно, есть фондоплата труда, и это типа там 80% наших расходов.

То есть все остальное, даже там, честно говоря, расписывать по статьям не очень имеет большой смысл.

Ну, там будет аренда, следующая статья...

какие-то командировочные расходы совсем у нас небольшие.

И, кстати, все, что связано с техподдержкой, потому что у нас довольно много всяких проектов, которые требуют аренды серверов.

YouTube сжирает достаточно много денег в плане технологической инфраструктуры.

80% от какой суммы?

Расходы в год?

У нас общий годовой бюджет организации за 2024 год был примерно...

6 миллионов евро.

Михаил Ходорковский у нас на интервью говорил, что он на Медиа Империю тратит точно меньше, чем ФБК.

Он сказал, что они тратят между 2 и 5 миллионами евро в год, и это точно не 5.

Ну, ФБК не тратит все свои деньги на Медиа Империю.

То есть наши медийные проекты, все, что связано с Ютьюбом, это заметная и важная часть нашей работы.

Но я бы сказал, что это примерно...

около 40% наших сотрудников, ну, соответственно, 40% нашего фонда оплаты труда и так далее.

А 60% остальных?

У нас есть юристы, у нас есть социологи, у нас есть политический проект, у нас есть IT-отдел, у нас есть...

Куча всего.

СММ, дизайн, отдел расследований, конечно же, разумеется.

Все это звучит как медиа.

Ядерная часть.

Нет, почему это медиа?

Социологии, может быть, нет.

А санкционный список, черный блокнот, это медиа, что ли?

Ну, окей, наверное, в широком смысле да, но если брать конкретно ютуб-каналы, вот наши три больших ютуб-канала, это, наверное, да, процентов 40.

Вот.

И знаешь, в чем большое отличие между нами и Михаилом Ходороковским?

Его почему-то очень сильно волнует, сколько, каких денег у ФБК и на что ФБК их тратит.

Он ни в первый, ни в второй раз много про это говорит.

А нас это совершенно не волнует.

Мы не занимаемся расследованиями в адрес Михаила Ходорковского.

Нас не интересует, как он финансирует свои медиапроекты или любые свои другие проекты.

Пока его друзья и соратники за нами не шпионят и не бьют нас молотками, у нас вообще нет никаких вопросов.

Все-таки мы пытаемся оставаться сконцентрированными максимально на России, на Путине и на том, что мы можем сделать...

чтобы скорее закончился путинизм и война.

И в этой ситуации, ты процитировал, я до этого процитировал интервью Латыниной, тот факт, что, очевидно, Михаил Ходорковский существенную часть своих мыслей уделяет тому, чтобы разобраться в том,

какой у ФБК бюджет и на что ФБК тратит свои деньги, это мысль, ну, эта штука показывает, как у него расставлены приоритеты, давай я так сформулирую.

А у ФБК нет фиксации на Ходорковском?

Нет.

Ну окей, мы чуть позже про это поговорим, мы проверим, нет или есть.

На что живешь ты и твоя семья?

Я и моя семья живу на деньги из разных источников.

У меня есть небольшая зарплата ФБК.

Когда я стал... Ты можешь сказать, какая?

у нас вообще сотрудники подписывают NDA.

И не разглашают зарплаты.

Я сейчас объясню.

Я когда начал работать с Алексеем фулл-тайм, это было в марте 2015 года, после убийства Бориса Немцова.

Я до этого, у меня была работа в IT-сфере, и плюс я очень много волонтерил ФБК, но после того, как убили Немцова, я как-то понял, что невозможно дальше сидеть на этих двух стульях, что мне надо определяться, делать выборы.

Я пришел

К Алексею сказал, окей, я готов работать фулл-тайм, только ФБК.

Он сказал, мы тебе не можем платить зарплату, ну, как бы вот, как сказать, по рынку.

Тебе будет на что жить.

Я сказал, я решу этот вопрос.

И с 2015 до 2019 я ФБК не получал ни копейки, никогда.

В августе 2019-го мы вынуждены были уехать из России после возбуждения разного рода уголовных дел.

Мы с семьей оказались здесь.

Встал вопрос легализации в Литве.

Самый простой способ легализации через работу, через рабочую визу, то есть получать зарплату на основании ее, на основании этой разрешения на работу, иметь вид на жительство.

И, соответственно, с осени 2019 года, с ноября, если не изменяет память, я трудоустроен, мы сделали здесь юрлицо под это дело, и я там трудоустроен, и это юрлицо платит мне зарплату.

Эта зарплата достаточная для того, минимально достаточная для того, чтобы выполнить требования литовского законодательства по виду на жительство.

А что за юрлицо?

Это было маленькое юрлицо, в котором сначала работал, был оформлен только я, а потом потихонечку вот это стало, собственно, когда мы стали в 21-м году уже сюда массово перевозить сотрудников, когда нас признали экстремистами.

Наличие здесь вот этой вот организационно-финансовой инфраструктуры, то есть наличие юридического лица, официально зарегистрированного, которое может

платить зарплаты, которая может оформлять сотрудников на работу.

Она нам очень сильно пригодилась.

А что заявили, какие услуги она оказывала?

НКО.

Соответственно, с 2019 года я получаю в ФБК, в этом НКО, которое, по сути, тоже является частью ФБК, я получаю зарплату, которая достаточна для того, чтобы иметь вид на жительство.

Литовский, соответственно, в нем и законодательство.

Дальше.

Начиная...

С 2020 года.

12-го, наверное, или 13-го года, есть два человека, которых я знаю еще по Екатеринбургу, которые в разное время, когда я еще был депутатом городской думы, занимался политическим проектом в Екатеринбурге, приходили и говорили, нам очень нравится то, что ты делаешь.

Ты Леонид Волков.

Мы готовы тебя поддерживать в этой работе.

И когда...

в 15-м году я принял решение, что я ухожу со своей обычной работы в IT-компании, то я пошел к этим людям и говорю, вот так и так, у меня стоит такая передо мной

дилемма или такая у меня есть идея, что я хочу полностью посвятить себя вот этой вот работе в некоммерческой организации, где у меня не будет никакой нормальной зарплаты, вообще никакой зарплаты поначалу не будет.

Мне надо на что-то жить, у меня семья, у меня алименты, у меня первая жена, дети от первого брака, все дела.

Я как бы хочу с вами договориться,

Вы когда-то говорили, что хотите просто меня поддерживать, потому что вам нравится то, что я делаю.

Я хочу договориться вот до такой системы взаимоотношений.

Типа вы мне платите деньги за то, что я делаю, то, что я считаю нужным, не имеете влияния на то, что я делаю, но это позволяет мне не думать про какие-то подработки и так далее.

Ну вот с одним человеком эти отношения прекратились в 2021 году.

А с другим они продолжались до лета этого года, до лета 2024 года.

Ну, там всякие обстоятельства, возраст.

Человек сказал, я больше, скорее всего, не смогу.

Буду стараться, но скорее всего, не смогу.

Обоим им очень сильно благодарен, потому что реально вот это была такая ситуация.

Два абсолютно непубличных, не очень богатых, средней руки предпринимателя, которым казалось, вот...

Важно то, что делает Леонид, важно дать ему свободу действий.

Мы будем его в этом поддерживать.

И это было довольно существенной частью моих доходов на протяжении многого времени.

Личный грант такой?

Да, да, да.

И никаких услуг взамен?

Никаких услуг, никаких обязательств, ничего.

Их мотивация в чем?

В том, чтобы прекрасной России будущего когда-то наступило?

Их мотивация, вера в меня...

и вера в прекрасную Россию будущего, понимание того, что я делаю, типа, правильное дело.

Они в России жили?

Я не буду вдаваться в детали.

Я и так рассказал в сто раз больше, чем про это когда-либо кому-либо рассказывал, потому что, ну, там,

мне не хочется помогать российским властям в каких-то действиях против этих очень хороших людей.

Вот это было таким важным якорем.

Я, конечно, пытался как-то семейный бюджет балансировать из разных источников.

Потом у меня был и остается, это важная штука, мой сайт-проект, который я запустил в 2015 году тоже, из тех же, в том числе, соображений, это «Общество защиты интернета».

Это наше с Сергеем Бойко и Мишей Климаревым такое НКО, небольшое совсем, которое занимается разными штуками про исследования российского интернета.

И мы делаем в том числе чисто коммерческие вещи, мы делаем аналитику, мы делаем очень много работ таких заказных,

связанных с, ну, типа, исследованием того, как устроена связанность, как меняется система, как работает Роскомнадзор, как работает цензура, для, в основном, для тоже, типа, там, западных некоммерческих фондов, которые интересуются и которым нужна экспертиза в этой сфере.

А в чем экономика?

Они нанимают вас как экспертов?

Они нанимают нас как консультантов.

А, проконсультируете, мы заплатим.

Да, да, да.

То есть это всегда была такая существенная штука у меня.

Вот.

Это третья нога, на которой я пытаюсь стоять.

Четвертая нога – это просто какие-то подработки.

Пока я был в России, я занимался просто IT-консалтингом.

У меня были какие-то клиенты еще из моего прошлого.

Крупные компании, российские компании, которые просто брали у меня советы.

Я все-таки до 2010 года был топ-менеджером.

крупной российской IT-компанией, до 2015-го был топ-менеджером крупной международной IT-компании.

Есть, ну окей, давай так скажем.

Было определенное имя в этой сфере.

И я довольно много просто как такой частно практикующий консультант занимался IT-консалтингом.

Это все ушло практически в небытие после августа 2020 года.

Ну то есть, когда Алексея отравили

И там пришлось гораздо больше времени заниматься вот этой всей ФБК-шной работой, основной моей работой.

Просто перестало хватать времени, ну а делать какие-то консультации на отвали, типа чисто ради денег, нет, никогда не хотелось, я никогда так не делал.

То есть мне все-таки хотелось реально погрузиться и клиенту сделать что-то полезное и классное, придумать какую-то стратегию, придумать какой-то новый продукт.

Поэтому вот эта чисто айтишная консалтинговая история у меня закончилась в 2020 году.

И особенно, конечно, после января 2021 года, когда Алексей вернулся, его посадили.

И я, и Иван, и Мария оказались в ситуации, когда нам на плечи свалился большой груз ответственности и публичности.

которого мы не хотели и не искали.

Ну, давай честно, до того мы были с Алексеем как за каменной стеной.

Такое выражение, каждый делал свою работу, Маша делала расследование, Иван делал административную работу, я тоже много чем занимался.

Но там был Алексей, который просто...

работал за десятерых, принимал все какие-то ключевые решения.

Без него в офисе, без него каждый день, каждую минуту на связи, все-таки у нас у всех очень сильно выросла и нагрузка, и ответственность, и публичность.

И это перестало быть совместимо, к сожалению.

с консалтинговой работой, которая мне вообще-то очень нравилась.

Это классно.

То есть ты приходишь к клиенту, смотришь со стороны, разбираешься, как у него все устроено, даешь какие-то полезные советы, тебе за это платят деньги.

Очень супер.

И поэтому после 2021 года четвертая нога финансового...

портфель моей большой семьи — это какие-то разовые истории.

Ну вот в 22-м году я написал книжку.

Книжку «Путинленд».

Я заработал больше 50 тысяч.

Это был большой бестселлер, она была 7 лет в топе, 7 недель была в топе бестселлеров в Германии.

— Ты писал на русском?

— На немецком.

— Ты прям писал на немецком?

— Я писал.

Сейчас мы уйдем далеко в сторону.

Ну, если коротко.

Я ее диктовал по-русски, переводчик переводил на немецкий, я потом редактировал ее на немецком.

То есть у меня нет написанного текста по-русски.

У меня есть текст на немецком, который я потом редактировал и уже сдавал дальше в издательство.

Основной рынок реализации — Германия.

Да-да-да.

26 тысяч, что ли, мы продали.

Или 28 тысяч.

Так, книга.

Вот.

Я читал лекции.

Сколько вам стоит лекция?

Это очень зависит от человека, очень зависит от его публичного профиля.

Мой гонорар обычно полторы-две тысячи за такую большую, серьезную лекцию в каком-то хорошем университете, хорошем месте.

Я читал лекции, я даже ездил прямо с такими лекционными турами в Америку, когда чувствовал, что деньги нужны.

И вот сейчас я семестр проработал профессором.

За это тоже довольно поделично платят.

Но в целом это действительно больной вопрос.

Я, может быть, извиняюсь, что я так долго про это отвечаю.

Это очень интересно.

Потому что это реально прямо проблема.

Ну, то есть про это надо все время думать.

Вот я сейчас договорился с одним очень хорошим вузом,

что я в осеннем семестре 25-го года буду там читать лекционный курс тоже, и тоже они меня за это заплатят.

В Европе.

Мне надо про это... Мне надо постоянно про это думать и планировать, потому что никакие деньги с неба не падают.

Ну а получать в ФБК такую зарплату, которая мне бы хватала на мою семью и лайфстайл, это потому что жена моя тоже работает и тоже вкалывает...

Я просто не могу себе это позволить.

ФБК не может платить мне рыночную зарплату.

ФБК не может платить рыночную зарплату, скажем, IT-специалистам.

И все IT-специалисты наши почти без исключения работают у нас или про боно, то есть бесплатно, в свободное время, как волонтеры, или соглашаются получать какую-то символическую оплату, просто тоже воспринимая это как какую-то часть своей благотворительности.

И у меня тоже есть такая задача, чтобы ФБК не был моим единственным источником доходов, что-то придумывать, как-то крутиться и вертеться.

Ну, слушай, голова есть на плечах вроде, что-то я понимаю, что-то умею, вот пытаюсь сделать.

Ну, и у меня есть, конечно, заначка какая-то, я все-таки в свое время был достаточно состоятельным человеком, но я ее реально пытаюсь не трогать.

Ну, то есть мне очень важно...

чтобы если со мной что-то случится, чтобы были отложены деньги на образование детей, грубо говоря.

И в них я стараюсь не залезать ни при каких обстоятельствах.

Константин Эгерт несколько месяцев назад брал интервью у Ивана Жданова и сказал, что район, где находится дом, в котором ты живешь, это Вильнюсская Рублевка.

Дальше пошло обсуждение, что Евгений Чеваркин сказал, что, насколько я знаю, Волков купил его на стадии котлована.

Ты сказал, что ты дом снимаешь, а не купил.

Как на самом деле?

Когда мы приехали в Литву в 2019 году, перед нами стал вопрос о том, чтобы снимать жилье.

Мы долго думали, выбирали между квартирой в центре или домом на окраине.

И нам не очень хотелось дом, потому что ездить все время за рулем.

Но...

В какой-то момент мы решили, что нам надо больше места, больше воздуха, мы хотим дом.

Мы в ковид ужасно были этому рады, потому что жили реально в лесу, выходишь за околицу и просто можно погулять, а так в квартире бы сидели.

В Литве был очень жёсткий локдаун в 2020 году.

И мы прожили там 4 года, мы арендовали дом в посёлке, которое называется Байорой.

Это даже не Вильнюс, это реально 20 километров от центра города.

Ночью он был хороший и совсем недорогой.

Он стоил дешевле, чем аренда квартиры.

А полтора года назад мы переехали в район более престижный.

Это правда.

По одной простой причине.

Сын пошел в школу, и нам его было час возить по вильнюсским меркам.

Это очень много.

Оттуда, где мы жили.

Поэтому мы стали искать где поближе.

Действительно, мы сейчас платим.

больше, действительно, у нас сейчас меньше дом, который мы снимаем, он меньше, чем прошлый, и дороже, и да, в более престижном районе обусловлено близостью к школе, но я думаю, что очень многие родители делают такие выборы.

Вот, но это, так скажем.

Так а на стадии котлована?

На нашей улице это самый скромный дом.

На стадии котлована я ничего не покупал, я не покупал никакого дома в Литве.

Я сказал про вот заначку, которая у меня была,

Из этой заначки мы сделали в 2021 году, осенью 2021 года, мы с женой что-то подумали, подумали, и, собственно, сделали из нее квартиру в Вильнюсе.

То есть мы пошли, взяли ипотеку, взяли еще у друзей в долг, взяли всю нашу заначку, купили квартиру небольшую и сдаем ее.

Это тоже, кстати, одна статья дохода.

Это она стоила 125 тысяч евро?

Нет, нет, она стоила больше, она стоила 260 тысяч.

Вот.

Что за квартира, которая 125 тысяч... Арти писал или кто-то из пропагандистских... Арти, по-моему, вообще это придумал.

Собственно говоря, вот это...

что наш план на случай, если, не дай бог, со мной что-то случится, что вот есть эта квартира, которую можно продать, и это должно хватить на образование для детей.

Сколько стоит аренда самого скромного дома в престижном районе Вильнюса?

3000.

Ещё про недвижимость, кажется, последнее.

Ты когда в Люксембурге работал, ты рассказывал в интервью, что купил там дом, потому что в ипотеку было снимать, было взять в ипотеку дешевле, чем снимать.

Что стало с этим домом?

В этом доме живёт моя бывшая жена и сейчас.

В этом доме живёт моя старшая дочь.

Ну давай, тоже тут, наверное, нужен какой-то бэкграунд.

У меня четверо детей.

Двое детей от первого брака, двое детей с Аней Бедяковой, моей любимой, замечательной женой и недавней ельской стипендиаткой.

Мой старший сын сейчас тоже живет с нами.

Он в какой-то момент, вот, собственно, полтора года назад...

как-то вдруг всем объявил, что я хочу жить не с мамой, а с папой, и переехал из Люксембурга в Вильнюс.

А сколько ему лет тогда было?

14.

Ага, сейчас 16.

Сейчас ему 15, летом будет 16.

Вот.

И вот с тех пор полтора года с нами живет, в Америку с нами ездил.

Ну, его решение, мы... Окей, как бы моя бывшая жена была с этим согласна.

Мы были с этим согласны.

Моя нынешняя жена была с этим согласна, за что я очень сильно благодарен.

И вот поэтому сейчас мы семья с тремя детьми.

Соответственно, когда я в 2013 году переезжал в Люксембург после мэрской кампании...

Я продал квартиру в Екатеринбурге, которая у меня была еще куплена, когда я в контуре работал большим айтишным начальником.

Из этой квартиры я сделал первый взнос на ипотеку в Люксембурге.

В точности его хватило.

И вот там была ипотека на 30 лет.

она так и продолжает выплачиваться.

Это часть моих элементов.

То есть этот дом, он принадлежит моей бывшей жене, но как бы наша договорённость в том числе заключается в том, что я помогаю ей выплачивать эту ипотеку.

Как сын объяснил, что он захотел в разгар тинейджерства переехать к тебе?

Знаешь, душа подростка Потёмки.

Но на самом деле... Ну, он объяснял тебе?

Да.

У него в Люксембурге, у него была хорошая школа в Люксембурге, но у него совсем-совсем не было русскоязычного круга общения, и он в какой-то момент как-то вот решил, что ему это важно.

У него там, типа, друзей не было.

А здесь у него очень быстро появились друзья, он ходит, поскольку он учился в Люксембурге, у него основной язык французский, в Вильнюсе есть французский лицей, он пошел, соответственно, во французский лицей, но там очень много русскоязычных людей,

Много литовцев, много самых разных, но у него там очень быстро сложилась какая-то компания, и я, честно говоря, смотрю на него и радуюсь, потому что я вижу, что парень стал гораздо больше социализированный, чем он был.

Мне кажется, это была для него большая мотивация.

Ну, окей,

Еще он говорил, что хочет жить с папой, ему интересно то, чем папа занимается.

Он со мной как-то на митинг ходил в Берлине.

Он интересуется, он слушает новости, читает новости, интересуется не политикой конкретно, но общественной жизнью.

Он живет в новостной повестке.

Ему в какой-то момент он понял, что это, видимо, для него какая-то ценность жить со мной.

Ну вот так и живем.

Часть твоей биографии — это участие в чемпионате мира по спортивному программированию.

У нас пост в Телеграме про это был, и там список участвовавших в 2001 году.

Он нам был интересен, потому что там участвовал Томаш Чайка — это человек, герой мема «Сумасшедшая вечеринка ботаников».

Там же участвовал Николай Дуров.

И он выиграл первое место.

И ты там тоже участвовал в составе Уральского университета и занял 14 место.

Первое место на том чемпионате мира занял Николай Дуров.

Вы с ним знакомы?

Я с ним шапочно знаком.

Ну, то есть мы виделись на чемпионате, я знаю, кто он, он знает, кто я. Мы один раз с ним переписывались году в...

в 2015 или 2016, может быть, когда еще можно было делать какие-то штуки на платформе ВКонтакте.

Что-то я спрашивал, он что-то отвечал.

Но как бы это не назвать каким-то близким знакомством.

Николай Дуров, если кто-то не в курсе, это... Павел Дуров — это маркетинг, лицо и все остальное.

А вот как считается, вся гениальность программистская, Телеграма и до этого ВКонтакте — это его старший брат.

Что ты знаешь про него?

Насколько... Ну, я знаю, что он очень крутой программист.

Ну, то есть, я знаю, что он очень крутой спортивный программист, был двукратный чемпион мира, это не хухры-мухры.

Спортивное программирование — это очень конкурентный вид спорта.

Ну, то есть, в основании пирамиды участвуют

сотни тысяч людей.

Соответственно, люди, которые попадают в мировой финал и выигрывают мировой финал, это люди, которые прошли какой-то многоступенчатый отбор.

Я думаю, что есть олимпийские виды спорта,

керлинг или стрельба из лука, никого не хочу обидеть, которым в мире занимаются меньше людей, чем в спортивном программировании, поэтому выиграть золото Олимпиады по такому виду спорта, возможно, легче, чем сделать то, что Николай Дуров сделал два раза.

И при этом я также знаю, что он великий просто программист, это разные вещи, не связанные, одно никак за собой другое не влечет, потому что, да, он сделал, видимо, технологические ядра ВКонтактика и Телеграма.

А как это выглядит?

То есть вы собираетесь, ну, команда собирается в одном месте и... Спортивное программирование, которым я занимался 5 лет как игрок, потом еще много лет как тренер и организатор, выглядит так.

Команда из трех человек получает один компьютер.

Это все зародилось в 70-х годах, когда персональные компьютеры были большим дефицитом, но оказалось ужасно интересным форматом, потому что

время за компьютером, когда ты можешь вводить код программный, становится очень ограниченным ресурсом, и вам надо выстраивать коммуникацию и договариваться, чтобы правильно этим временем управлять.

Три человека, один компьютер, все это происходит в одном зале, там собирается 50 или 100 команд, если финал чемпионата мира, то команд 130, если это отборочные соревнования, полуфинал, то может быть даже и больше, сотни команд.

Они получают один и тот же набор задач,

10-12 задач.

И 5 часов времени выигрывает тот, кто правильно решит больше задач.

А там задачи?

В смысле спрограммировать что-то нужно?

Задачи.

Напишите программу, которая решает такую-то задачу.

Чтобы было понятно.

Я сам в свое время, как автор, написал довольно много задач.

Они до сих пор легко гуглятся и встречаются.

И даже сейчас мне иногда пишут какие-то люди, которые играют в тренировочные соревнования по моим задачам.

Пишут, я тут увидел задачу, ее автор Леонид Волков, это вы или не вы.

И это большой спорт, но поскольку это очень конкурентный спорт, то сейчас, ну, когда я этим занимался 25 лет назад, было полегче.

Сейчас команда, которая идет к высшим спортивным достижениям, то есть хочет выиграть чемпионат мира, но это команда, которая должна делать круглый год 4 полноценных 5-часовых тренировки в неделю или что-то типа того.

То есть 20 часов в неделю ты тратишь только на сами тренировки, плюс на чтение.

И это не только студенты.

Когда я этим занимался, это были только студенты.

Сейчас существуют форматы и не для студентов тоже.

Это был всегда студенческий спорт много-много лет.

Он так зародился, это было соревнование.

И самое престижное соревнование чемпионата мира это по поддержке чемпионата мира среди студенческих команд.

Но сейчас есть уже и форматы, где участвуют и не студенты, и заслуженные ветераны.

А что за атмосфера?

Насколько она была похожа на этот мем из сумасшедшей вечеринки?

Нет, слушай, ни капли не похожа.

Ну,

На самом деле, людям, которые втроем решают задачи, надо хорошо взаимодействовать и коммуницировать.

Команда не выезжает на одном гении.

Если у тебя есть один гений, который просто сел за компьютер, никого больше не пускает, и два других качества балласта, какой бы он крутой ни был гений, он проиграет

трем крепким среднячкам, потому что они могут разделить между собой разные задачи и решать по-разному.

То есть все равно договариваться, взаимодействовать.

Поэтому атмосфера такая соревновательная.

Стоит гвалт, люди между собой общаются, очень много азарта.

Я пишу код, пока мой партнер по команде пишет код на бумажке.

чтобы сэкономить время.

Я отправляю задачу на проверку жюри, отсаживаюсь, пока ждем ответа от жюри, правильно или неправильно.

Он садится, быстро набивает, мне прилетает ошибка, значит, мне надо отлаживать решение, придумать какие-то тесты, чтобы его отладить.

Он злится, мой партнер, потому что он уже вбивал свое решение, нам надо как-то договориться и так далее.

Это очень интересная, большая, классная сфера жизни, которая была важной частью моей жизни на протяжении многих

Ты рассказывал, что рекордный донат в истории ФБК — это 750 тысяч долларов в США.

Это правда.

Человек из Америки, посмотревший фильм «Навальный», проникшийся и решивший пожертвовать такие деньги.

Верно, но там еще был фактор, он был друг актера.

Господи, моя память.

Был, короче, голливудский актёр, который... Фамилию которого я сейчас не вспомню.

У меня очень плохо с этим, потому что я очень мало смотрю фильмов и очень плохо в этом ориентируюсь.

Но это можно легко нагуглить.

Был голливудский актер, который в какой-то момент публично тоже, тоже посмотрев фильм, сказал «Вау, Навальный, так круто, пожертвовал нам 25 тысяч долларов».

Это не Камбербэтч был?

Нет, не Камбербэтч.

Он публично пожертвовал 25 тысяч долларов и написал про это у себя в Твиттере большом.

И вот это его друг какой-то был, тоже через него он как-то узнал, восхитился, и реально взял просто и выписал нам чек на такую сумму.

Но это, конечно, совершенно что-то outstanding, никакого другого подобного доната в нашей истории не было.

А вот когда такой большой донат случается, это обязывает тебя или кого-то другого из руководства как-то выйти на связь с человеком?

Мы ему написали письмо с благодарностью, предложили встретиться, ну, как бы интересно, конечно, но человек ничего не ответил.

Я с ним ни разу не встречался.

Вообще, конечно, ну, давай, мы много с тобой говорим о деньгах, и тема денег обычно в российской политике очень табуирована, тема денег используется для атак,

а у этих гранты Госдепа, а у этих там непонятные мутные олигархи, то есть это десятые.

На тему денег обычно довольно некомфортно говорить.

Будем ломать эти табу.

Смотри,

Это нормальная часть работы человека, который отвечает за фандрайзинг в крупной организации.

Встречаться с донорами, ужинать с донорами, отвечать на вопросы доноров, привлекать новых доноров, искать.

Если ты посмотришь на любую большую американскую НКО, то все руководители такой НКО в такую работу вовлечены.

Не только специальный человек, который отвечает за фандрайзинг, но все ее публичные лица будут ездить, будут искать контакты, будут искать, как нам привлечь новых доноров в организацию.

И это много лет важная часть моей работы.

И...

Эта работа очень сложная.

Ты встречаешься с самыми разными людьми, отвечаешь на самые разные вопросы.

И она требует большой культуры.

Не культуры, как сказать... Извини, это неправильное слово.

Интеллектуальной дисциплины.

Потому что действительно работа требует очень хорошо...

типа помнить о принципах и проводить границы.

А принципы такие.

Мы донорам благодарны.

Мы всегда, мы каждому донору очень благодарны.

Без доноров ничего бы не было.

Без людей, которые дают, или кто перечисляет 10 долларов каждый месяц, или без человека, который посмотрел фильм «Навальный» и прислал 50 тысяч долларов.

И те, и те нам очень сильно важны, и без них бы ничего не было.

При этом доноры не могут влиять на то, что мы делаем.

Вот есть большая разница между грантовым финансированием и пожертвованием.

Грантовое финансирование тебе какая-то организация дала деньги на конкретную цель.

То есть не ты решаешь, на что ты их потратишь.

Тебе дали грант на создание филиала ФБК в Казахстане.

Вот пришла к нам какая-нибудь организация или человек, сказал, вы так классно работаете,

В России так хорошо выводите на свет жуликов.

Вот вам, типа, миллион долларов, сделайте филиал в БК в Казахстане и расследуйте тамошних жуликов.

Вот это для нас неприемлемо, потому что это означало бы, что другой человек, организация или кто угодно решает, чем мы будем заниматься.

Вот такого нет.

При том, что мы доноров уважаем, любим, отвечаем на все вопросы, взаимодействуем с ними, пишем для них рассылки, никогда не отказываемся встретиться, мы при этом... Вот здесь есть такая китайская стена, очень важная, что доноры не могут влиять на то, чем мы занимаемся.

Любое пожертвование нам, будь то 10 долларов,

Или 10 тысяч долларов — это пожертвования, на которые мы распоряжаемся по нашему усмотрению, на наши проекты.

Нравятся тебе штуки, которые делает ФБК?

Или конкретная штука, которая делает ФБК?

Ты нам перечисляешь деньги, мы их тратим на нашу работу.

Ну, в основном на зарплату.

Есть ли в структуре финансирования ФБК гранты?

В структуре финансирования ФБК после 2021 года, когда мы стали экстремистами и когда...

Основной поток наших денег, это был краудфандинг из России, и на 90% был краудфандинг из России, перестал быть возможным, и мы оказались перед лицом полной катастрофы.

Мы стали работать с институциональными донорами.

Институциональный донор — это гранты.

Нет, институциональный донор — это, значит, не частные лица.

То есть ФБК стоит финансово сейчас на трех опорах.

Одна опора, и самое важное, это краудфандинг.

Люди, которые подписаны на ежемесячные мелкие пожертвования.

Спасибо большое всем и каждому.

Но во времена нашего расцвета, то есть когда мы были в России, и наши доноры были из России, у нас таких людей, которые были подписаны на ежемесячные пожертвования...

было на пике больше 30 тысяч человек.

Сейчас это...

Около 4-5 тысяч.

4,5 тысяч человек.

Потому что мы не можем принимать деньги из России.

Потому что это россияне за рубежом.

Это первый столб.

Второй столб это то, что называется high net worth individuals.

Богатые люди, отдельные богатые люди, которые дают большие донаты.

Это в основном не россияне, это вот в основном это какие-то реально богатые люди, которым понравился Алексей, понравился фильм Навальный, книга Алексея, что-то такое.

И третье, это институциональные доноры, то есть это организации, фонды.

Условия, на которых мы сотрудничаем с фондами, ровно такое же, на котором мы сотрудничаем с частными донорами.

Мы решаем, на что тратить деньги, а не они.

То есть, грубо говоря, ну...

есть птичий язык, в любой сфере деятельности есть свой профессиональный жаргон.

Вот на птичьем языке вот этой вот НКОшной сферы это называется core support, то есть поддержка базовой деятельности.

То есть мы не говорим там, нам нужны деньги на там...

Не знаю, на проект такой-то.

Ни разу в жизни, никогда мы не начинали проект, потому что у нас есть целевое финансирование на этот проект.

Мы начинали проект, потому что мы считали, в этом проекте есть политическая целесообразность.

Это лучше поможет бороться с Путиным.

Это приблизит как раз на Россию будущего.

Вот мы работаем с институциональными донорами, которые согласны работать на таких условиях, а это, кстати, сугубое меньшинство.

Большинство институциональных доноров действительно заточены на грантовую модель, то есть когда они дают деньги на что-то конкретное.

Есть ли среди этих фондов те, которые связаны с правительством США?

Это очень смешная штука.

Я не вижу в целом никакого фундаментального табу.

Мне не кажется, что это что-то такое невозможное.

Опять же, если мы соблюдаем вот такие условия, то есть если мы говорим, типа...

мы сами решаем, куда тратить деньги.

В конце концов, казалось бы, какая разница, откуда такие деньги.

Но фонды, которые связаны с правительством США, типа USAID, они управляются очень жестким мандатом.

У правительства США есть очень четкие правила, на что можно давать деньги, на что нельзя.

И в этих правилах есть прямо правило «We don't support regime change».

Мы не имеем права финансировать что-то, что направлено на смену режима.

Правозащитники, права ЛГБТ, свободные медиа, пожалуйста.

Мы для них слишком политические.

Мы никогда напрямую не просили, но я сталкивался на каких-то конференциях, на каких-то мероприятиях с людьми из того же USAID и имел какие-то разговоры.

И всегда это было такое, ну, типа, вы же понимаете, что мы вас поддерживать не можем, потому что вот у нас, типа, в уставе, в мандате написано «We cannot support the regime change», а вы, ФБК, ставите прямо, публично декларируете своей целью смену политического режима в России.

Если бы они готовы были финансировать, ты бы взял на них деньги?

Если к нам приходит...

Кто угодно и предлагает денег вот на наших условиях, то есть без обязательств нашей стороны, просто как поддержку той работы, что мы делаем.

Мы не должны отчитываться, мы тратим их так, как считаем нужными на наши проекты.

Я не вижу никакой проблемы брать деньги у кого угодно.

Я не вижу.

Сделаю здесь оговорку.

Я знаю, что даже в нашей организации существуют разные точки зрения по этому вопросу.

Есть и кому это неприемлемо.

Да, есть и коллеги, для кого это неприемлемо.

Но наш спор на эту тему носит очень гипотетический характер, потому что нам не предлагают.

Как донором ФБК стал бывший топ-менеджер ЮКОСа Константин Коголовский?

Как и очень многие, он очень сильно проникся в истории, связанные с отравлением.

Алексея отравили, он чудом выжил, все за него боролись.

В этот момент к нам очень много людей пришло.

Вот эта история отравления и...

расследования, когда звонок Кудрявцеву, когда Алексей сам позвонил одному из отряда убийц,

такая жутко кинематографическая, жутко трогательная, она реально привела к нам многих людей.

И на этих же самых условиях мы со многими такими людьми соглашались взаимодействовать.

То есть вы нам донатите, мы вам за это благодарны, а делаем то, что считаем нужным.

Константин Коголовский был нашим довольно крупным донором.

С осени 2020-го, наверное,

Я думаю, по лето или по осень 2022 года.

Потом перестал.

Не знаю почему.

Его правые решения, как и другие доноры, он не имел никакого влияния на то, что мы делаем.

И никаким образом не указывал и не говорил нам, что нам делать или как нам эти деньги использовать.

Дай по порядку.

Насколько верно, что он пожертвовал полмиллиона долларов?

Я думаю, что за этот весь период, за полтора или два года, что он был донором,

Я думаю, да.

Может, даже немного больше.

Я думаю, что, скорее, 1600-700.

Что мы читаем про Коголовского?

Коголовский — автор идеи приватизации через залоговые аукционы и топ-менеджер Минотепа, который лично договаривался с конкурентами, чтобы ЮКОС перешел Ходорковскому.

Коголовский — человек, которого называют архитектором приватизации.

И возникает вопрос, каково одной рукой снимать фильм «Предатели», другой рукой брать деньги человека, который, собственно, всю ту движуху организовывал, про которую вы там пишете.

Так абсолютно великолепно.

Именно потому что никакого влияния на то, что мы делаем, у Коголовского, как и у любого другого нашего донора, нет и не было.

Именно потому что он нам не может сказать, не знаю, там, «Не снимайте фильм «Предатели», или снимайте, но, не знаю, меня оттуда вычеркните, или мою роль как-то по-другому подскажите».

Именно потому, что ни один из наших доноров не имеет никакого влияния на нашу политическую работу и на контент, который мы производим.

Именно потому, что Марии не надо оглядываться.

Никогда такого не было, чтобы Мария пришла и сказала, я тут готовлю некое расследование.

А не приведет ли это к тому, что от нас там какой-нибудь донор отвернется?

Так это не работает в ФБК, и это дает потрясающее и классное ощущение свободы действий.

А противоречия ты не видишь, что там со страстью обличаются вот все эти чуваки, которые поднимались на приватизации, залоговых аукционах и всем остальном, и это делается организацией, которой донатит человек

огромные деньги, который был там просто в самом центре, как Путин бы сказал, движухи.

Ну, нам донатят много тысяч человек, и мы... И вы об этом знаете, и это не втихаря происходит.

Вы же знаете, что вот один из тех, про кого вы с такой страстью и задором сейчас снимаете, что какие они были негодяи, за счёт одного из этих негодяев вы живёте.

Я не вижу в этом никакой проблемы.

Вот если бы мы не снимали, вот это была бы большая проблема.

Ну тогда давай об этом поговорим.

Мы же ничего не перепутали, что в «Предателях» ни разу не упоминается Коголовский?

Мне кажется, он там на какой-то фотке есть, но он не был... В фотке.

Тот, кто принимал непосредственное участие, только на одной фотке.

Слушай, ну, а Ходорковский, который играл неизмеримо более важную роль, там суммарно упоминается 6 минут.

А там какой-нибудь тоже реально ключевой игрок того времени, условно, там Гусинский, тоже, наверное, получил суммарно минуту эфира на время.

Ну, при всем уважении, сериал «Предатели» он не был про залоговые аукционы.

Сериал «Предатели» он был про...

что не так пошло в 90-е, про то, как Путин пришел в власти, и про то, какие ошибки сделало окружение Ельцина, предав те ценности, о которых они декларировали, которые они заявляли.

По крайней мере, с моей точки зрения, главный герой, ну или антигерой сериала «Предатели» — это Юмашев.

Ну, то есть семья.

Да, наверное, Юмашев в первую очередь.

Но ты понимаешь, как это выглядит?

Человек задонатил вам полмиллиона долларов, и про него вообще ничего нет в фильме, где новому поколению рассказывается, как приватизация и залоговые аукционы были устроены.

Новое поколение Википедии всё видит и читает.

Слушай... Это выглядит как... Я говорю, как это выглядит.

Как блок на негатив.

Значит, я клянусь, что никакого института блока на негатив не существует.

Просто потому, что так устроены в ФБК производственные процессы.

Когда отдел расследований что-то снимает и что-то выпускает, это всегда делается в крайне узком кругу.

Никто не имеет влияния на то, что там будет по контенту, кто там будет показан.

Мария рассказывает истории так, как она считает нужным с точки зрения достижения политических целей.

Но Мария знает, Мария, как топ-менеджер компании, знает,

откуда в этот котёл поступают деньги.

И она, делая этот фильм, в курсе, что Коголовский задонатил туда полмиллиона долларов.

Так ведь?

Это интересный вопрос.

У нас нет практики, что мы всем топ-менеджерам рассказываем про всех крупных доноров, но Коголовский, он донатил в том числе на американское юрлицо, которое публикует отчётность,

В 2021 году он был в публичной отчетности.

Кстати, говоря про отчетность, у нас, хотя мы не даем детальной разбивки, но общий наш бюджет, почему я его, собственно, сказал, это никакой не секрет, потому что наше американское юрлицо и литовское юрлицо НКО, они публикуют отчетность в соответствии с законодательствами этих стран.

И поскольку в 2021-2022 году

Наш американский фонд был обязан публиковать всех доноров, которые перевели больше чем 5000 долларов, только Головский там был.

Я могу только сказать, что мы с Марией ни разу, ни разу никого Коголовского не обсуждали.

Включила бы она его в фильм, посчитала бы она достаточно важной фигурой, чтобы ему отдельный какой-то скринтайм посвятить или нет, это не играет никакой роли.

Если что, сейчас в этом нет обвинений каких-то, что «ага, он вам забашлял, значит, вы намеренно промолчали».

Хотя это может выглядеть так.

Для многих так и будет выглядеть.

Есть же ещё другая сторона взаимосвязи, которая может проявляться, это что «он нам забашлял, и не из-за того, что он попросил, а из чувства благодарности».

Мы не включим этот фильм.

Я к тому, что это может работать по-разному.

Я тебе говорю, что это не работает, не так, не так.

Ну, вообще, надо сказать, что...

В том числе после интервью тебе.

Машу любят ругать всякими нехорошими, абсолютно незаслуженными словами.

Розалия Землячка, комиссары в кожаных пальто и так далее.

Какая она непримиримая и так далее.

Но, конечно, она человек совершенно потрясающий, уникальный с точки зрения моральных качеств, какого-то стержня.

И...

Никто, кто мечтает остаться в живых, в своем уме не подойдет к Маше и не скажет «Слушай, у нас тут договорились, обкашали вопросик с чувачком, вот этого чувачка надо не обидеть».

Или там «Мы вот очень благодарны такому-то, поэтому…»

Не дай бог его упомянуть.

Это вызовет приступ ярости, рядом с которым никому из живущих не захочется оказаться.

А я не так.

Так это может по-другому проявляться.

Чувство может возникать без разговоров.

Оно просто может, потому что человек может быть настолько порядочным или каким-то еще, что у него внутренний дискомфорт появится.

С одной стороны, я сотрудникам зарплаты плачу, и вот если не будет этих денег Коголовского,

Мне просто нечем будет платить зарплату людям, которые... Это же тоже большая передержка.

Ни один из наших доноров никогда не формировал больше, чем 15% бюджета фонда.

Мы всегда понимали, что оказаться в зависимости у крупного донора — это тоже последнее дело, и не дай бог такому приключиться.

Готов ли ты взять деньги у Путина?

Нет.

Готов ли ты взять деньги у Ходорковского?

Нет.

Почему?

Потому что Ходорковский не умеет давать денег без обязательств, как мы убедились на очень многих историях прошедшего времени.

Потому что вся эта история последних двух лет, которая для нас, как для совершенно наивных людей, я даже удивляюсь, как мы этого не замечали.

Сейчас, сформулирую лучше.

Март 24 года на меня нападают.

Июль 24 года на нас выходит этот информатор Матус.

Мы получаем материалы, которые очень правдоподобно указывают на то, что за этими нападениями стоит Леонид Невзлин.

Не только за нападением на меня, но за нападением на Ивана Жданова, на Александру Петрачкову, жену Максима Миронова.

И мы начинаем в этом разбираться, раскручивать, смотреть.

И тут для нас становятся явными какие-то вещи.

Мы видим, что есть, оказывается, целая сетка

так называемых лидеров общественного мнения, публичных интеллектуалов, которые готовы называть черное белым, говорить, что дважды два семь, потому что им когда-то Невзлин или Ходорковский помог, или потому что им Ходорковский и Невзлин платят зарплату, или потому что Ходорковский и Невзлин очень просят.

Вот реально вам сказать, что

Дважды два равно 15, а видео нападения на жену Миронова, которая идет по улице Буэнос-Айреса с коляской с ребенком, снятая от первого лица, сгенерировала ФСБшная нейросеть.

Вот находятся люди, которые из чувства благодарности или за зарплату готовы такое писать.

И тут мы отматываем назад и понимаем, что это, оказывается, всегда было.

И что последние полтора года, два года, по крайней мере, а может и больше, мы дальше не смотрели просто, все так называемые скандалы вокруг ФБК, история про то, что Навальный якобы не сам пишет свои тексты.

История про то, что

У нас есть якобы там фабрика эльфов, фабрика троллей, с помощью которой мы якобы как-то мочим наших политических оппонентов.

Еще какие-то вещи.

История про то, что мы там воруем донаты и так далее.

Что оказывается все эти истории имеют искусственное происхождение, что они были...

вброшены через одну и ту же сетку медиаресурсов, раскручены одними и теми же лидерами общественного мнения.

И нам, конечно, стоило озаботиться этим гораздо раньше.

А мы это все стали понимать только в июле-августе-сентябре 24 года, занимаясь верификацией материалов Матуса и проведением собственного расследования.

А как же там все у них на самом деле устроено в этом огромном медиа и политическом холдинге Невзлина и Ходорковского?

И тут мы поняли, что, оказывается, они нас там уже несколько лет мочат, используя для этого всяких своих прокси, каких-то персонажей, которым они помогали или помогли, или давали денег или дали денег.

И выяснилось, что их образ действий, их бонус операнди, это реально...

давать денег, а потом просить взамен об услугах.

И мы настолько были сфокусированы на России, на Путине, на том, чтобы придумать какие-то вещи более удачные, менее удачные, экспериментировать, что мы вообще на это не смотрели.

И, конечно, перед нами такие бездны разверзались в августе 24-го года, очень депрессивные, надо сказать.

что мы реально такие, блин, как мы вообще могли этого не замечать?

Как можно было это не видеть, что они нас мочат более или менее с утра до ночи?

Поэтому, возвращаясь к ответу на твой вопрос, нет.

Денег у Ходорковского я бы не взял, потому что он так не умеет.

Потому что за последние годы стало совершенно понятно, что вот эта модель взаимоотношений, типа дать денег на хорошие дела и не просить ничего взамен, она не для него.

А если бы ради вас научился?

Если бы вы заключили договор или просто не договор, а он просто бы отправил бы вам, не знаю, полмиллиона долларов?

Без всяких обязательств.

Ну что ему мешает это сейчас сделать?

Пожалуйста, наши криптокошельки на сайте.

Можно же, в том-то и дело, что можно с нами не договариваться.

Берешь крипту, отправляешь.

Самый лучший способ дать нам денег без обязательств.

Мы не будем знать, откуда эта крипта пришла.

А деньги Коголовского, а деньги Ходорковского тогда бы отличались чем-то?

Ну, Коголовский никогда не пытался ставить никаких условий.

Так, ну так а если бы Ходорковский дал вам денег без условий, то ты бы взял?

Тогда, там, типа в 2020 году он, наверное, взял бы.

А сейчас?

А сейчас нет.

Ну, сейчас я гораздо больше про него понимаю.

Так, а деньги Коголовского ты сейчас бы взял?

Сейчас бы тоже не взял, конечно.

Почему?

Ну, потому что я не до конца понимаю, как у них устроены взаимоотношения.

Потому что я сейчас уже... Стоп, стоп.

Деньги Коголовского ты бы не взял только из-за близости к Ходорковскому.

Не из-за того, что человек причастен к тому, что страну обворовали в 90-х и демократию переломили через колено.

Мне кажется, что сейчас...

невозможно представить себе какие-то взаимоотношения после того поста, который Константин Коголовский написал.

14 раз редактировал, оскорбляя Марию Певчих в таких выражениях, о которых никто не должен ни про кого писать.

Так ещё раз, тебе эти деньги стали токсичными не из-за того, что их источник — это чудовищные 90-е, про которые, напомню, фильм снят многосерийный у ФБК, а только из-за того, что он в одной связке с Ходорковским, который ваш оппонент и враг?

Ну да, который нас пытается уничтожить.

Который пытается нас уничтожить.

Но я не смогу отделаться от мысли, что эти деньги — это часть какого-то хитрого плана по созданию какого-то инструмента давления и потому, чтобы уничтожить.

Моя важная задача — защищать ФБК.

Делать так, чтобы ФБК, организация, основанная Алексеем Навальным, жила и существовала.

И если сейчас придет...

Константин Коголовский, и скажет, я хочу возобновить финансирование, я, наверное, скажу Константину Григорьевичу, ну, во-первых, вы за пост забыли извиниться, а во-вторых, ну, как бы, нет, потому что я, у меня будут достаточные основания полагать, что тут есть какая-то hidden agenda.

В 2020 году, когда он пришел после отравления Алексея, он пенсионер, он давно отошел от всяких дел, он ничем не занимается, и говорит, вот меня так тронула эта история, я хочу вам помогать, мне кажется, вы такие молодцы.

Я в этом никакой hidden agenda не увидел.

Если бы Юмашев пришел вам с деньгами?

Ну, тоже нет.

А чем отличается Юмашев от Кагаловского?

Ну... Слушай...

Смотри, в целом вот эта история вся, гипотетическая, у кого бы взяли, у кого бы не взяли –

Это же история про какой-то моральный компас.

Нравственный закон внутри нас.

И естественно, ты сейчас работаешь как тестировщик программного обеспечения.

Можно задавать разные граничные условия.

Очевидно, что есть Путин, есть американский меценат, у которого нет никаких интересов в России, и который посмотрел фильм Навальный и просто хочет дать денег.

Это два полюса.

А между ними есть много-много разного спектра, и очевидно, что где-то проходят границы.

Вот до сюда взял бы, до сюда не взял бы.

Я тебе сейчас, когда даю быстрые ответы, у меня в голове мой моральный компас, он как-то на этой шкале выстроен.

Отсюда до сюда да, а отсюда до сюда нет.

Но на самом деле это же, конечно, спектр.

На самом деле это какая-то есть большая серая зона, и понятно, что можно придумывать примеры, про которые моя первая реакция будет, может быть, спонтанная.

Да, а потом я подумаю еще, скажу нет.

На самом деле правильный ответ.

Если возникнет гипотетическая ситуация, про которую я сомневаюсь, я пойду обсуждать это с коллегами, и мы будем решать это коллегиально.

Вот и все.

Когда вы познакомились с Александром Железняком?

И как?

С Александром Железняком я познакомился осенью 2018 года, когда я был в Еле.

Он тогда уже жил в Бостоне.

Он там с 2015 года жил, если не ошибаюсь.

Я не очень помню, кто меня с ним представил.

Но сказали, вот есть такой... Кто-то русскоязычный?

Да-да, кто-то русскоязычный.

Кто-то из ФБК?

я не помню, я правда не помню, надо там e-mail смотреть, наверное, остался какой-то след.

Вот есть такой чувак, у которого есть история расследовательская, которую он хочет рассказать.

И он пришел с материалами вот по

этому Черкалину, ну вот по АСВ, по схеме АСВ, то есть как ФСБшники плюс АСВ банкротили банки, по Дегидой и по команде Набиулиной занимались санацией российского банковского сектора.

Сначала убивали

банки с большими проблемами, а потом просто поняли, что можно приходить в любой банк и говорить, типа, плати нам за крышу, иначе мы у тебя отзовем лицензии, а проблему потом найдем и насчитаем.

Я тогда все это почитал, это совсем не моя область экспертиза,

И я сказал, что, ну, типа, окей, я отдам в отдел расследования, может, они что-то интересное из этого сделают.

Но в итоге вот этот огромный материал, я так понимаю, во многом основанный на тех материалах, которые собрал Железняк, вышел в 2019 году у проекта «И медузы».

Большое расследование про то, как вот Кирилл Черкалин с... Как его звали-то, господи?

С Мирошенковым, заместителем главы СВ, устроили вот доильный аппарат из российского банковского сектора.

Потом был 2020 год, отравление Навального, и 2021 год, возвращение Навального.

Мы стали выстраивать работу с диаспорой, потому что люди во всех странах стали устраивать митинги.

Когда в январе 2021 года Алексей вернулся в Россию, его задержали в аэропорту,

были огромные митинги в январе-феврале, то впервые, наверное, также очень много людей выходило за пределами России в диаспоры.

И я, наверное, где-то увидел или даже прочитал, что вот Железняк, которого я в 2018 году один раз встретил, он организует такие митинги в Бостоне.

Реально выходит и организует какие-то митинги.

Фри Навальный в Бостоне, где он живет.

Я подумал, классно, молодец, хороший чувак.

Потом, летом 2021 года, возникла вот эта ситуация с признанием нас экстремистами.

Одномоментный крах всего российского краудфандинга.

Возникает необходимость максимально быстро перестроить краудфандинг через западные платформы.

Для этого, опять же, нужно юридическое лицо, для этого нужен банковский счет, для этого нужно куда-то подключить Stripe, платежную систему, Patreon.

Иначе все рухнет, иначе мы просто, ну, никакой заначки нет, мы просто зарплаты не сможем платить.

Все это осложняется тем, что ковид все еще, в Америку не полететь, просто так визы не дают.

У меня к тому времени, по-моему, кончилась моя предыдущая американская виза, и, ну, то есть просто это было сложно.

Плюс нужно там жить, находиться легально, иметь там ССН, какие-то еще... Ты говорил, вас никого не было, да, чтобы...

И мы побежали реально искать.

Ну, то есть мы побежали искать какого-то волонтера, который нам всю эту инфраструктуру поднимет, сделает и отдаст.

Анна Ведута живет в Америке.

Почему она не работает?

Анна Ведута у нас не работала тогда.

Анна Ведута тогда работала у Ходорковского.

А, у Ходорковского?

Да, Анна Ведута тогда работала у Ходорковского.

в его структуру.

Анна Ведута у нас стала работать позже, наверное, чтобы тоже не соврать, весной 22-го.

Так, вы знаете, Ведута не может, поэтому... У нас никого нет.

Мы, по-моему, даже в каких-то чатах бросили клич.

Там отозвался сначала один человек, потом сказал, нет, мне все-таки страшно, у меня там родственники в России, я езжу в Россию.

Человек, который такое делает, понимает, что он будет светиться во всех реестрах, и это может...

привести к давлению на него.

И человек очень быстро соскакивает.

Все равно ему большое спасибо, что вызвался.

И вот появляется Александр Железняк, который говорит, окей, я такую штуку готов сделать, готов сделать пробону, что очень важно, потому что это как бы стоит денег, все эти регистрационные действия и какие-то юридические.

Готов ее в течение какого-то времени поддерживать.

И сделал, и поддерживал, и никогда за это ничего не просил.

Ни письма никакого, ни ходатайства, ни благодарности, ничего.

Ничего ни разу никогда.

То есть реально был очень ценным волонтером.

Вот.

Леонтьев.

Сейчас, секундочку.

И я, наверное, соглашусь, ну, то есть, задним умом все сильны, понимая, как бы, во что это вылилось в 2024 году, я, наверное, должен согласиться, что, окей, мы, как бы, слишком...

расслабились от этой комфортной ситуации, что есть человек, который просто бесплатно все это для нас делает, и всю вот эту техническую инфраструктуру американского юрлица, которая собирает донаты со Stripe и пересылает их в Литву, сотрудники-то все здесь, зарплату надо платить здесь.

Вот.

Что он все это для нас делает?

Это было, конечно, суперкомфортно.

И да, положа руку на сердце, ну, конечно, надо было от этого отказываться раньше, потому что, в общем-то, можно было понять, что рано или поздно мы станем объектами атаки.

Но, опять же, до определенного времени, до определенного времени,

Ну как-то не было такого, что оппозиционные организации друг друга атакуют.

До того времени, как Михаил Ходорковский в Берлине придумал подписать декларацию о ненападении, документ, в котором написано, что оппозиционные организации не должны друг друга критиковать.

До этого момента оппозиционные организации друг друга не критиковали.

Каждый боролся с Путиным по-своему.

Мы в чем-то соглашались, в чем-то не соглашались.

Каждый, наверное, считал, что его методы более эффективны, но в целом направленность вся была...

Туда, в одну сторону.

И вот с весны 23-го года, может, даже с зимы 22-23-го года, возникает ситуация, которую мы распознали очень поздно, только летом 24-го, что начинается серия последовательных атак именно против нас.

Целые большие политические структуры разворачиваются не на то, чтобы бороться с Путиным, а на то, чтобы бороться с ФБК.

А мы реально до поры до времени этого не замечаем.

И в этот момент нам, конечно, стоило провести какой-то реалити-чек, подумать, где мы уязвимы, через что нас можно атаковать.

И то, что мы это не сделали, заняты нашим делом и достаточно слепо, не глядя по сторонам, это ошибка, и моя в том числе большая ошибка.

А ты сейчас объяснил, что Ходорковский виноват в том, что произошло, а не вы, которые привлекли человека с сомнительной репутацией.

человек вызвался волонтёрить и сделал большое хорошее дело, не прося ничего взамен.

Я про него плохие слова говорить не буду.

Я испытываю большую благодарность к Александру за то, что он делал.

Ты же только что сказал, что ещё в 21-м году надо было это заканчивать.

Надо было заканчивать тогда, когда стало возможно... Если человек хороший, зачем заканчивать?

Когда стало возможно поехать в Америку и перерегистрировать, надо было это все перерегистрировать, потому что надо было подумать, что через некоторое время наши оппоненты это используют против нас.

Так если человек хороший, то что они будут использовать против вас?

Ну вот как?

Тут соврут, тут переврут, тут перекрутят, тут умолчат, тут подфотошопят документы и слепят фильм о том, как, значит, банкир, который всех обокрал, теперь главный ФБК.

Что?

Неправда.

Нет, вот в том виде, в котором ты пересказал, может быть, неправда.

Еще раз, то есть человек хороший, но проблема может привести.

Человек хороший, сделал хорошее дело.

Но надо было увольнять.

Но надо было понять раньше, что, как это часто бывает, из этого хорошего дела вырастут большие проблемы.

Так бывает, к сожалению.

С Сергеем Леонтьевым когда я где-то познакомился?

С Сергеем Леонтьевым я лично встречался, мне кажется, один раз в жизни.

После моего какого-то публичного тока, после моего публичного вступления в Нью-Йорке, он подошел и представился, и мы какой-то компанией пошли ужинать.

У меня с ним нет никаких взаимоотношений.

Какие у него отношения с ФБК?

Он в течение длительного времени был нашим донором.

Сколько он жертвовал?

Я про это тоже много раз говорил.

Он нам жертвовал 20 тысяч долларов в месяц.

Вот тоже с осени 2020 года.

Он тоже был один из тех, кто начал это делать после отравления Навального.

И тоже никогда ничего не просил взамен.

Никогда не оказал никакого влияния.

И никаким образом не пытался, не знаю, что-то...

От нас за это получить или как-то на нас через это повлиять?

Ну и потом 20 тысяч долларов в месяц это все-таки, ну сколько это?

В 21-22 году это было, наверное, процента 3 нашего бюджета.

Знали ли вы, что за репутация у них в России?

Мы читали, конечно.

О чем я очень жалею, и про это тоже мы говорили и в ответе на так называемое расследование КАЦа, что мы не видели, что мы реально не видели, это как они себе выстраивали репутацию в Европе.

Вот эти все статьи совершенно адские, там, банкир Навального, бла-бла-бла, в австрийской электронной прессе.

Вы говорите про серию публикаций, где Сергей Леонтьев называет банкиров.

Да-да-да, ну, то есть там очевидно, что он каких-то пиарщиков нанял, пиарщики пошли хреначить, и это...

Ты говоришь, что вы не знали этого.

В это невозможно поверить, потому что, смотрите, заметки выходили в течение трех лет, то ли с 20 по 23, то ли с 21 по 23.

В общем, они долго выходили.

ФБК — это организация, в которой больше ста сотрудников, которые очень медиа-активны, очень медиа-придирчивы.

И за три года ни разу никто из этих ста с лишним человек не наткнулся на заметку в Австрии, в Лихтенштейне.

В Лихтенштейнской полиции?

Серьезно?

Ну, слушай, ФБК очень, очень ориентированная на Россию организация.

ФБК — это медиа, которая просто за любой чих, формулировку или что-то еще сотрудники придут, обратят на это внимание в Твиттере, пошутят ли или просто что-то сделают.

Невозможно поверить, что за три года никто из сотрудников по каким-то своим делам случайно не наткнулся на дикую формулировку «банкир Навального» в медиа, не кинул в чат и не сказал, друзья, что за фигня.

А после этого... Да, и если этого не произошло?

Может, наткнулся и не придал значения.

Давай посмотри с нашей оптики.

Детей лейтенанта Шмидта

невероятное количество людей, которые пытаются оптом и в розницу торговать именем Алексея Навального.

Их очень много.

Я когда приехал в Литву, первый раз, мне говорят, как здорово, что вы приехали.

Вы, наверное, хотите же встретиться с таким-то, имя-фамилия.

Я говорю, а кто это?

В смысле, кто это?

Это же адвокат Навального.

Я говорю, что?

Так вот же человек нам пришел, еще в 2012 году эмигрировал, принес нам кейс на политубежище и за это время уже успел гражданство литовское получить, легализовавшись как адвокат Навального.

Я даже у Алексея тогда спросил, а ты знаешь такого?

Нет, не знаю такого.

То есть то, что какие-то люди называют себя кем-то, соратниками, сторонниками, адвокатами, активистами, часто не имея на это оснований, это известный феномен, с которым довольно сложно бороться.

Я пытался, и мы выстраивали некую систему, например, связанную с тем, что

Ну, хотя бы, когда люди приезжают и просят политического убежища, там, в Нидерландах, в других европейских странах, в Швеции, скажем, мы прямо общались с какими-то МИДами, и в своих кейсах пишут, а мы вот там...

Самые-самые ключевые люди в команде Навального, ну, чтобы к нам обращались, и мы проверяли эти кейсы, чтобы, ну, какие-то откровенные жулики не пролезали, и там более или менее это было.

Если бы к нам обратилась, там, Лихтенштейнская газета, типа реально, за комментарием, а вот такой-то человек называется банкиром Навального, правда это или нет, мы бы сказали, нет, неправда.

Но никто не обращался.

Я думаю, что... Но это не просто человек.

Это же банкир с очень сомнительной репутацией, а у тебя, и ты показывал это в фильме, в ответе на фильм «Катца», у тебя есть личная переписка с ним.

Да, она очень обрывочная и все остальное, там, он тебя с чем-то поздравляет или просто предлагает какой-то проект по NFT, но у тебя есть с ним история отношений, пусть и короткая.

И как, когда человек выставляет себя адвокатом Навального, очевидно... Банкиром.

Банкиром Навального.

Да, слишком убедительная история была про литовца.

Банкиром Навального, очевидно, как бы марая репутацию Алексея, что тебе мешает написать в этот чат, Сергей, какого фига?

Очевидно же, что он эти... что он инспирирует Ильеву Риста эти заметки.

Ну, еще раз я тебе хочу сказать, что когда...

мы поняли, сколько они наследили вот этими публикациями, ну, окей, сколько, там было 4 или 5, может быть, публикаций про банкира Навального, мы очень сильно возмутились и посвятили этому отдельный большой раздел в нашем ответе про материал казначей, в котором мы в самых жестких терминах сказали, что нет, это неправда, так было делать нельзя, это абсолютно неэтично, недопустимо и, типа, так продолжаться не может.

А раньше вы этого не сделали, потому что были в Твиттере войной с Ходорковским заняты?

Мы не занимаемся в Твиттере войной с Ходорковским.

Ну, с Кацом, с кем-то еще.

Разве не вот эта более полезная работа, когда сделать так, чтобы человек, который пытается на очень сомнительной репутации выехать на имени вашего соратника, который в тюрьме к тому моменту еще и сидел, не вот эта работа предъявить ему, разумеется, в сдержанных формулировках, но вполне конкретных, чтобы он так больше не делал?

Не это более эффективная и созидательная работа?

Давай я еще раз скажу.

Если бы ко мне попалась на глаза в те годы эта Лихтенштейнская статья, я бы, конечно, ему написал.

Но она мне не попадалась.

И никто тебе не присылал ее?

Нет, никто мне не присылал.

Возможно, она всплывала в каких-то мониторингах, но, наверное, просто никто не придал значения.

Смотри, как выглядит всё сейчас.

Есть люди с очень сомнительной репутацией, которые натворили делов с «Пробизнес-банком» и другими компаниями.

Они вдруг оказываются каким-то образом связаны с ФБК.

Леонтьева сейчас убираем в сторону, он просто донатит, допустим, делает какие-то совершенно некрасивые вещи с «Я банкинг-треновальный» и всё остальное, но в сторонку.

Берем Железняка.

Человек из этого банка с очень сомнительной репутацией, он назначается в юридическое лицо американское ФБК.

Казначеем и управляющим, как я понимаю.

Казначеем, тражером, да.

Казначеем, вот.

Он фактически назначается.

Неважно, номинальное это должность или номинальное, он как бы связан.

Вы перед тем, как это сделать,

вообще никак не проводите compliance.

Вы никак не проверяете его репутацию.

Напомню, ФБК очень крутая расследовательская организация, которая имя себе в целом и сделала на расследованиях.

Вы не делаете этого.

Потому что не хотите...

Или по какой-то другой причине?

Мне не очень хочется прямо пересказывать вот этот весь октябрьский диалог, там, двухчасовое видео Максима Каца и полуторачасовой наш ответ на него, а мы сейчас занимаемся буквально этим.

Там все эти вопросы заданы, и все эти ответы даны.

Но я попробую как-то, наверное...

Коротко именно на этот вопрос.

Главная расследовательская организация в российской политике или на русском языке и человек, которому очень много было бы вопросов у этой организации, если она вдруг решила бы его расследовать, становится в юрлицея ФБК.

И вы никаким образом не погружаетесь в те дела, которые у него были до.

Я объясню ещё раз, что с нашей оптики, мы его не назначали никем в юрлице, с нашей оптики пришёл волонтёр и сказал, ребят, я вам сделаю очень классную штуку, которая вам сэкономит огромное количество геморроя.

Ну, то есть, там наданы эти должности в американском юрлице, которые чисто технический характер носят,

назначать людей, у которых есть какие-то американские документы, которые могут прийти в банк, открыть счет, взаимодействовать с банком.

И мы для себя понимали, что он делает эту работу.

Я согласен и признал, что, конечно, надо было подумать о том, как это будет выглядеть со стороны.

Мы дали большой пас жуликам.

Дали пас тем, кто будет за эти факты цепляться и недобросовестно их трактуя, обвинять нас во всех смертных грехах.

Подставились.

И это плохо, что мы так сделали.

Какая разница, как это выглядит со стороны?

Как это выглядит для вас?

Для вас это норм?

Ну вот его бэкграунд, как человека, с которым вы работаете даже на волонтерских началах, это норм?

Для меня норм, да.

А, то есть все, что было с пробизнес-банком, для тебя норм?

Ну, то, что было с «Профбизнесбанком», опять же, я отсылаю к вот этому большому расследованию проекта.

Это большая история про то, как Путин и Набиулина...

После 2012 года решили, что наш банковский сектор слишком большой и неподконтрольный, что банков в России слишком много, что надо сократить их количество, чтобы они были гораздо более управляемые и лучше функционировали в условиях военной и мобилизационной экономики.

Поэтому была дана соответствующая команда.

ЦБ пошел радикально сокращать количество банков.

И...

При этом хитрые люди, уловившие тренд в ФСБ и в Агентстве по страхованию вкладов, поняли, как можно сделать из этого личную коррупционную кормушку.

Пробизнесбанк стал одним из жертв этой истории, с одной из самых маленьких дыр в плане процента

Сейчас я объясню.

Ну, то есть, скажем, процент покрытых обязательств перед кредиторами у Пробизнесбанка, по-моему, второй сверху из примерно 300 или 400 банков, которые были тогда обанкрочены.

Это ничем не выдающийся банк-среднячок, который раздербанили ровно по той схеме АСВ, по которой дербанили и все остальное в те годы.

Кого-то задело, кого-то не очень задело, кого-то совсем не задело, как банк 24РУ замечательный, который тоже входил в группу Лайф, которые лишили лицензию и не смогли никакой дыры вообще найти.

Но схема АСВ, как она изложена,

у ведущих расследовательских СМИ, у Проекта и Медузы, выглядит очень убедительно и понятно.

Приходит временная администрация, начинает своим друзьям все раздавать за бесценок, а появившуюся недостачу на покрытие обязательства перед кредитором объявляют дырой.

Ну вот как бы так это было.

Ты апеллировал к этому материалу.

Ты читал материал «The Bell»?

Ты читал материал инсайдера про бизнес-банк?

Я читал материал The Bell, очень хороший и подробный.

Я читал материал инсайдера, довольно запутанный.

Да, что в нём написано?

И The Bell, и инсайдер говорят, что без полного аудита и без всех проводок разобраться в том, на самом деле они что-то оттуда украли или нет, практически невозможно.

Ну подожди, там же есть, что они брали деньги со счёта банка и выводили их дальше в разные места.

И потом они возвращали это на дочерние структуры банка.

Так.

И так нельзя.

Так нельзя делать.

Это незаконно более-менее в любой развитой стране.

Так делать нельзя.

И вы сами это показываете у себя в фильме.

Вот.

И говорите, потом же эти деньги вернулись.

Ну, во-первых, вы нашли не все деньги, которые вернулись.

The Bell нашел их гораздо меньше, чем нашли вы.

Другие люди, независимые аналитики, которые это смотрели, нашли еще меньше возвращенных денег.

Ну, это уже проблема, наверное, этих аналитиков.

Смотри.

А, то есть ты не доверяешь экспертизе The Bell?

Я доверяю экспертизе The Bell, и в материале The Bell нет таких выводов, о которых говоришь ты.

Ну, то есть это просто не так.

Я не хочу выступать адвокатом банкиров Железняка и Леонтьева.

Они должны сами, безусловно, защищать свою репутацию.

И они объявили, что подадут в суд.

Я надеюсь, что они это сделают.

С точки зрения... С моей колокольни это выглядит так.

В 12-15 годах там было лишено лицензий.

Обанкрочено.

Наверное, штук 300 банков

И история про бизнес-банка, вообще ни разу не выдающаяся в этом ряду, ни по каким меркам, была использована как орудие для атаки на нас, потому что, значит, имя Железняка углядели в регистрационных документах.

Это для меня история, ну, типа, похожая на... Ну, я не знаю даже, на там... Не знаю, на какой-нибудь...

Я, может быть, сейчас... Может быть, извини, может быть, это какое-то слишком дерзкое сравнение, но это, наверное, история в чем-то похожая на, типа, дело киров леса.

То есть куча людей торгуют лесом, но мы придеремся и начнем искать какие-то проблемы в транзакциях данной конкретной компании, потому что к этому можно как-то прицепить Навального.

Ты серьезно это сравниваешь?

Я, разумеется, утрирую.

Я привожу пример того, как мне кажется правильным на это смотреть, что есть целый огромный клан,

слой так называемых беглых банкиров.

У Сергея Пугачева, кто только не берет интервью, какие-то так называемые беглые банкиры выступают уважаемыми экспертами, дают комментарии тут и там, ведут себе прекрасный образ жизни.

Я не пытаюсь доказать, что Железняк и Леонтьев какие-то ангелы, святые, замечательные люди.

Но я считаю, что к Железняку докопались, потому что он сделал какое-то хорошее дело.

Каждый человек, сумма всех его дел, и плохих, и хороших.

Не бывает такого, что ты сделал плюс пять хороших, минус три плохих, и у тебя счет плюс два, потому что там пять поглощают три.

Там каждый из нас и вообще каждый из людей делал что-то хорошее, делал что-то плохое.

И надо смотреть на эту вот комплексную картинку.

Я вижу, что за 2020 года вот то, что я видел, то, что делал Александр Железняков, это были хорошие, правильные дела.

И это мне не мешает быть за это благодарным.

Вкладчики, которые лишились своих денег, по чьей вине их лишились?

Я считаю, во-первых, не вкладчики, это тоже, кстати, пример передёргивания, а кредиторы.

Это такой же важный пример манипуляции, когда говорят «вкладчики», ты представляешь себе бабушку в косыночке, у которой там был вклад, как у физического лица, она себе на похороны копила и так далее.

У человека ИП, если свой был, и он деньги там держал, он вкладчик или нет?

Он кредитор.

Окей, юрлицо, которое хранит там деньги.

Хорошо.

Из таких нюансов и складывается картина вот такой, ну, типа, информационная.

Ну, хорошо, простые бизнесмены-предприниматели.

Просто это важно, что в отличие от большинства других банкротств в случае пробизнес-банка все вкладчики, физические лица, все деньги получили, а кредиторы третьей очереди, так называемые, да, там, предприятия, у которых была какая-то расчетная оборотка, получили процентов 47 или 48, что-то такое, что, конечно, мало.

А...

Я считаю, что есть очень серьёзные основания полагать, что в первую очередь к этой дыре привели действия АСВ по раздербаниванию банка.

Смотри, я читаю романа Доброхотова, главный редактор «Инсайдера», как я понимаю, довольно близкий вам человек.

Роман Доброхотов — главный редактор «Инсайда».

Да, ну, человек, которого нельзя назвать каким-то оппонентом БК или человеком, который просто будет принимать отчасти в атаке.

Как он рецензирует то, что он прочитал в этих всех многозапутанных историях?

Представьте, что у вас человек взял в долг, а потом пошел в казино и все проиграл, денег вам не вернул.

Он не положил к себе в карман, то есть как бы не украл, но вас все равно обманул.

Мы не нашли доказательств, что Леонтьев или Железняк безвозмездно клали деньги в свой личный карман, это очень сложно проверить.

Но они, несомненно, несут ответственность за несколько сотен миллионов исчезнущих средств вкладчиков, среди которых далеко не все были мерзкими коррупционерами.

Как ты относишься к такой экспертизе?

Роман Доброхотов имеет право на свое мнение.

Он посвятил достаточно много времени анализу этих материалов, и он сформулировал такое мнение.

Я, наверное, хочу оставить за собой право с этим мнением не соглашаться.

Мне кажется, что здесь акценты расставлены не так, как я бы их расставил.

Из того, что я понимаю про это дело, из того, что я видел, да, Сергей Леонтьев...

по сути дела, очень упрощая, играл на деньги вкладчиков, на деньги кредиторов в казино, выиграл, выигрыш положил себе в карман, что очень некрасиво, неэтично, неправильно и так далее.

Но, тем не менее, попытки кредиторов и АСВ у Леонтьева

отобрать эти деньги, не у Железняка, между прочим, Железняк там нифига делать нигде, и надо не забывать про то, что они два разных человека.

Эти попытки оканчиваются неудачей, пока, по крайней мере, именно потому, что Леонтьев умеет убедительно доказывать в судах самых разных, на островах Кука, в Лихтенштейне, в Австрии, где-то еще, что он не брал

денег кредиторов, а унес себе свой выигрыш в казино.

То, что он разместил на фондовом рынке и выиграл.

К этике этих действий есть огромное количество вопросов.

Кражей это не называется.

И у Леонтьева пока получается...

защитить эту позицию в западных судах.

Но!

Но!

Я совершенно к этому индифферентен.

У него получится дальше это защитить?

Окей.

У него не получится, и кредиторы смогут какие-то деньги у него отсудить?

Это тоже окей.

Это суды, которые происходят в западных юрисдикциях.

Мы имеем возможность и право на них полагаться.

Эти суды не рассматривались по существу.

Это неправда.

Это неправда.

Вот это одно из утверждений Максима Каца, которое является прямой и наглой ложью, которую как раз мы в ответе очень подробно разобрали.

Правильно, секундочку.

Эти суды рассматривали по существу.

Правильно ли я понимаю, что для тебя аргумент, что суды не признали их виновными, ни в одном суде не доказано, что они виновные, это фактор считать их невиновными?

Ну, презумпция невиданности вообще так работает, да?

То есть, еще раз, мне, во-первых, не их, а его, Сергея Леонтьева, значит, если так случится, что все эти судебные процессы приведут к тому, что вкладчики отсудят у Сергея Леонтьева какие-то деньги,

Я не буду ни рад, ни опечален.

Мне на это будет всё равно.

Если они приведут к тому, что вкладчики не отдают какие-то деньги, я, наверное, буду в самую малость рад, потому что это лучше соответствует моей картине мира, потому что это больше соответствует моему пониманию того, что произошло.

Я про себя буду думать, ага, значит, я всё-таки правильно разобрался и правильно понимал.

Но в целом мне тоже будет на это более или менее всё равно.

Почему тебе не нужно решение суда для того, чтобы называть невзли на заказчиков покушение на себя?

Потому что я живой человек, который провел месяцы, изучая огромное количество материалов, и эти материалы меня убедили, то, что называется beyond reasonable doubt, за пределами разумных сомнений.

А здесь... Подожди, но для того, чтобы понять, что про бизнес-банк делал с деньгами вкладчиков, тебе нужно решение суда.

Мне интересно, чем закончатся эти процессы.

Пока как раз и в позиции Доброхотова, которую ты цитировал, и в материалах Забелл как раз пространство для вот этого самого разумного сомнения остается.

У меня нет должной экспертизы.

в этих всех делах.

Нам пришлось довольно много этим заниматься.

Я примерно понимаю, что там происходило.

У меня есть некая своя картина.

Я готов к тому, что моя картина окажется неправильной.

Что в итоге через какое-то время мне надо будет выйти и сказать, блин, все-таки я не так все понимал.

И это было не так, как я тебе сейчас рассказал.

Потому что, как я сейчас это понимаю, еще раз, это были рисковые операции на заемные деньги.

прибыль от которых Леонтьев клал себе в карман, что, безусловно, неэтично, но при этом не является воровством.

Если станет мне понятно, и вот эта позиция моя, на которую я имею право, она сейчас никем ничем не опровернута, если она будет опровернута, я скажу, блин, надо, наверное, у меня там лучше научиться разбираться во всей этой сфере, я что-то как бы

Сплоховал.

Но так бывает.

Слушай.

Почему тебе не нужно и вам, тебе и вам, ФБК, не нужно решение суда для того, чтобы называть коррупционерами и ворами героев ваших расследований?

Потому что...

мы понимаем, как устроена коррупция.

Это как раз сфера нашей экспертизы.

И мы понимаем, что вот если там, не знаю, семья и вторая семья Сергея Лаврова летает на самолете Олега Дерипаски, то это азбучное определение коррупции.

Или если

Олигарх Усманов строит для Дмитрия Медведева дворец и отдает ему в пользование.

Это есть азбучное определение коррупции, и наша суперсила заключается в том, что мы не боимся и умеем называть вещи своими именами.

Цитата Олега Тинькова, для которого это является сферой деятельности банковской.

«Зачем это расследование на час?

Первые пять минут хватит.

Деньги с депозитов банка, ваши клиентские деньги ушли куда-то на офшоры, которые принадлежат владельцам банка.

Все.

Дальше ничего не надо говорить».

Олег Тиньков имеет право на свою позицию.

Нам было важно и интересно разобраться, что с этими деньгами произошло дальше.

Мы разобрались и убедительно, на мой взгляд, разумеется, тут могут люди не соглашаться, убедительно это показали.

Показали что?

Что они вернулись потом туда, куда надо?

Что они потом вернулись на счета.

Но они не вернулись на счета банка.

И это позиция The Bell, журналистов, которые это делали, и всех остальных.

Это универсальная позиция людей, экспертов в деловой журналистике, и не только, в том, что туда вернулась какая-то часть.

Но вообще не ровно столько же, сколько было выведено.

Я себя чувствую довольно глупо сейчас, потому что я реально занимаюсь пересказом нашего ответа, при этом не имея цифр и таблиц под руками.

И потому что, в общем-то,

Ну вот это и есть ловушка, в которую мы попали.

Когда я сейчас говорил, что задним умом все сильны, и нам надо было, конечно, понять, насколько вся эта история создает уязвимость и принять какие-то меры раньше, я говорю как раз про это.

Потому что

Типа, когда я говорю, да блин, нет, вот мы проследили, вот там, кредиты, сверменты на Вандерворкс, Вандерворкс все вернул, мы показали все транзакции, входящие, исходящие, которые Максим Кац просто не показал, о которых он просто умолчал.

А ты говоришь, там, нет, Азебел считает иначе.

И получается, что я, типа, занимаюсь выгораживанием банкиров, которым я не хочу заниматься.

Вот.

А когда я говорю, да, они там жулики, воры, все украли, ну, во-первых, я не могу так сказать, потому что я в этом не убежден.

Не убежден.

А во-вторых, ну, как бы, это тоже, ну, получается, там, ставит под сомнение то, что мы делали в прошлом, а прошлое уже не изменить.

Поэтому эта ситуация так и бьет по нам.

Что делали в прошлом, что?

Ну, типа, мы не можем уже...

задним числом сказать, что никакого Железняка никогда не было.

Он уже был.

Так можно сказать, что работа с ним была ошибкой.

Можно это признать.

А не рубиться таким вот образом в мачете и пытаться его каким-то образом выгородить.

Да я не пытаюсь его выгородить.

Но это так выглядит.

И в этом претензии людей к тебе, к вам.

То, что есть две модели поведения.

Есть две модели поведения, почему так много людей разочаровалось.

Смотри.

Извини, а почему так... А когда ты говоришь, почему так много людей разочаровалось, ты на что опираешься?

Я?

Да.

Это довольно важная штука.

Мы живем, очевидно, в огромном плену медиапузарей.

Это сейчас очень большая проблема для всего мира.

Трамп обнюхается своих любимых телеканалов и давай Канаду присоединять.

Потому что ему сказали, что он великий и все такое.

Мы...

Я недавно про это говорил, это важная для меня мысль, она сейчас меня очень сильно занимает.

Человечество как человечество в целом, кажется, не очень справилось с социальными сетями.

У нас перестало получаться отделять реальность от образа этой реальности в преломлении социальных сетей.

Ты вот сейчас говоришь такую штуку, так много людей разочаровалось.

Я смотрю на цифры, и цифры свидетельствуют об обратном.

После нашего ответа на ролик Кац, где мы показали, что Кац наврал и сманипулировал тут, тут и тут, подменил документы, вычеркнул, заретушировал в PDF-ках существенные вещи, не показал обратные транзакции и так далее –

Это была наша цель.

Мы не хотели выгораживать банкиров.

Мы хотели объяснить, что вот этот наброс был лживым.

После этого на нас подписалось, подписалось на наши медиа, подписалось на рекуррентное пожертвование больше людей, чем отписалось после выхода ролика «Кацаказначей».

То есть ты говоришь...

вас все разочаровались.

Я так не сказал.

Кто-то сейчас дал манипулятора, мне кажется.

Я не говорил все.

В какой-то из эхокамер социальных сетей может сложиться впечатление, что ФБК стали все очень сильно не любить, очень сильно ругать, очень сильно разочароваться.

Разочаровались.

Вот мне очень сильно в этой всей истории помогают объективные данные, цифры, и цифры говорят об обратном.

Они говорят о том, что когда мы смогли показать, насколько манипулятивным и лживым был этот наброс на нас, то наша поддержка выросла, а не снизилась.

Хотя в соцсети иногда страшно зайти, и это отдельная проблема, о которой мне хотелось бы поговорить.

Под видео соотношение лайков и дизлайков под вашим ответом какое?

Я не смотрел.

Там 32 тысячи лайков.

Дизлайки, к сожалению, нельзя увидеть.

Может быть, это какой-то софт, и через него люди узнали, что там 42 тысячи.

То есть дизлайков там больше.

Окей, ну хорошо.

Почему у ответа ФБК авторам видео назначена сортировка комментариев по последним?

Хотя обычно она по самым залайканным комментариям.

Я не знаю ответа на этот вопрос.

Это выглядит так для того, чтобы смягчить репутационный удар.

Потому что как только ты переходишь в самые залайканные комментарии, и они у абсолютного большинства людей установлены, секундочку, ты попадаешь там просто под разгром авторов этого видео.

И это никак иначе, кроме как намеренным решением для того, чтобы чуть-чуть картину восприятия изменить, не выглядит.

Окей, смотри, во-первых, я готов отвечать за свои действия, слова, поступки и так далее.

Вот вся сфера финансовой инфраструктуры, наших юрлиц, организация нашей работы — это мой домен, моя сфера ответственности.

Видео я не занимаюсь.

Ну, я реально, вот ты мне сейчас это сказал, у меня нет оснований не доверять, наверное, так и сделали.

Я могу гипотетически предположить, что именно потому, что решили, что надо избежать манипуляций.

Слишком легко взять, быстро написать комментарий, его залайкать, вывести в залайки, он будет показываться как первый, его дальше будут лайкать, и он там уже удержится.

Так действуют и кремлевские фабрики, и так действует много кто.

Но, к сожалению, Ютьюбом

вообще довольно легко манипулировать.

И лайками, и дизлайками, и комментариями.

Как раз создавать впечатление очень легко.

Поэтому и хочется ориентироваться на объективные метрики и объективные показатели.

Что ты думаешь про прокурорский нал, который они брали?

Ну, я так понимаю, что большой и важной частью бизнеса про-бизнес-банка было обслуживание структур холдинга «Авелон», это был их якорный клиент.

Холдинг «Авелон» крышевали прокурорские.

Холдинг «Авелон» — это крупнейший, второй-второй по величине в России автодилер.

У них была крыша в генпрокуратуре по линии этого совладельца холдинга.

Как его звали?

Камуава Гумяна.

Он, как я понимаю, дружил с семьей Саака Карапетяна, бывшего покойного заместителя генпрокурора.

И насколько я понимаю, насколько все это вылезло, обслуживание Авелона как вип-клиента было важной частью их бизнеса.

И, насколько я понимаю, прокуроры тоже какие-то свои деньги размещали, тоже угорели, когда профбизнесбанк раздербанили.

И поэтому прокуроры тоже пытались с ними судиться, ну или представители прокуроров, и гоняться за ними.

Окей.

Такая часть биографии тебя не смущала у этих людей?

У про-бизнес-банка?

То, что «Авелон» был каким-то их крупным корпоративным клиентом важнейшим, это как раз, наверное, то, что стало ясно в ходе всех этих разборок в 2024 году.

Мне кажется, что до этого я не знал про это.

Нет, прокурорский нал тебя не смущал?

То, что его приносили?

Разумеется, смущал бы, если бы я про это знал.

Мы в 2015 году делали фильм «Чайка», где, опять же, громили прокурорских и объясняли, как генпрокуратура превратилась в организованную преступную группировку.

Почему вот это, что есть такая часть биографии, не мешает тебе говорить про Железняка как про замечательного, хорошего человека?

Я говорил про то, что

В те годы, когда я его знал и с ним общался, он делал хорошие дела, за которые я ему благодарен, без всякого двойного я или я, по крайней мере, не видел никакого двойного дна.

Я ровно про это говорю.

Я не говорю, что он замечательный, святой, классный.

Твоё видео ты говоришь про жизнь как?

Классный, абсолютно замечательный человек.

Поэтому иди ты в задницу, значит, Алексей Венедиктов со своей клеветой на хорошего, классного человека.

Это твоя цитата.

А вот здесь чемоданы прокурорского навы или сумки.

Ну, это был прямой эфир, наверное.

В прямом эфире я бываю иногда, может быть, слишком эмоционален, и в прямом эфире люди в целом чаще делают какие-то ошибки, которым легко придираться, и это потом становится... Это целая отдельная индустрия, блин, отсмотра наших прямых эфиров и использования цитат из них.

Но...

Тем не менее, вот этот весь наезд на нас... Леонид, подожди.

Подожди сначала.

Его сначала придумал Илья Ремесло, самый нищенский отброс кремлевской пропаганды.

Когда у него эта тема не зашла, это стал делать Алексей Венедиктов, к которому я действительно отношусь очень сильно плохо.

И потом третьим уже за эту тему взялся Максим Кац.

Причем эта тема была...

задумано и реализовано.

Михаил Ходорковский ходил и рассказывал многим людям, много людей это может подтвердить, что эта им ответочка, значит, сейчас прилетит занезленно.

Ну, то есть это вот, к сожалению, все это должно быть погружено в контекст вот этого большого конфликта между российскими политическими структурами.

В сторону конфликт, в сторону, еще раз, твоя цитата многослойная про классного, замечательного человека и прокурорский нал.

как сочетается одно с другим, как классный человек, почему тебе вот наличие этого прокурорского нала в больших количествах и прочие, видимо, нарушения закона, они тебе не мешают называть классным, замечательным человеком того, кто имел к этому отношение?

Я тебе сейчас, только что, на протяжении достаточно длительного времени объяснял, как я к этому отношусь,

что я хотел бы воспринимать всех людей как совокупность, а не сумму, их положительных действий и отрицательных действий.

Цацки, шашни с прокурорскими и размещение денег из прокурорского общака под нерыночный процент – это дело абсолютно плохое, я это категорически осуждаю.

А то, что он делал в качестве помощи нам, я это категорически не осуждаю.

В этом контексте я готов отозвать свою цитату про классного человека.

Я хочу сказать, это, как я сейчас говорил, человек, который делал конкретные хорошие дела, за которые я благодарен.

Знаешь, что это напоминает?

Это сейчас тоже...

Вся медиа-обслуга Невзлина и Ходорковского бегает в кучу разных стримов и рассказывает, да как вы смеете, ведь Леонид Борисович оплатил лечение святому человеку, одному из основателей мемориала Арсению Рогинскому.

Как вы смеете, ведь Леонид Борисович оплатил лечение тому.

Как вы смеете, ведь он меценат, поддержал какому-то фонду.

А я очень просто смею.

Да, есть факт, что Леонид Невзлин оплатил лечение Арсения Арагинского, которому я невероятно уважаю.

И есть факт, что Леонид Невзлин заказал меня избить молотками до инвалидного кресла, потом вывезти в Россию, сдать в ФСБ.

Вот эти два факта существуют оба.

Они оба реальны.

Вот так устроен мир.

Ты точно так же ведешь себя, как те, кого ты сейчас назвал обслугой Невзлина.

Нет, я точно так же говорю...

Ты точно так же.

С одной стороны прокурор скинал, а с другой стороны нам помолк.

Но они-то не говорят, что мы Леонида Борисовича хвалим за то, что он помог Арсению Рогинскому и осуждаем за то, что он заказал нападение на Леонида Волкова.

Они говорят, он помог Арсению Рогинскому, следовательно,

Все эти переписки сфабрикованы, банковские транзакции с его личного счета, который он платил Балинову, сфабрикованы, видео все сфабрикованы, и все это какая-то грандиозная ФСБшная разводка.

Они говорят вот так.

Я говорю, да, очевидно, что в биографии того-того-того человека есть большое количество проблематичных мест, и за эти действия надо их, безусловно, осуждать, что не отменяет того факта, что эти люди также сделали какие-то хорошие дела.

Слушай, ну это довольно принципиальная разница.

Она, возможно, есть какая-то с теми людьми, но, допустим, какая-то с теми, раз они не осуждают, есть.

Но ФБК годами транслировал людям ценности

определённого толка, ценностей.

То, что нельзя врать, нельзя воровать, нельзя заниматься сомнительными вещами, особенно когда ты на госслужбе.

И сейчас, когда ты мне говоришь, что прокурорский нал, который, видимо, годами можно было брать, когда ты очень защищаешь вот эту какую-то очень мутную схему относительно вывода денег,

Это вообще противоречит всем ценностям, которые ФБК транслировал.

Потому что когда ты говоришь, что вот это null и вся вот эта вот левая схема, подожди, их так просто перебить всего лишь, когда взял и помог вам зарегистрировать юрлицо в США, ну это же вообще не про те ценности, которые ты транслировал.

Камон, подождите секундочку.

Здесь важная штука.

Ты опять говоришь «перебить».

Ты опять оперируешь вот этой идеей, для меня очень странной и неблизкой, что вот есть какие-то отрицательные действия, которые можно отменить, перебить, переписать положительными.

Ну, если ты у человека забрал 100 рублей, то можно ему отдать 200 и перебить.

А что в этом плохого?

Это нормально.

Но обычно в жизни не так.

Наши ошибки, косяки, наши проблемы остаются с нами навсегда, и наши хорошие дела тоже остаются с нами навсегда.

И я готов...

Ты, видимо, нет.

Готов воспринимать Юрия Дудя, Александра Железняка, Леонида Волкова, как человека, который делал такие и такие ошибки и плохие дела, и такие и такие ошибки и хорошие дела.

Вот и все.

Я не собираюсь его оправдывать.

Но именно так это выглядит.

Базовый

Мне сложно понять людей, я должен честно сказать, мне сложно понять людей, для которых это так выглядит.

Потому что мы пытаемся, мы там исписали километры сельскохозяйственных… Вы годами показывали, вы годами были суперрадикальными неприемлемыми людьми к любой коррупции.

к взяточничеству, к использованию любого гусарственного положения.

Иногда это доходило даже до каких-то совсем странных вещей, когда вы видели коррупцию, где её, может быть, и нет.

Ну, каких-то мелочей.

То есть вы были щепетильны в мелочах.

А сейчас как будто этого просто нет.

И вот для тех людей, которые транслировали эти ценности, в моем представлении, как постоянного зрителя, как человека, который восхищенно, с огромным респектом постил у себя в соцсетях фильм про чайку, когда он только вышел, для меня казалось то, что наличие этого прокурорского нала, оно просто исключает любые возможности сотрудничества.

Базовый принцип, который был и остается,

политическая программа и кредо «не врать и не воровать».

Мы не врём и не воруем.

Мы стараемся следовать этому настолько щепетильно и принципиально, насколько это возможно.

Как и все люди, мы делаем ошибки, иногда мы осознаём эти ошибки задним числом, и мы сейчас посвятили, не знаю, час времени разбору того, что да, конечно, нам надо было ещё в 2022 году сообразить, что эта вся история нам вылезет боком и предпринять какие-то действия, и я ответственности за себя не слагаю.

за это.

При этом, при всем, я не вижу и не чувствую, что мы где-то изменили своим принципом, что мы где-то, скажем, назвали

В черное-белом не воровство воровством, или наоборот воровство не воровством.

Этого нет.

И когда пишут там, ФБК, значит, украла деньги вкладчиков, ФБК, верните деньги вкладчиков про бизнес-банка.

Я, конечно, зверею и стервенею, потому что это как раз является, ну, как бы, ну, к сожалению, такого письмого.

Моя претензия не в этом.

Моя претензия в другом.

То, что вы транслировали одно, а сейчас ведете себя по-другому.

Да не ведем мы себя по-другому.

Мы отвечаем на претензии, мы не уходим от вопросов, которые нам задают.

Мы объясняем нашу позицию, мы ведем диалог.

Это нормально, что люди не соглашаются с нашей позицией.

Но...

предъявляет, что мы кривим душой, врем, уходим от ответов.

Но это просто нечестно, потому что это не так.

В ваших расследованиях про коррупционеров из России и не только из России вам, как кажется, было достаточно гораздо меньших данных и фактов для того, чтобы людей называть, чтобы делать по людям выводы.

И говорить, что вор

коррупционер или человек, с которым нельзя иметь дел.

Здесь, кажется, данных для того, чтобы сомневаться в репутации людей, не меньше.

Но вам этого недостаточно.

Ну, слушай, закончилось всё так, как оно закончилось, тем, что мы больше не имеем с ними дела.

Ну, кому?

И это случилось только после общественной... Это случилось после большой общественной дискуссии.

Мне не кажется, что это какой-то нездоровый механизм.

Ну, то есть да, случилась большая общественная дискуссия.

Еще раз, я сожалею о том, что мы не смогли предугадать, что вот эта штука вся так сработает и выстрелит, и не сделали каких-то превентивных шагов сами.

ну, ну, там, типа, протупили, это было неправильно.

Но при этом, ну, то есть, слон в комнате заключается в том, что, типа, 95% претензий, которые были к нам предъявлены в ходе этой общественной дискуссии, несправедливые.

Несправедливые.

Какая несправедливость тех, которые я сейчас предъявлял?

Я не цитирую фильм Максима Каца, я говорю за конкретные претензии свои, которые у меня возникают, как у человека, который много лет, много лет является... Так, Юр, смотри, эээ...

Вот твои последние претензии, скажем, в ее ретроспективности.

Ты говоришь, из материала The Bell 2024 года мы узнали, что одним из крупных клиентов пробизнес-банка был Авелон, где была прокурорская крыша.

Поэтому в 2020 году, в 2021 году нельзя было принимать помощь от волонтера Александра Железняка.

Но это требует машины времени.

Впервые материал про это был написан, если я ничего не путаю, в 2019 году.

Они судиться стали в Америке друг с другом.

И вот здесь появится ссылка.

Расследовательское издание, аббревиатура на английском ОРССРП.

Там большой текст был про это, потому что из-за этих судов, когда Варшавский с ними судился, стало про это известно.

И очень большой текст.

И там тоже были и прокурорские...

И очень удивительно, что этот текст в 2019 году появился, а в 2021 ФБК, мастера расследования, вообще никак на него не обратили внимания.

Возможно, это как раз... Давай, если еще про эту тему говорить.

Возможно, это как раз последствия той структуры, о которой мы говорили с тобой до того,

китайской стены между расследованиями и всем остальным.

Никто не может сказать Марии, что расследовать.

Мария никому не говорит, кого она расследует и чем она будет заниматься.

У нас нет механизма заказать расследование нашему отделу расследования.

И эта структура была выстроена в свое время Алексеем именно во избежание любого политического давления на отдел расследования и попыток манипулировать отделом расследования.

То есть

У нас не было, ну, это, наверное, важный урок, но у нас не было механизма, типа, вот тут нам волонтер вызвался помогать, ну-ка иди, отдел расследования, порасследуй его, все ли с ним хорошо.

И это, как бы, наши достоинства являются продолжением наших недостатков и силой наших слабостей.

Отгороженность отдела расследования от всего остального и невозможность на него влиять через финансовые, политические и другие рычаги – это штука, которая может и злую шутку сыграть.

Наверное, вот такой вывод я бы из этой части разговора сделал.

Последняя пара вопросов по этой теме и дальше.

очень долго, потому что это одна из важнейших тем года, поэтому мы не могли не сделать это интервью внутри интервью.

Так тебе жалко из-за того, что вы связались с, предположительно, мошенниками?

Или жалко, что попались?

Мне жалко, что мы... Я. Давай я буду про себя говорить.

Мне жалко, что в 2021 году, находясь в достаточно отчаянной ситуации и пытаясь спасти ФБК от полного уничтожения Путина, когда нас признали экстремистами, я не подумал о последствиях тех решений, которые принимались.

Я не подумал о стратегических последствиях тех решений, которые я принимал тактически в моменте.

Ну, то есть реально, в моменте, когда ты тонешь,

подгребает лодка, ты запрыгиваешь и не думаешь о том, что на борту у этой лодки написано.

У неё там, не знаю, флаг Хамас на борту, условно говоря.

В такие моменты ты про это не думаешь.

И я за это себя ругаю, безусловно, и ругаю много.

И ругаю, я про это сейчас много говорил, что потом, уже впоследствии, всё время в текучке, всё время в каком-то огромном количестве дел и перегрузе...

Мы не вернулись к этой истории и не подумали о том, что да, это может иметь какие-то последствия, нам надо тут везде все как-то самим переделать, чтобы смягчить возможные последствия.

Но все это, еще раз, это важная штука.

Есть большая разница между оправдывать и объяснять.

Когда мы делаем ошибки, то оправдываться – это последнее дело.

Говорить «нет, я на самом деле не виноват».

Но важно всегда их себе объяснять.

И я объясняю себе это тем, что реально до лета 2024 года

Мы жили в мире, в достаточно просто устроенном мире, где у нас есть враг один Путин, мы занимаемся борьбой с ним и с его какими-то ложными ножками, и нам невозможно было представить, что какие-то политические организации, которые называют себя оппозиционными политическими организациями, сделают своей главной задачей

именно борьбу с ФБК и уничтожение ФБК.

Если бы мы понимали, что мы окажемся в достаточно скором времени в таком мире, то, возможно, в 2021 году мы принимали бы другие тактические решения, но машины времени нет ни у кого.

Почему вы не выбрали, когда всё случилось и всё вскрылось, следующий формат?

Почему вместо того, чтобы записывать вот такой фильм или как-то по-другому реагировать, почему нельзя было выступить в следующем формате?

Друзья, мы имели отношения вот с такими людьми.

Спустя какое-то время после того, как мы с ними стали сотрудничать в том или ином виде, про них вскрылись какие-то подробности, которые мы раньше либо по раздолбайству, либо просто по незнанию, неумению, криворукости не замечали.

Мы изучили документацию.

Она выглядит очень мутно.

там просто не найти концов и ничего.

По нашим принципам ФБК не может работать с такими людьми.

Поэтому мы признаем, что облажались, с ними сотрудничать прекращаем, постараемся дальнейшей работой заслужить ваше доверие и не подводить вас впредь.

Почему такая реакция... Не кажется ли тебе, что такая реакция, я примерно говорю сейчас и сходу подбираю слова и формулировки, она...

вызвало бы совершенно другую реакцию, чем та, которая случилась.

Вот такой ответ.

И предшествовавшие этому постоянные оскорбления, подколы и прочие вещи относительно того, ну, публичные заявления относительно тех оппонентов, которые каким-то образом вам обвинение предъявляли.

Мне кажется, что наша реакция выглядела достаточно похоже на то, что ты сказал.

Ну, то есть мы прервали сотрудничество, мы признали ошибки, мы много сказали об ошибках, которые были сделаны, и про эти статьи в Австрии, и про эти транзакции, в том числе мы осудили, очень подробно разобрали и осудили эту практику.

Но, по-моему, правильно...

что мы также и не могли умолчать про то, что... И при этом, при всем, в значительной части наезда нас просто наврали.

Просто подменили факты.

Просто не показали часть транзакции.

Выморали какие-то вещи из документов.

Ну, а почему мы должны были только посыпать голову пеплом, а это все тоже не сказать?

Да, мы накосячили.

И при этом, ну вот это тоже, это две вещи, которые одновременно существуют.

Да, мы накосячили, мы там сделали какие-то ошибки, и при этом мы стали жертвой абсолютно несправедливого манипулятивного наезда.

Мы сказали и то, и то, и еще раз, судя по реакции публики, судя по реакции аудитории, судя по цифрам, которые я вижу, этот ответ был принят нашими сторонниками.

Мы пишем это интервью на следующий день после того, как стало известно, что Тигран Киасаян находится в коме и пережил клиническую смерть.

Как ты отреагировал, когда узнал эту новость?

Как?

Легко можно заметить по моим социальным сетям, я отреагировал на это никак.

Ну, то есть...

Мне глубоко, фундаментально пофиг на Тиграна Киосаяна.

Я не написал и не напишу ни одного твита или текста по этому поводу.

Он гнусный пропагандист, которого мне хотелось бы видеть на скамье подсудимых, поэтому хочется, чтобы он выкарабкался и дожил до честного справедливого суда.

Но в целом я просто не считаю, что это какая-то штука заслуживающая комментариев.

Я имею все основания ненавидеть Маргариту Симоньян.

Она делала и продолжает делать огромное количество очень злых дел.

Мы не забудем ни Рафаэлку в августе 2020 года, ни ее комментариев 16 февраля 2024 года, когда по приказу ее начальника

был убит Алексей Навальный, и для очень многих людей в России была убита надежда на будущее.

Но понятно при этом, что люди болеют и умирают, и какая-то штука, связанная с каким-то злорадством, тоже не кажется мне полезной или нужной, необходимой.

Вопрос, который я обсуждал с Марией Певчих, и очень хочу обсудить с тобой.

Про манеру общения в соцсетях вашего триумвирата.

Можно я за себя буду отвечать?

Мы действительно все очень разные люди, и мы можем во многом друг с другом не соглашаться, и это нормально.

В нашей культуре, и это тоже важная часть про ФБК, про ФБК, каким его сделал Алексей, каких людей он набрал и какую культуру привел.

Спорить внутри, не соглашаться и уважать мнение другого и говорить, окей, давай согласимся в этом не соглашаться, это прямо важная такая краеугольная штука.

Окей, но просто мне кажется, что вы в этом смысле выступаете единым фронтом.

Это применимая претензия.

Просто я когда читаю, например, Ивана Жданова, который там называет соту абассотой, посылает людей нахуй, пишет Венедиктову чолахматой или отвечает людям мемом «а тебя это ебать не должно», я в целом вижу это очень похожим, например, на то, как общаешься ты периодически.

Поскольку, ну, например, ты используешь единорожье «мразь»,

в адрес сторонников Максима Каца.

Пишешь Венедиктову «Синька, чмо, аптека за углом».

Слушай, давай мы не будем цитировать твиты из контекста.

Венедиктов понаписал огромное количество пьяных твитов, обвиняя меня и Марию в каких-то безумных смертных грехах.

И я вернул ему его фразу «Аптека за углом».

Человек, абсолютно очевидно, просто напившийся в хламину, вылез в Твиттер.

Иногда ты реагируешь, как живой человек, и хочется поставить на место.

Это правда.

Ну и точно так же пишешь ты, то есть Алиев посоветовался с Эрдоганом и публично велел Путину пересасывать.

Ну, это Ройзмановский мем, который мне показался здесь уместным, хотя меня за него действительно поругали немножечко.

Точно ли... Понятно, что такими вещами можно в личных чатах перекидываться.

Точно ли это допустимая лексика для человека, который является топ-менеджером политической организации и встречается с политиками, ведущими США и западные страны?

Социальная сеть X, ранее известная как Twitter, это очень специфическая среда, очень специфическая субкультура, которую очень многие не любят, я тоже не очень люблю, в которой есть определенные

правило, я бы сказал, даже общение, в котором есть определенные контексты, определенные мемы, определенные заходы.

Кому-то что-то нравится, кому-то не нравится.

Я привел пример Евгения Ройзмана, у которого просто весь его твиттер состоит, как известно, только из хлестких матерных реплаев, и при этом за это его многие любят.

Я в твиттере себе позволяю быть живым человеком.

Потому что Твиттер — это не мир.

Потому что Твиттер — это бесконечно нишевая фигня.

Твиттер настолько нерепрезентативен, насколько это возможно.

Твиттер не является отражением российского общества, не является отражением российской оппозиции.

Твиттер — это площадка на 30-50 тысяч эмигрировавших российских активистов и журналистов.

довольно токсичная, потому что Твиттер — это площадка для людей очень фрустрированных, людей, у которых максимально испортилась, изменилась их жизнь после февраля 22-го года, где они выплескивают эту фрустрацию, не стесняясь выражениях, и где манипуляторы типа Максима Каца или Алексея Венедиктова

направляют эту фрустрацию для атак.

Да, у меня нет никакого уважения к единорогам, то есть к людям, которые по команде нацепили на себя какую-то аватарку и участвуют в скоординированных атаках.

И я могу себе позволить это высказать.

Иногда жалею, иногда думаю, хорошо ответил.

Какие-то мои ответы становятся удачными мемами.

Заслуживаете Путина, конечно.

До сих пор горжусь этим деплаем.

Понимаешь ли ты, что... Сейчас, извини, пожалуйста.

Мой Твиттер не читают западные политики и люди, с которыми я встречаюсь в реальном мире.

Твиттер — это настолько сильно нереальный мир, насколько это возможно.

Но при этом...

Я захожу в Twitter, и я читаю каждый день какие-то сотни реплаев.

«Сдохни!

Жаль, тебя не добили молотком!» Бегают эти же самые люди с единорогами и говорят «Жаль, тебя не добили!»

Я читаю то же самое в отношении моих коллег.

Я хочу сказать важную вещь.

Мне кажется, что это фундаментально неправильно.

Я сам у себя отрастил... Что неправильно?

Сейчас объясню.

Я сам у себя отрастил довольно много брони.

За 16 лет, страшно сказать, скоро пора на фенсию, за 16 лет в публичной политике столько всего про меня сказали и написали...

что это... Ну, то есть я там совершенно как-то не ведусь и не реагирую на какие-то оскорбления, угрозы и всякую прочую фигню.

Но в целом то, что культура общения в русскоязычных, именно в русскоязычных социальных сетях стала...

проблема даже не в том, что токсичный.

Максимально токсичный и максимально обесценивающий.

Я это считаю глубоко и фундаментально неправильным и несправедливым.

Ну, то есть, люди смотрят на политиков в социальных сетях.

как на героев реалити-шоу.

Радостно смакуют их какие-то косяки и какие-то их неудачные ходы и ошибки.

А жизнь политиков в современных социальных сетях, она абсолютно на виду.

Она реально как в шоу «За стеклом».

И социальные сети так устроены, что акцент делается исключительно на это.

Вот это фундаментально нечестно.

Ну, типа там, Маша Певчих отказалась от какой-то там совершенно блестящей корпоративной карьеры ради того, чтобы бороться с жуликами.

И она не заслуживает миллионной части тех обвинений, которые формулируются в ее адрес, потому что она искренний, классный человек, который очень целостный и делает хорошее, пытается сделать хорошее.

Иногда что-то получается, что-то не получается.

Юлия Навальная, у которой убили мужа, а до этого пытали 3,5 года в тюрьме,

Не заслуживает и миллиардной части тех помоев и оскорблений, которые на нее выливаются, которые ни один из людей, который это все пишет, никогда не повторил бы ей в лицо, но социальная сеть — это такое пространство, где человек себя чувствует уверенным.

И так далее, и так далее.

Я не буду про себя говорить, но тоже мог бы сказать.

Про каждого из людей.

Надо не забывать, это важный урок от Алексея, про большую картинку.

Есть ФБК, совсем небольшая команда энтузиастов, каждый из которых на корпоративном рынке мог бы зарабатывать гораздо больше, каждый из которых через очень многое прошел, через аресты, уголовные дела, вынужденную миграцию, отказался от очень многого в жизни, пытаясь что-то сделать и что-то изменить.

И вот эта вот позиция со стороны, мы будем на это смотреть, опять не получилось, опять, значит, там, накосячил, она мне глубоко противна, потому что она, мне кажется, очень сильно несправедлива.

Мне кажется, что, естественно, надо говорить про ошибки, но мне тоже кажется, что это важно, чтобы люди не стеснялись публично говорить о своей поддержке, чтобы люди...

понимали, что очень многие, и не только ФБК, другие оппозиционные структуры, политики, люди, деятели, многим жертвуют ради каких-то целей, идеалов, которые они, возможно, и не достигнут.

И тем не менее они согласились на это жизнь положить.

И это заслуживает какого-то, ну что ли, уважения.

Соцсети устроены так, что мы этого почти не можем видеть, а можем видеть только хейт.

Илон Маск еще очень сильно испортил, осознанно испортил Твиттер в эту сторону.

Вот эта штука кажется мне фундаментально несправедливой.

Борис тут, наверное, с витринными мельницами.

Я понимаю, что я с этим не сделаю ничего.

У меня есть один призыв.

Иногда бывает так, что я...

или там кто-то из моих коллег, иду там по аэропорту или по какому-то публичному месту, и кто-то подходит и говорит, ой, там, Леонид, спасибо за вашу работу, можно с вами сделать селфи.

Я говорю, ну, типа, да, конечно.

И человек потом говорит, вы знаете, я очень сомневался, там, можно ли к вам подойти, можно ли к вам подойти, там, не отвлекаю ли я вас от чего-то важного, вы там бежите на пересадку.

Я каждый раз говорю, чувак, да спасибо, да не сдерживай себя.

Реально,

Мы, вот мы, люди, живущие в этой бесконечно адской, токсичной среде российских политических соцсетей, где, с одной стороны, Путин, безусловно, с тобой борется и посылает агентов и пытается тебя убить, с другой стороны, еще кто-то, еще кто-то, и реально там фигачат, реально в режиме 24 на 7 очень сложную работу, я хочу сказать, наверное, от имени очень многих людей.

Мы ценим доброе слово, мы ценим положительную обратную связь.

И большинство из нас, не буду говорить про себя, большинство, Мария Певчих, Иван Жданов, не знаю, там, whatever, Дмитрий Гудков, Илья Яшин, Владимир Карамурза максимально этого заслуживают.

Поэтому встретите где-нибудь в аэропорту знакомого вам политика, пусть вы даже не во всем соглашаетесь во взглядах, подойдите, сделайте с ним селфи и скажите спасибо за работу, он будет всегда очень сильно рад.

Вот такая проповедь получилась.

Да, а какое отношение она имеет к слову «пересасывать» в геополитическом анализе?

К тому, что иногда я позволяю себе в Твиттере высказаться в стилистике этой соцсети, о чем иногда жалею.

Ты сказал, что Твиттер никто не читает, поэтому так можно это делать.

Но ты так говоришь, как будто Твиттер — это какая-то Северная Корея, из которой новости никуда не уйдут.

Интернет — свободный мир.

И другие медиа, более популярные, типа «Телеграм» или чего-то ещё, подхватят и расскажут людям, что политик Леонид Волков использует такие слова.

Ещё раз.

Довольно.

Иногда бывает, что я что-то пишу и об этом жалею.

Иногда я действительно допускаю какие-то резкие выражения, и каждый раз потом мне от этого грустно.

Я стремлюсь

стать лучшей версией себя, как каждый из нас.

Я, как и очень многие люди, делаю какие-то новогодние New Year resolutions, вот эти новогодние обещания, а потом сержусь, когда уже 3 января ем сладкое или ругаюсь в соцсетях.

Мне не кажется правильным отказывать политикам в праве быть живыми людьми.

Но понимаешь ли ты, что такие проявления живого человека, они какую-то часть аудитории от вас отворачивают?

Да, какую-то привлекают.

Но еще раз, современный сегодняшний Твиттер — это такая маргинальная закрытая тусовка, что это, ну, то есть я тебе вот опять же как муж социолога скажу, это не имеет никакого большого политического значения, это никак не влияет на большую картину.

В начале войны ты говорил, что на запуск популярной политики ушло 2 миллиона долларов.

Это была не очень точная цитата, которая тоже, как любая цитата в социальных сетях, мне прилетела.

Мы когда релацировали всех в Литву и поняли, что надо делать большой YouTube-канал, потому что, смотри...

Когда мы функционировали в России, когда мы функционировали в России, то мы никогда не могли себе позволить сколько-то приличный видеопродакшн.

Раз в 3-4 месяца приходили с обыском, все изымали, и где-то на пыльных складах Следственного комитета до сих пор лежат наши не только камеры, не только компьютеры, но и вот софтбоксы, лампы,

и монтажные пульты, и все что угодно.

У нас наворовали суммарно на 65 миллионов рублей за нашу историю техники.

Просто-просто наворовали.

Максимальное сочувствие.

Вот.

И мы поняли, что когда нас выдавили из страны и вынудили работать из-за границы, можно было сесть на пол просто и зареветь.

Хотелось.

Но мы сказали, нет, окей, жизнь дает лимон, и будем делать лимонад, давайте подумаем,

что мы можем сделать лучше в этой ситуации.

И поняли быстро, что у нас нет важного ограничения, которое было раньше.

Раньше мы не могли делать нормальный видеопродакшн, теперь можем.

В Вильнюсе не придут и не утащат нашу технику.

И вот мы пересобрались, отрастив внутри себя огромную штуку по видеопроизводству.

Мы сняли большой офис, сделали там довольно дорогой ремонт, накупили кучу оборудования.

наняли операторов, которых нам не хватало, и запустили все это дело.

Мы же планировали вот эту популярную политику запускать 1 марта, ну, там, вне всякого контекста войны.

У нас просто была идея, вот когда осенью 21 года мы всех перевезли в Литву, что мы теперь будем делать большой медиапродакшн, станем медиахолдингом, и будем, ну, всякие какие-то хорошие вещи рассказывать, бороться с пропагандой и так далее.

А тут...

война 24 февраля, и мы тоже с колес все это переделали и запустили какое-то антивоенное вещание, которое в этот момент было к тому же ужасно важным, потому что дождя не стало, ничего не стало на момент.

Так вот, и это реально на протяжении полугода было основным содержанием нашей деятельности, и когда меня спросили в каком-то интервью, там, типа,

сколько вы на это потратили, я просуммировал условно, там, типа, все вот эти, там, затраты на ремонт, зарплаты, вот все, что мы там, ну, то есть я, грубо говоря, просто назвал наш бюджет за полгода.

И потом это тоже, там, много раз меня предупоминали, да как же так вы, там, 2 миллиона потратили на популярную политику.

Это, конечно, ну, это не совсем верная цифра.

Люба Соболь занималась каналом «Навальный лайф».

Когда началась война, она осталась, ну, канал остался без средств к существованию.

Одним из тех, у кого она просила помощь, был ты.

Но ты не помог.

Почему?

Ну, во-первых, я не владелец кошелька ФБК.

Я управляю нашими финансовыми потоками, что тоже, кстати, очень сильно делает меня привлекательным объектом для всяких атак.

Но это не мои деньги.

Я ими не распоряжаюсь.

Люба действительно пришла и действительно искала возможности, чтобы мы профинансировали

ее канал в ситуации, когда после 24 февраля у всех одномоментно отключили монетизацию, а до этого она жила на монетизацию, так ее точно так же и у нас отключили.

И у нас реально была ситуация, не знаю, задержек зарплаты и так далее.

Мы сказали, Люба,

У нас нет денег, мы не можем просто их ниоткуда взять.

Давай думать над какой-то оптимизацией.

Потому что она сидела с командой своей в Таллине, мы в Вильнюсе.

Давай придумаем какой-то формат, сэкономим какие-то ставки и так далее.

Она сказала, нет, я хочу сохранить эту автономность, я найду деньги где-то еще.

Ну, пошла искать деньги, вот так все было.

В итоге она одолжила деньги у Леонида Невзлина.

Да, как мы узнали летом 1924 года, после всего этого Невзлингейта в сентябре, она публично написала, что один из людей, у которых она одолжила деньги, это был Леонид Невзлин.

Смотри, у вас есть 2 миллиона долларов, чтобы сделать ремонт.

В то время у нас уже не было никаких 2 миллионов.

Но мы сделали, мы сделали и запустили популярную политику.

А Люба Соболь пришла к вам, ну когда это, в феврале?

Она пришла в марте.

А, к тому моменту 2 миллиона уже потрачено.

К тому моменту все уже было сделано и запущено, да.

Ну, то есть еще раз, 2 миллиона это был, типа, наш бюджет нашей организации вот в периоде примерно с ноября 21-го по февраль 22-го, когда мы занимались релокацией сотрудников, ремонтом в офисе и запуском, подготовкой к запуску большого канала.

То есть я, отвечая Илье Азару на вопрос, в голове прикинул, что, наверное, вот если по чесноку сложить все наши расходы на запуск популярной политики, то получится примерно такая сумма.

Ну да, эти деньги были к этому моменту потрачены.

В итоге она взяла деньги у Леонида Невзлина, который оказался и отказался от этих денег в 2024 году, когда стало известно, появились обвинения в адрес Леонида Невзлина, что он заказал тебя и других своих оппонентов.

Люба Соболь публично рассказала об этом и начала сбор для того, чтобы как можно скорее с этим долгом рассчитаться.

Какие чувства у тебя были, когда ты об этом узнала?

У меня было чувство...

уважение к Любе, которая сделала очень непростой шаг.

Она повела себя очень честно, открыто, хотя понятно, что ей было очень трудно, она была лично в очень уязвимом положении с этим долгом, потому что, опять же, выяснилось, что она деньги взяла в долг с обязательством вернуть.

Поэтому я испытал большое к ней уважение.

Не было ли у тебя чувства неловкости или стыда, что ты не смог ей помочь?

Нет, потому что в той ситуации я просто никак не мог помочь.

У меня не было никаких ситуаций.

Давай я тоже еще объясню.

Я взвалил на себя вот эту роль заниматься финансовой инфраструктурой вокруг ФБК.

Осенью

2016 года.

Мы готовили запуск президентской кампании Навального.

Стало ясно, что на президентскую кампанию надо очень много денег.

Значит, надо, во-первых, ездить с кем-то разговаривать,

и просить денег у каких-то богатых людей на запуск компании, если не получится.

Краудфандинг же штука непредсказуемая, мы запускаем краудфандинг, а получится или не получится, хрен знает.

Надо было выстраивать этот краудфандинг, надо было собирать, в тот момент людям больше всего была понятна такая штука, как перевод денег с карточки на карточку.

Значит, это должна быть чья-то карточка.

И у нас было какое-то внутреннее обсуждение.

И я говорю, ну, Алексей, ну а кому еще?

Я начальник штаба, ну давай я это все возьму на себя.

Давай это будет моя зона ответственности.

Он сказал, тебя за это, а, посадят, б, тебя за это будут ненавидеть.

Потому что все, что связано с деньгами, это всегда штука, связанная с тем, что...

возникают какие-то конфликты, какие-то обиды.

И плюс все, что связано с деньгами, всегда находится под микроскопом российского государства.

Я это понимал прекрасно.

А делать-то что надо было?

Компанию-то надо было запускать и как-то финансировать.

Я сказал, типа вот, не жалею об этом.

Я сказал, ну окей, я это понимаю, я на это готов.

И с тех пор, что мне очень сильно помогало, и почему Алексей мне предложил этим заняться, я согласился, но все-таки я...

был человеком, которому очень сложно такие претензии предъявлять, потому что я был человеком достаточно состоятельным.

Я заработал довольно много денег в своей корпоративной IT-карьере, я декларировал, что у меня было в 2010 году, когда я шел на выборы,

В 2011 году, когда я шел на выборы в областную думу, куда меня не пустили, я декларировал, подавал публичную декларацию о доходах имущества, что у меня там было 2 миллиона долларов.

Я тогда продал свои акции контура как раз.

Вот, ну то есть как бы было понимание, что окей, там

Понятно, что этот человек достаточно обеспеченный, поэтому ему легче фронтовать вот эту финансовую инфраструктуру.

Но, конечно, все равно со временем это стало большой проблемой.

И ты, наверное, не понимаешь.

И многие люди, конечно, не понимают, и я не ожидаю, что будут понимать, но это тем не менее так.

То есть вот на тебе ответственность за то, чтобы...

Довольно большое количество людей каждый месяц получили зарплату, чтобы были выплачены налоги, чтобы была заплачена аренда и так далее.

А денег все время не хватает.

То есть то тут какая-то атака, то тут какая-то блокировка, то российское государство что-то удумает, то начинают пугать всех, кто криптой переводит, что мы все вычислим.

Вот последние пять с половиной лет это непрерывный и довольно адский стресс.

Я сам лично у своих личных друзей из своего айтишного прошлого брал в долг деньги под свое слово, типа «одолжи мне 100 тысяч долларов»,

мне надо выплатить людям зарплаты, я тебя потом когда-нибудь верну, и слава богу, у меня есть репутация, у меня есть имя, поэтому и пытаются очень сильно это атаковать.

И люди мне давали, я, естественно, возвращал.

Я прекрасно понимаю, в какой адской ситуации оказалось.

Люба в этой ситуации, я сам в этой ситуации живу пять с половиной лет, но мне жаловаться не надо, я это на себя добровольно взвалил.

Но это довольно сложно.

Финансовое управление большой и сложно устроенной организации — это сложная и адски стрессовая фигня.

И уголовки я свои получил, и хейт свой за это получил.

Но...

Ну а делать-то что?

Надо это дальше тащить и фигачить.

Мы Алексею и обещали, блин.

Будем дальше тащить.

Просто я даже, нет, история же, ну, допустим, у тебя нет на это денег, но смотри, это один из самых известных, я не знаю, в каких она тогда отношениях была с ФБК, но, в общем, одно из лиц ФБК, Люба Соболь, неважно, работает она тогда или нет, канал «Навальный лайф».

И из-за того, что у вас не находятся возможности как-то ей помочь, получается, что канал под названием ещё и «Навальный лайф» за него башляет такой человек, как Невзлин.

У тебя в рефлексии потом не было с самим собой относительно того, что ты как менеджер недоработал, мог бы что-то придумать?

Нет, в той ситуации была достаточно отчаянная и ретроспективная.

Я не вижу, как бы я мог что-то еще придумать.

Я не понимаю, где я мог еще найти какие-то довольно большие деньги на Навальный лайф.

В декабре прошлого года ты запостил фотографию Владимира Петухова, бывшего мэра Нефтьюганска, и написал, что сегодня 75 лет могло исполниться Владимиру Аркадьевичу Петухову.

Почему ты это сделал?

Давай назовем это троллингом.

Ну, могло.

Правильно я понимаю, что это толстый намек на то, что Петухова заказал Ходорковский.

Я отношусь с огромным уважением

к такому институту, как Европейский суд по правам человека.

Я там выигрывал очень много дел.

Который сказал, что дело не расследовано до конца.

И Европейский суд по правам человека считает, и я полностью уважаю, что дело было расследовано в России неправильно, что дело должно быть отправлено на новое расследование, которое должно быть прозрачным и транспарентным.

И в прекрасной России будущего я очень надеюсь, что дело об убийстве Владимира Петухова

Какого там?

26 июня девяносто... Забыл уже.

Восьмого?

Девятого года.

Девятого, кажется.

Будет проследовано прозрачно.

Ты допускаешь, что это сделал Ходорковский?

Я очень опасаюсь.

что это действительно могло быть так, что Невзлин заказал Пычугину убийство Петухова.

Это как бы... После известных событий у меня не могли не появиться разумные сомнения и опасения на этот счет.

Назови три своей претензии к Тарковскому.

Интересный вопрос.

Мне не хочется обсуждать Ходорковского, мне хочется Путина обсуждать.

Вот эта вот идея, что мы постоянно сводим... То, что началось с весны 2023 года, реально...

адская, публичная, конфликтная борьба разных оппозиционных политиков, меня это приводит в большое бешенство.

Потому что это мешает заниматься Путиным.

Но когда меня бьют молотком на глазах у жены и детей, и я не понимаю, что со мной дальше будет, то это, знаешь, как-то немножко индивидуально, конечно, заводит и цепляет.

Но ты просто всё время вспоминаешь Ходорковского.

Нет, ты его чаще вспоминаешь в нашем интервью.

И давай я отвечу на твой вопрос, как ты его задал.

Моя большая претензия заключается в том, что он считает, что за деньги можно все купить.

Что метод ведения политической работы — это скупка.

Медиа, лояльности, лидеров мнений, решение вопросов вот таким образом.

Это мне максимально не близко.

Никогда в жизни никому не платил денег за мнение.

А Михаил Ходорковский делает это постоянно.

Что должен сделать Ходорковский, чтобы ваша война с ним закончилась?

Перестать с нами воевать.

Перестать с нами воевать.

Выключить... Позвонить в редакцию своих медиа и сказать, не надо каждый день отсматривать все стримы всех людей из ФБК в поиске, до чего бы докопаться.

Это иногда до смехотворного выходит.

Знаешь, было знаменитое расследование, что...

У всех московских районных газет есть правило трех Собяниных, что если ты упоминаешь Собянина, ты должен сделать это три раза.

Ну, им какие-то эти НЛП, значит, деятели оказали такой консалтинг.

И потом это журналист Алексей Ковалев, по-моему, заметил и про это писал, что если где-то в какой-то статье упоминается Собянин, то он обязательно там упоминается не меньше, чем три раза.

Потому что якобы так это лучше закрепляется.

Вот, это же анекдот, это же смешно, вот это вот боевое НЛП, это такая чушь, на самом деле, ну, и это антинаучно.

Но открой издание, из холдинга Невзлина и Ходорковского, там это реально доведено до абсурда.

Есть, блин, план график, каждый день надо как-нибудь докопаться до ФБК.

ФБК дает повод, ура, ФБК не дает повода, высосем из пальца.

Вот, хорошо бы это выключить, конечно.

Делается одним звонком.

Точно так же, как звонками они ставили телефонный материал.

Леонид Невзлин лично звонил в редакцию издания «Можем объяснить», чтобы разместить там, тоже такое слово из 90-х, размещал его, чтобы разместить там заказную статью о том, что Алексей Навальный не сам пишет свои посты.

Это там факт, для которого у меня есть доказательства.

Вот можно, пожалуйста, это не делать?

Спасибо.

Ты считаешь, что Ходорковский был в курсе того, что Невзлин тебя заказал?

Нет, я так не думаю.

Ты не думаешь?

Я так не думаю.

А, у меня сложилось впечатление, что... Нет, нет, нет, я считаю, что он несет политическую ответственность.

Я не считаю, что он был в курсе, я не считаю, что Невзлин это поручал.

Он немножко не такой человек, он для этого...

То есть ты считаешь, что он не был в курсе, что тебя заказали?

Тебе может показаться эта аналогия немножечко утрированной и натянутой.

И она является утрированной и натянутой, как любая аналогия.

С аналогиями и историческими параллелями всегда надо быть очень аккуратными.

Но 2015 год.

Путин много раз, 14-й год, много раз при Кадырове говорит о том, как его достал Немцов, и как Немцов плохо о нем отзывается, и как это неприлично, что Немцов его публично назвал известным словом на букву «ё».

Кадыров воспринимает это как руководство к действию и решает, что Путину будет очень сильно приятно.

если Немцова не будет.

Я думаю, что модель была такая.

Я не думаю, у меня нет доказательств, это моя версия.

Я не думаю, что Путин приказывал.

Я думаю, что Кадыров решил, что это классная идея.

Вот я знаю, понимаешь, это не уровень гипотезы.

За это время, прошедшее с 12 сентября 25-го года, когда мы выпустили наш материал,

Мне такое количество людей написало, рассказало, шепнуло при встрече, что «Господи, Ходорковский, он не может остановиться, он все время говорит про ФБК, он такими словами кроет, как он вас ненавидит».

Я знаю, что в застольных беседах и личном общении Ходорковский не сдерживает себя, и вот эта зависть, ревность, ненависть, you name it, к ФБК, к Навальному, потому что мы делаем, постоянно транслирует.

Я думаю, что Невзлин для него очень близкий человек, больше, чем брат, как они говорят.

Я думаю, что Невзлин этого всего наслушался и в какой-то момент решил, что я знаю, как моему очень близкому человеку сделать так, что ему понравится.

И поэтому из того, что я сказал, я не считаю, что Ходорковский заказывал нападение на меня.

Я считаю, что заказал Невзлин.

И следствие придерживается, насколько мне известно, той же самой версии.

И при этом я считаю, что Ходорковский несет за это политическую ответственность.

И об этом же мы говорили в нашем расследовании.

Коротко хочу про ваш список 6000 поговорить.

Так.

В этом списке есть Олег Кашин.

Почему?

по тем же критериям, по которым вносились туда другие пропагандисты, которые на большие аудитории, с большим количеством подписчиков говорили про наших мальчиков, победы нашим, Украина как государство не должна существовать, в конце концов, надо, чтобы наши победили.

Пропагандисты, которые транслируют эту позицию на очень большую аудиторию, опасны.

Олег Кашин попал в этот список примерно тогда же и на таких же основаниях, как другие люди, которые говорили аналогичные вещи на большие аудитории.

Как я понимаю, речь про то, каким образом он относился и освещал войну на Донбассе в период с 14 по 22 год.

И к тому, что он писал в 22 году непосредственно после вторжения.

Ну смотри, последние... Слушай, это было 3 года назад.

Я не помню... Смотри, Олег Кашин последние почти 3 года акцентированно против войны.

То, что писал Олег Кашин относительно той фазы войны, которая в самом начале была на Донбассе, абсолютно попадает в пропагандистский нарратив Путина.

Тут нет вопросов.

Каждый может почитать и увидеть.

Но он три года акцентирован против войны.

Вся его работа на большую аудиторию этому посвящена.

На него есть уголовное дело в России.

Он в розыске.

А...

Что еще нужно, чтобы из этого списка выпасть?

Ну, наш критерий... Как ты знаешь, после... Мы это много обсуждали.

Как ты знаешь, после марта 23-го года я не занимаюсь списками.

И там вышел, и не имею никакого отношения к формированию списков, но критерии-то известны, и они публично.

Это, типа, деятельное раскаяние.

Сказать что-то о том, что, окей, я был неправ, я сожалею, я вот по таким-то, таким-то причинам это писал, но больше я так не считаю.

Олег Кашин

Если мне не изменяет память, я много лет не слежу за его творчеством и не читаю то, что он пишет.

Мне это просто неинтересно.

Не мой, так сказать, публицист.

Типа конкретно 24 февраля 2022 года была фраза типа «Не будем забывать, какая сторона здесь наша» или что-то такое.

Ну это, блин.

Ну окей, а после нее было три года абсолютно другого.

Когда его позиция изменилась, и она из такой, которую он озвучил в первый день войны, трансформировалась в противоположную.

Окей.

Для публичного лица это недостаточно для того, чтобы пересмотреть каким-то образом его положение в этом смысле?

Это вопрос к нашей...

рабочей группе по санкциям, к нашим юристам.

И юристы, когда разрабатывают этот список 6 тысяч, в котором сейчас чуть больше 8 тысяч фамилий, они ориентируются на критерии Евросоюза для санкционной политики.

Мы не включаем туда людей просто так, это обесценивает.

Мы включаем туда людей, про которых наши юристы, которые очень хорошо знают юридические критерии Евросоюза для внесения в санкции,

считают, что есть достаточное основание, что можно сделать кейс, что человек подпадает под эти критерии.

Видимо, наши юристы так считают.

При этом, ну, то есть... Ну да, опять же, давай на большую картинку посмотрим.

К сожалению...

Когда мы только придумали список 6 тысяч и с ним побежали, и была огромная реакция, Европарламент проголосовал за его принятие и так далее, там был момент политический, там был трекшн, там реально можно было его продавить и сделать его инструментом давления.

Этот момент уже ушел.

Все.

К сожалению, в Европе и на Западе... То есть в списке 6 тысяч нет смысла сейчас?

Суровая правда жизни заключается в том, что аппетит к санкционной политике

Исчез.

Общепризнанным местом на Западе стало, что санкции не сработали и не провалились, хотя мы много лет им говорили, почему они не работают и почему проваливаются.

Новых персональных санкций не было уже давно, и они не рассматриваются как инструмент давления на режим.

Плюс мы сейчас имеем не только Орбана в Венгрии,

Но имеем и ФИЦО, имеем и Австрию.

Сейчас будем иметь очень пропутинское правительство Австрии.

Поэтому, к сожалению, это грустно, потому что был упущен важный шанс.

Но сейчас все эти санкционные списки «наш», «украинский», еще какие-то есть инициативы в список этого Макфола Ермака.

они, увы, практически утратили смысл.

Это довольно грустно, потому что сил было вложено много, и в какой-то момент потенциал у этого инструмента был большой.

Ну, то есть ты не видишь в нём смысла сейчас?

Я почти не вижу смысла.

Поэтому я коротко останавливаюсь.

Я здесь не про его значение, а про принцип работы и ваш, твой подход к работе.

Почему я зацепился за Кашина?

Я открываю его интервью с Варламовым, где речь заходит про тебя, и слышу такое...

Мы понимаем, да, Навальный там его отравили, Навальный в тюрьме, Навальный объявлял голодовку, все прекрасно.

Но вот аватар Навального, да, этот там, не знаю, свинообразный Леонид Волков, допустим, или Мария Певчих какая-нибудь, которых не травили, которые не голодали, которые не сидели, которые, да, буквально продают наследие своего кировлесовского дядюшки, как бы.

Ну, что называется, надеюсь, оно когда-нибудь будет промотано окончательно, и Леонид Волков будет закусывать водку калом.

Это вполне типичное заявление Кашина.

Да, именно поэтому Олег Кашин мне и не интересен как публицист.

Понимаешь?

Я все-таки себя чуть больше уважаю, чтобы такое читать и такое комментировать.

Но после этого тяжело не думать о том, что присутствие Олега Кашина в списке 6000 — это твоя личная обида.

Нет, это не так.

Ну и потом этот же текст был написан после того, как Олег Кашин появился.

А его отношение к тебе, по-моему, давно такое.

Его отношение ко мне такое с 2013 года, если я не ошибаюсь.

Уж не знаю, чем я его обидел.

Ну, окей.

Хорошо, ну то есть мне не интересен Олег Кашин.

по тем причинам, которые ты более или менее только что процитировал.

И даже не потому, что он непарламентски ругается, а потому что он вообще ни хрена не понимает, потому что он врет.

Ну то есть это же неправда.

Это тот же самый Олег Кашин, который придумал, просто придумал историю про то, что отец Юлии Навальной ГРУшник.

Точно так же он придумал, что Леонид Волков это типа там аватар Навального, торгующий его наследие.

Это ровно в той же степени неправда, и поэтому это неинтересно комментировать.

Ну, неинтересно.

Ну, то есть, опять же, человек говорит, ну, типа, там, это коричневый стул.

О чём я с ним буду разговаривать?

Зачем?

Я же вижу, что он чёрный.

Залог выживания в этом безумном мире, особенно после 24 февраля 2022 года, особенно после 16 февраля 2024 года,

Это интеллектуальная гигиена.

Это сохранение своей кукушечки в порядке.

Для этого надо твердо стоять на ногах,

понимать, что 2 плюс 2 равно 4, белое это белое, черное это черное, и просто игнорировать и не отвлекаться на людей, тексты, смыслы, которые утверждают обратное, которые отрицают объективную реальность.

Они нас хотят свести с ума, а нам надо сохраниться интеллектуально целостными, небезумными людьми.

Нам наша кукушечка пригодится для строительства прекрасной России будущего.

Ты сказал, что одна из причин, почему он тебе не интересен, потому что он не парламентски ругается.

А ты когда про... Нет, нет, нет.

Я сказал, что причина, которая мне не интересна, заключается в том, что он придумывает факты.

А, ну, мне показалось, что ты сказал, что одна из причин в том, что... Я сказал, не потому, что он не парламентски ругается, а потому, что он... Мне кажется, что не только, не только, да.

А потому что он придумывает факты и конструирует параллельную реальность, которая не имеет никакого отношения к реальной реальности.

А мне интересна реальная реальность.

Я вообще в этом смысле очень, как это называется, я не знаю, я в философии очень слаб.

Объективист.

Я считаю, что объективная реальность существует, что объективную истину можно установить.

что можно докопаться до правды.

Моя позиция в этом смысле максимально противоречит ключевой идее путинской пропаганды последних 25 лет, которая зиждется на двух принципах.

Всей правды мы никогда не узнаем, понятно только то, что дело мутное.

Но вот я эти принципы отвергаю.

И вместе с ними отвергаю Олега Кашина.

Допустим, Олег Кашин мне тоже, может быть, не очень интересен как публицист.

Мне он интересен просто как объект.

Вот смотри, есть человек, который попался как пропагандист в вашем представлении за действительно вещи пропагандистского толка, которые были до войны.

Но потом...

первый ли день войны, на второй ли месяц войны что-то изменилось, и он стал другую повестку поставлять.

Но он остается в этом списке.

И у меня возникает вопрос.

Ты же говорил после того, как у тебя Фридман Гейтс случился, ты сказал, что все ошибаются, важно, как люди реагируют на ошибки.

И получается, и ты при этом остался в ФБК.

Получается, что ты себе оставляешь право на ошибку и возможность исправиться, а ему, даже если неприятному человеку, не оставляешь.

Я вижу в этом непоследовательность.

Я оставляю всем людям право на ошибку.

Я не слежу за творчеством Олега Кашина последние три года, поэтому у меня очень сложно его комментировать.

У нас есть механизмы исключения людей из списка 6000 ФБК, и они открыты для всех и одинаковы для всех, и Олег Кашин мог бы этими механизмами воспользоваться.

И были люди, которые пользовались, которые писали, говорили, объясняли, делали какие-то действия, которые...

явно выглядели как деятельное раскаяние, и мы их из этих списков исключали.

Какое отношение к ФБК имеет Владимир Милов?

Владимир Милов имеет к нам отношение политического союзника.

Мы не во всех вопросах сходимся, но при этом он, безусловно, довольно близкий по взглядам человек, поэтому он довольно часто бывает на наших YouTube-площадках.

При этом он у нас не работает, никогда не работал, никогда не получал зарплаты, никогда не был сотрудником ФБК.

Про интеллектуальную гигиену, про которую ты говорил, я открываю «Милова» на «Навальный Лайф» в марте 2022 года и слышу.

«Я скоро вернусь в Россию вместе со многими моими коллегами.

И вот тогда у нас с вами со всеми будет очень жесткий разговор.

Мы помним все.

Никто не уйдет от ответственности.

Вы будете этой бело-сине-красной тряпкой полы мыть в туалете.

И будете отвечать за каждую жертву».