ВОСКОБОЙНИКОВ: МИФЫ О РУСИ, МАТ на БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТАХ, МЕРТВЫЕ ЯЗЫКИ, ВЕДЬМЫ, ЛЕЧЕНИЕ ВОДКОЙ

А сколько мертвых языков вы знаете?

Я надеюсь, что вы уже заснули на моем списке.

Там такое нердство.

Надо быть ненормальным, чтобы это все читать.

А как звучит старо-французский?

Mon oncle très loyal, да, что-нибудь такое.

Правда, что пиво был главный напиток?

По понятиям, как говорится.

По Руси?

Текстов из средневековья вообще практически нет.

Потому что сказал и дальше пошел.

Никому не приходило в голову это записывать.

А ведьмы были теми, как мы представляем?

Она ведьма, она сглазила мою корову, и та не рожает.

Епископ ей говорит, бабуль, пойди проспись.

А на Руси были ведьмы?

Нет, на Руси все-таки все духовно было.

А если этого нет, то это белая магия, и ладно, пусть будет.

Если в вашем сердце теплится желание поддержать этот выпуск и проект, нажмите, пожалуйста, лайк, подписку и колокольчик, чтобы больше людей увидели этот выпуск.

А лично от меня спасибо.

Привет, это проект «Основа».

Меня зовут Борис Веденский.

И сегодня у нас в гостях Олег Воскобойников, медиевист, доктор встречных наук.

Добрый день.

Добрый день.

А сколько мёртвых языков вы знаете?

Ну, реально хорошо один латынь.

Я вполне в состоянии читать на старо-французском, старо-итальянском, средне-верхненемецком, старо-кастильском, которые близки современным соответствующим языкам, потому что это языки,

Центральная, Западная Европа, которую я изучаю, они, в общем-то, нужны, чем бы ты ни занимался.

То есть можно на одной латыни ехать дальше, можно даже и латыни не знать, есть медибисты, которые...

не знают латыни, но по-хорошему медивист, примерно как антиковец, должен знать два главных языка древности, латыни и греческий.

Это вот то, что мне Истфак НГУ дал.

Я правильно понимаю, что ваша работа читать тексты вот на этих языках?

Да, по большей части я читаю латинские тексты, потому что это был мой выбор.

Я люблю средневековую латинскую словесность.

Я вовсе не единственный, кто её любит, но в целом это эзотерический продукт.

И, в общем-то, медивисты такие немножечко странные всё-таки люди.

И когда я решил изучать средние века, ровно 30 лет назад, я попал в семинар к Михаилу Бойцову,

и ныне вполне живому и здравствующему замечательному медиевисту-германисту, он на первом занятии нам сразу и сказал, что, ребята, это очень скучная наука, я вас всячески отговариваю и заниматься.

У него всегда был такой странный характер.

То же самое он говорил нашим с ним общим студентам в высшей школе экономики, и они потом породили страдающие средневековья, наслушавшись вот такого...

такой рекламы, медиевисты очень редко будут... В медиевистике вообще очень слаб эффект вау.

Поэтому в современной научной парадигме, точнее, не парадигме, а в этикете,

современного научного поиска, где очень важен этот вау, прорыв такой.

Я вам сейчас тут вообще всё открою просто, глаза на жизнь.

Медивистика не откроет никому глаза на жизнь.

И то, что я делаю, мне интересно открывать, по крайней мере, для самого себя из любопытства всякие малознакомые средневековые тексты.

в особенности из Центрального Средневековья, скажем так, от X до XIV века, где есть тексты, которые ещё никому не известны, совсем никому.

До сих пор есть тексты, которые никто из учёных не читал.

Тьма.

Да, просто потому что их много.

Ну и да, не то чтобы это тысячи текстов, но текст тексту рознь, да, есть...

Тексты, пользовавшиеся невероятной популярностью в Средние века, и о них знают единицы.

Типа «Морального сна фараона» некого Иоанна Леморского, где-то 1250 года.

Текст, по-моему, замечательный, о нём знают 5 медивистов, ну, может, 10 медивистов.

Издание сделано в небольшом венгерском городке в 1932 году.

И этой книги нет во всех основных библиотеках мира.

Я её нашёл в Милане, прочёл, прикольно.

Хорошо, ну тогда вопрос про источники.

Правильно ли я понимаю, что по Руси текстов ещё достоверных каких-то из Средневековья вообще практически нет?

Ну, это вы утрируете.

Текстов на Руси... Ну, опять же, важный вопрос до монгольской Руси, после монгольской, потому что понятно, что монгольское нашествие очень сильно ударило по всем сторонам духовной жизни, включая письменность.

До монгольских текстов все, так сказать, наперечёт, они все умещаются в десяток томов, по-моему, даже меньше.

Это в страницах сколько?

Ну, я не знаю.

Опять же, я не русист.

Томов – это книжка?

Ну, да.

Десять книжек?

Ну, это все как бы считанный товар.

И новый материал, это, собственно, берестяная грамота или археология.

Ну, и другие археологические находки с текстами, надписями, такие-сякие.

Вряд ли мы найдем какое-то новое сочинение митрополита Иллариона с ним.

После Монгольской Руси, скажем, под Монгольской Руси, там текстов, конечно, становится больше, но тоже как бы это не 300-метровая комната.

Вот я про это и спрашиваю.

Текстов, насколько я себе представляю, я читал много, но никогда не читал, скажем так, с научной строгостью, потому что я не русист, ни в коем случае не пишу о Руси, потому что это совершенно особая...

такая сфера, требующая особой подготовки, которой у меня, как ни странно, нет.

Я вот не готов стать русистом, потому что надо многим вещам учиться заново.

Были очень мудрые писатели, были очень мудрые иконописцы и так далее.

Бывали моменты всплеска и места всплеска.

О Москве времён Феофана Грека, Епифания Премудрова и Рублёва мы много знаем,

А о Твери того же времени знаем меньше, потому что Тверь проиграла в битве с Москвой, как говорится, да, и, соответственно, просто тупо многое погибло.

Пожары пресловутые, все русские города горели нещадно, да, и хотя берегли книги, да, но очень многое, конечно, погибало в огне, потому что города были в основном деревянные, и как бы легко, видимо, расставались с этими домами, вот.

Пожары на Руси, не знаю, страшный фактор.

На Западе тоже, но всё-таки на Западе тупо больше камня.

Как бы средневековые западные города каменные.

Это один из факторов, то есть, собственно, сохранность текстов.

Я думаю, что материальное богатство тоже, потому что любая книга пергаментная, это стадо.

Причём по-хорошему это телята.

То есть не умирающая корова, вот она у тебя пала, падёт скот, ты берёшь кожу, хорошая рукопись сделается из телячьей кожи.

Роскошные рукописи делались даже из кожи, прости господи, не родившихся телят.

Потому что она особо нежная, так сказать.

Но это уже, конечно, дичь.

Дичь она и есть дичь.

В любом случае, там целая Библия Средненького, это там, не знаю, 80 телят, 100 телят.

Значит, Руси это тоже касалось.

У тебя должны быть эти телята, должно быть соответствующее количество людей и возможность потратить, забить такое количество скота.

То есть это довольно сложная логистика.

Вот.

Далее у тебя должны быть университеты.

Ну, то есть университеты на Западе тоже возникли только в XI веке, но ничего похожего на университеты в России не было, как известно, до матушки нашей Елисаветы Петровны.

Первый университет в мире – это Болонский?

Ну, тут...

тоже разные, так сказать, датировки.

Болония, конечно, на стенах Болонии написано, ну, помимо матершины всякой, там вся исписана сегодня, полный кошмар.

Ну, Болония, это же столица итальянского коммунизма.

На стене написано «1088».

Чуть более основательная дата все-таки 1154-й, это дарственная хартия Фридыха Барбароссы, которому местные юристы сослужили хорошую имперскую службу, и он им с барского плеча, так сказать, тут живите и размножайтесь.

Вот.

1088-й такой год почти мифический.

Значит...

Но в XII веке болонские школы действительно слились, несколько факультетов сходятся, и тогда получается, что школа становится как бы высшей школой.

На языке этого времени это выражалось так, что школа – это студиум, а студиум генерале на латыни, то есть общая школа, general school, это уже как бы университет.

Но университеты возникли на основе церковных и отчасти светских микро- и макрошкол.

Большая школа могла быть при соборе, при монастыре, где учили грамотности.

Прежде всего, конечно, клир, но и мирян тоже иногда грамотности, то есть латыни.

Кто латыни не знает, тот неграмотный.

Я вас в сторону вёл.

Вы же сказали про то, что не было университетов.

Да, ну нет, почему?

Собственно, да, на Руси не было университетов, и школ было тоже относительно немного.

Это не значит, что не было умников.

Но мне кажется, что очень многое в русской духовности всё-таки выражалось в церковной практике, просто вот в молитве и церковной практике.

Это во многом зафиксировано, конечно, и хрониками, и житиями прежде всего.

Но, например, от Руси дошло очень мало гамилий, то есть бесед, которые клирики вели с мирянами.

Иногда мы это называем проповедями, иногда называем беседами, гамилиями паверически.

На Западе гамилии известны от

Всех периодов со всплеском, начиная с конца XII века.

И дальше их просто сотни, и там масса текстов, которые сейчас никому не известны.

А это же беседы, при том, что они всегда основаны на Библии.

Сегодня мы прочли вот такое-то место в Библии, давайте разбираться, что оно значит.

То есть у тебя тема задана, ты можешь быть экклезиаст, апокалипсис, ещё что-то.

И дальше описывается жизнь, а вот ты, а вот она, вся эта соль.

Жизнь, она в этих самых гамилях.

На Руси это с гульки нос такого рода текстов, потому что сказал и дальше пошел.

Никому не приходило в голову это записывать.

Жития святых, да, потому что... Почему?

Потому что это герои.

Это те, на кого мы должны ориентироваться.

Поэтому житийная литература на Руси, конечно, очень развита.

Далее на Руси не было рецепции античной науки.

Почти, почти.

Но кое-что через Византию, конечно, знали.

Но по большей части, насколько я себе представляю, это такая, так называемая, чудесная литература разного рода чудеса.

Физиолог, например, про зверушек там всяких, и у тебя там львы вместе с каким-то там серийным алконостом и гомоюном, грубо говоря.

Это всё на Западе тоже было.

Такая культура чуда, она свойственна

как Руси, так и Западу, но Запад в XI, особенно в XII веке, решил, значит, вспомнить свои античные корни, вот, выкопали Аристотеля, заново его перевели, значит, то с греческого, то с арабского на латынь, и возникла схоластика, то есть род рационального знания о мире.

На Руси это там крупицы просто, да, это не значит, опять же, что Русь какая-то там недоразвита, да, просто другая.

Так, письменная культура Руси, это ни в коем случае не секрет.

Мне кажется, здесь нет ничего такого уж обидного.

Она намного беднее, чем, например, письменная культура Исландии тех же лет.

А что пили в Средневековье?

Правда, что пиво был главный напиток?

Каким было это пиво?

Ну, мы никогда не узнаем вкуса, всё-таки, к сожалению, потому что это не передаётся.

Даже если тебе кто-то сказал, о, вино сладкое, классное, это что, значит, там содержание сахара было выше?

Наверное.

Но в целом, знаете, когда я у знатоков вина, там, энологов,

Друзей спрашивал, слушай, ну а ты как думаешь, что они там на самом деле?

Да бороду пили.

Ну это почему?

Потому что нынешняя наша винная культура, она очень такая разношерстная, многоплановая.

То есть у тебя есть любители выпить, которые не будут пить бургундское из неправильного бокала.

потому что у бургундского должно быть такое вино, и когда ты катаешь его по краю стола, значит, там выделяются какие-то органолептики, там еще что-то такое.

Вот.

А для кого-то, в том числе сегодня, выпить бургундское там, если не из такого стакана, то во всяком случае из чего-то такого маленького.

Джокер.

Совершенно нормально.

Причем во Франции, в Париже, так сказать, в серьезных домах.

Ты как бы не будешь на человека ругаться, а что это у тебя стакан не под бургундское.

Вот.

Я принёс бургунд, сказать, что под него стаканов нет.

Значит, в Средние века могли пить из одной чаши, и она, скорее всего, была большая.

Например, в романе о Розе, это знаменитый куртуазный роман XIII века, старофранцузский, там где-то говорится, что когда ты отпил от чаши общей, то протри потом горчик, так сказать, мало ли что у тебя там.

Забавная такая маленькая деталь, эффект реальности.

Ты понимаешь, что ты с платочком.

Какое-то представление о минимальной гигиене все-таки присутствует.

И при этом важно, что чаши ходят по столу, потому что чаши эти были красивые.

Мы знаем,

Чаши средневековые, но обычно, конечно... А почему?

Это была часть ритуала какая-то?

Важно, чтобы все отбили из общего?

Ну, такая как бы чаша, которая ходит по столу, да, это могло... Не то чтобы это там зафиксировано и что-то такое особое, но мы прекрасно понимаем, что это про дружбу и доверие.

Я слышал такую гипотезу, такую трактовку, что, например, в широком смысле в древности не было способа задокументировать какое-либо событие, именно поэтому очень важными были коллективные ритуалы.

То есть сейчас ты можешь взять, подписать договор, его верифицируют государства, нотариусы,

Ты можешь с этим договором прийти в суд.

300 лет назад, ну, не везде такое было, тысячу лет назад тем более.

Поэтому очень важно было, чтобы много людей вместе собрались, что-то увидели и что-то вместе сделали и были сопричастны.

Ну, средневековая цивилизация в целом, конечно, менее письменная, чем наша.

Ну, или, скажем, цивилизация модерна, нового времени, просто потому что бумаги они не знали, это всё стоило дорого.

И многие вещи решались устно и, соответственно, при свидетелях, чтобы кто-то это мог гарантировать.

Если ни бумага, ни пергамент, то, ну, хартия, да, то, значит, какие-то серьёзные люди.

Но если ты хочешь на века...

Ты оформляешь собственность, если не собственность, то владение и прочее.

Условия эти всё-таки писались на листе пергамина, он опечатывался, там тоже при свидетелях.

Эти свидетели подписывались, печать могла быть накладной, то есть сургучом на пергамент или навесная.

У тебя складывается пергамент, завязывается и печать.

И это значит где-то там хранится.

Масса была подложных таких грамот, в том числе невероятного масштаба, европейского масштаба.

Подложные грамоты всякие бывали.

Но они умели считывать подписи.

Вполне, да.

Даже если это подпись по трафарету делалась.

Там Карл Великий, он подписывался по трафарету, потому что рука бойца колоть привыкла, а не вот это ваши там финтифлюшки.

При том, что он был довольно грамотный для своего времени государь и вообще науки любил.

Что касается того, что они там пили, Европа делилась на винные регионы и невинные регионы.

Ну, почти как сейчас, даже при некоторых переменах климата в Германии, скажем, и Скандинавии, естественно, и Англии больше пили пиво, брагу, всякое такое.

Частично это пиво дожило до наших дней, там какие-то монастыри соревнуются, у кого пиво древнее.

Мы все с вами эти названия знаем.

Какие-то страны делали вино, некоторые ныне существующие сорта были известны в средние века, типа мальвазии, например, да, мальвазия.

Фалерно под Неаполем.

Хороший были в те времена вина в Оверне, где сейчас вино так себе, мягко говоря.

Бургундские полюбились Англии, кажется, еще чуть ли не во времена Столетней войны.

И при том, что в Бургундии климат не сахар.

Я однажды там был в минус 5, и это полный кошмар.

Это совсем кошмар, потому что снега нет.

ты просто леденеешь.

А лозы...

Я вообще не представляю, что они там с ними делают.

Их даже под снег не спрячешь, как на Валааме.

На Валааме выращивают вино, виноград и делают вино, пряча лозы под снег.

Предгорье Альп, ну, в общем, где солнце есть какое-то, там везде делали вино.

Водки не знали.

Водка вообще, ну, как бы алкоголь, то, что называется алкоголь, это появилось реально в XIV веке.

Там итальянцы, арабы, слово «алкоголь»

арабского происхождения, алкохоль.

Хотя есть разные версии, что оно значит.

Но изначально это всё-таки вовсе не питейное дело, а лечебное.

Но в конце XV века и во времена Парацельса

Начале 16-го.

У нас есть несколько свидетельств того, что аквавита, то есть вода жизни, по-нашему водка, она больного веселит.

Ага.

И дальше, наверное, понятно, да, то есть ты в тяжёлой ситуации, ну, как бы это типа... Это не плацебо, да, то есть оно действует.

Не то, что оно не действует, а ты веришь, что оно подействует, да.

Нет, оно действует.

Но оно действует как?

Оно тебе поднимает настроение, соответственно, снижает уровень твоей чувствительности к боли, да, и ты, соответственно, можешь там что-то сделать.

Они пенициллина не знали, наркоза не знали.

Значит, много операций приходилось делать, держа пациента за руки, за ноги.

И алкоголь, видимо, в этом помогал.

И только уже в новое время то, что через ламбик они получали результаты возгонки, стало реальной угрозой, как джинн в Англии.

А так вино, скорее всего, слабее, чем нынешнее по градусу.

Сахар тоже не знали долго.

Вряд ли такое разнообразие сортов было, не было классификации сортов.

Сейчас в Италии 1500 сортов винограда только в виноделии.

А во Франции тоже немало.

И там черт ногу сломит во всех этих доках деноминационе.

В средние века там можно было... Ну, откуда мы все это знаем, да?

Иногда там просто из хроник, иногда из сатирических сочинений.

Какая-нибудь там битва пива с вином.

Что это такое?

Ну, персона, персонификация.

Вина и пиво спорят о сравнительных достоинствах друг друга.

Прямо такая книжка есть?

Ну, да.

Книжка.

La bataille des vins, что по-французски называется, битва вин.

Вины разных регионов Франции устраивают такое как бы состязание.

Боюсь ошибиться, но, по-моему, это XIII век сочинения.

Регионы Франции устраивают такое вот...

Состязание, прение, дружеское, естественно, никакое там без мордобоя, из-за чего пару недель назад французские виноделы пробили фургон, ну, как это, грузовик с испанским пойлом.

И вылили на дорогу все содержимое, потому что, как бы, они, такие ребята, цацкаться не будут.

Как бы эти защитные меры как-то... Нечего.

Протекционистские.

Нечего, потому что они нам вообще... Мы и так тут вообще не с чего налоги платить, вот.

Они за себя, мужички за себя постояли.

Вот.

В Средней Веке, конечно, тоже была какая-то конкуренция, да, между регионами, и вот, ну, пресса тогда не было, но была эта самая сатирическая литература, часто поэтическая, вот, простой рифмей такой, А, А, Б, Б, Ц, Ц, там, пум-пум-пум, на старо-французском, и кое-что даже вот на русский.

А как звучит старо-французский?

Ну, вы знаете, об этом тоже есть разные как бы школы немножко.

Некоторые считают, что надо просто читать все буквы, которые написаны.

В современном французском, наверное, знаете, там далеко не все читается.

Шесть букв написано, читается... А читается три из них там, да.

Ну, в английском, собственно, тоже так часто.

А вот старо-французский, например, S, конечное, да, оно во множественном числе, оно читалось.

Кроме того, в старо-французском реликты падежей есть.

В современном нету.

А в старо-французском есть, потому что он связан с латынью, а в латыни падежи есть.

Ну, а как это звучало?

Ну, я вот по памяти не воспроизведу ни один старо-французский текст, к сожалению.

А можно перевести что-нибудь?

А?

Можно перевести... А что-нибудь на старо-французский?

Мой дядя с самых честных правил.

Мон фре...

Mon oncle très loyal, да, что-нибудь такое.

У меня есть знакомые, которые бы вам вот так выдали бы старый французский на заказ, но это не мой случай.

Прочитать могу, конечно, так нет.

Поставь мой компакт-диск.

Похоже, на самом деле.

Звучит даже на слух, ты иногда можешь...

Что-то понять.

Ну и желающим вполне можно представить звучание старо-французского языка по современным музыкальным реконструкциям средневековых песнопений, вообще средневековой музыки.

А, есть такая, да?

Да, да, это много.

Есть ансамбли, в том числе в России есть ансамбли...

Есть Данил Рябчиков, мой друг хороший, прекрасный музыкант и музыковед, наверное, из лучших знатоков средневековой западной музыки в России.

Можно послушать его реконструкции, и там поют.

Потому что то, что мы воспринимаем как поэзию, на самом деле было песней.

Угу.

Музыка, это, конечно, весьма тоже на любителя, вот как средневековая литература, которую я в том числе перевожу на русский язык, это весьма специфическое чтиво, да, то есть надо любить этот странный средневековый мир.

Это литература с необычными для нас выразительными средствами.

Это какими-то...

Ну, это другие поэтические размеры, это какие-то повторы, синонимика другая, то, что нам покажется плетением словес, для них и было сутью всего.

Ну, собственно, любая не твоя литературная традиция, она...

основана на каких-то выразительных средствах.

Но при этом тебе кажется, что ты нашёл набор этих выразительных средств.

Ну, бабаха, у тебя комедия, Данте, она в чём-то схоластическая, в чём-то она про любовь, в чём-то ещё что-то.

И при этом она вот такая вот никуда не укладывается.

Песня о Нибелунгах, значит, это средне-верхне-немецкий эпос, созданный где-то в Южной Германии или Австрии, записанный в первой половине XIII века.

Но при этом события времён Аттилы, то есть отстоящие от XIII века почти на тысячу лет, на 800 лет.

При этом вместе с Аттилой оказывается Дитрих Бернский, это Этцель.

Вместе с ним оказывается Теодорих.

То есть это разные времена?

Это разные временные пласты, которые вдруг сходятся, значит, там все вместе, гунны, готы и прочее.

То есть такое воспоминание о веке, о времени великого переселения народов, но уже совершенно на языке XIII века, и ведут себя эти персонажи исторические так, как должны были бы себя вести

слушателей этой самой песни о Нибелунгах, и то, что она называется Нибелунген Лид по-немецки, подсказывает, что это пелось.

Пелось, видимо, куплетом с какими-то паузами, в буфет сходил, как-то там долго, видимо, исполнялось.

И главное, что зритель должен был себя узнавать.

Зрители-слушатели.

И это не какой-нибудь зритель, а это, естественно, придворная литература.

Это вот знать и предательство, и любовь, и морковь.

Всё это как бы на языке общества XIII века, но не на латыни.

То есть это не церковное и совершенно не обязательно христианское.

Но по понятиям, как говорится.

Вот у нас такие понятия, и пусть они там тоже, если уж предают, то вот как у нас предают.

Но наказание тоже будет как у нас.

Это все там... Литературу веда называют поэтикой.

То есть набором выразительных средств.

Что ты...

Поэт, придворный поэт Минезингер XIII века.

Хочешь сказать о дамах былых времен?

И как ты это делаешь?

И зачем ты это делаешь?

Вот это все изучает, как мне кажется, и по сей день наука поэтика.

Мне интересно, сам процесс как устроен.

Окей, транскрибировали, может быть, даже перевели, хотя я не знаю, как это перевести.

Да, да, перевели.

И что потом с этим делать?

Это как-то выбирается тема, выбирается комплекс текстов по этой теме, и потом он анализируется, и пытаются сделать какие-то выводы или обобщения, так?

Да, да.

Ну, историк работает на основании исторических источников, то есть прямой информации.

По-английски это очень чётко выражается primary sources и secondary sources.

То есть научная литература о средних веках, это secondary sources, secondary literature.

По-русски мы её называем... Продукт вторичный.

Это вторичный продукт.

Это не значит, что он плохой.

Но у тебя между тобой и прошлым, между тобой и фактом каким-то, у тебя есть посредники.

Вот.

Первый посредник – это твой источник информации.

Он может быть максимально близок к событию, но это не значит, что он объективен.

Потому что на одну и ту же битву у тебя будет как минимум два взгляда.

Побеждённого и победителя.

И так, в общем, взгляд древности до наших дней.

Вот.

Для меня, например, если я в большей степени филолог, а я как-то вот, хотя историк по происхождению, но у меня взгляд на...

Мои тексты в большей степени филологические, чем у многих моих коллег, потому что мне часто интересно не факт, который стоит за текстом, а текст как факт.

Понимаете?

То есть вот возник, я не знаю, там, органологический трактат для римского папы в 1265 году.

Это прям такое нёртство.

Такое, да?

Значит, там описывается человеческое тело, и там про каждый пальчик какая-то мораль.

Такая вот этот пальчик значит то-то, а почки значит сё-то и так далее.

А в чреве нашем творится, значит, как в котле варится...

какая-то гармония.

И дядька пишет для папы такой вот трактат.

И важны не факты, которые стоят за кадром, за этим текстом,

А то, что этот текст возник в определённой среде, для кого-то, кем-то создан, на таком-то языке, в таком-то стиле, такого-то размера, в таком-то количестве рукописей.

А ещё он в этих рукописях соседствует с ещё какими-то текстами.

И эти тексты отражаются на моём тексте примерно так же, как вы рядом жёлтый и синий поставите, отойдёте далеко, они сольются в зелёный.

Вы сами этого не поймёте, но наложите их, когда они близко.

Это закон Делла-Круа, замеченный Делла-Круа, что цвета, поставленные рядом, они влияют на наше восприятие.

Точно так же в Средние века, когда у тебя под одной обложкой оказывается серия текстов, это значит, что средневековый человек их воспринимал вместе, а значит, то, что там сказано, для него тоже, как говорится, одного поля ягода.

Ну, как у нас, понимаете, вы три передачи поставите рядом, три выпуска, да, предположим, они все будут по микробиологии, и ваш зритель поймёт, что вы повернулись на микробиологии.

Или поставите рядом трёх медиевистов, а думает, что-то ведущие это...

был в Средневековье, потому что они один на другой влияют в восприятии зрителя.

И в Средневековье абсолютно то же самое.

Представьте себе, что идеальная комната медиависта, она метров 300 квадратных,

4 метра в высоту потолок, и всё уставлено в два ряда только источниками по средневековой западноевропейской истории.

Вот это моя идеальная комната.

Примерно 300 квадратов, и в два ряда, поскольку много серий, то можно второй том ставить за первым, да?

Вот, таких серий национальных, интернациональных, ещё каких-то тематических, там, по типам эти самые тексты все расставлены, они все там на 10 языках, а то и на 12, если спросите, перечислю основные языки средневековой цивилизации, да, то есть ты по языкам это всё должен расставить.

Ну, вообще 300 маловато, кстати, боюсь, что я так...

Я никогда не бывал в одной комнате, где стояло бы всё, что мне нужно.

Такие институты есть в Западной Европе, они прекрасны, но чаще всего это всё-таки коридоры, анфилады.

Много-много всяких текстов.

И чтобы...

Эти книги появились, нужны медивисты, поколение медивистов, тысячи людей, которые сидят над рукописью, транскрибируют, то есть переписывают какой-нибудь там почерк XI века без ошибок, то есть повторяют работу средневекового переписчика за тем лишь исключением.

Разница в том была... Ну, сейчас он, конечно, на компьютерах, а еще 30-40 лет назад ты с карандашом сидел, потому что с ручкой не пускали в рукописное собрание, чтобы

не испортит ничего.

Значит, сидишь карандашом, переписываешь, но в средние века писали на весу.

Пюпитр.

И писали вот так, то есть двигался локоть.

Зачем?

Почему-то они не опирались.

Да потому что пюпитр,

Вот такой вот, не плоский стол, а пипитер, по идее.

И куда ты там облокотишь?

Практика была вот такая.

Ну, плюс они неспешно это делали.

Уж не знаю, почему.

И высовывали ли они при этом язык, как и Акакиевич.

Но иногда мы, кстати, у нас есть записи писцов, когда они жалуются на холод, там, не знаю, кто-то подрался во дворе, мешает работать, господи, когда это всё кончится.

Ну, какие-то прикольные штуки.

И потом ты это всё переводишь в издательский некий формат, ты критически обрабатываешь свой латинский текст, сводя рукописные рукописи, один и тот же текст мог сохраниться в пяти, в пятидесяти или в пятиста рукописях.

Ну, 500 – это редчайший случай, но, в общем, вот так.

И, в конце концов, ты выводишь то, что филологи называют «текстус критикус», или по-русски «критический текст».

Это тот текст, за который ты, как издатель, отвечаешь.

Для справки, значит, может показаться всё эзотерикой, но, например, великий роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба» – это просто невероятный рукописный пазл.

Потому что есть рукопись, потом есть рукопись, правленная после цензуры, есть, значит, машинописный текст, сданный в печать, потом на нём ещё правки.

Гроссман правил самого себя нещадно.

И когда ты издаёшь некий текст жизни и судьбы, ну, величайший роман о Великой Отечественной войне, написанный когда-либо,

Вот.

И там все очень сложно.

Я просто только что был на конференции по поводу Гроссмана в центре Гроссмана в Милане.

Вот.

И как бы это люди, которые занимаются, ну, совершенно не тем, чем занимаюсь я, при этом у них абсолютно те же проблемы.

И то же самое с могильными записками Шотебриана, в поисках утраченного времени Пруста, с Джойсом и с кем угодно.

Потому что это мир словесности, и словесность живёт на разных носителях, в разных цивилизационных обстоятельствах, что ли, в разных традициях, и у медивистики есть своя.

Ну, кстати, мне всегда было интересно, чем отличается условно первичный текст какого-нибудь русского классика Достоевского или Толстого от того, что в итоге сейчас ты на полке покупаешь в магазине.

Сильно отличается?

Не может не отличаться, да.

Ну, с исключением там реформы русского языка, понятно.

Ну да, которая, видимо, будет идти вечно, потому что авторские запятые, авторская пунктуация, плюс авторская орфография, которая тоже может быть принципиальной, но, грубо говоря, русское слово «мир», не к ночи быть помянутым, оно же тоже двумя способами все-таки писалось до революции, и это два разных мира.

А там был какой мир?

Да.

В войне и мирне, ну, тут, который мы имеем в виду, по идее, да, то есть в состоянии войны, состоянии мира, насколько я помню, да, но всё равно как бы графические русские классики в изданиях XIX века воспринимаются не так, как в современных изданиях, и сейчас тоже, ну, мы обычно, мы как бы наших классиков сейчас вообще не быстро с телефона читают.

А там моё поколение, всё-таки мы ещё брали книжки в библиотеках или покупали.

Ну, кстати, классиков в мои годы было очень трудно купить в магазинах.

Это всё какое-то собрание сочинений, за ним там гонялись вообще.

При том, что тиражи были по 100 тысяч, по 200 тысяч.

Всё равно было не достать ничего.

Но есть, как вам сказать, такие критические издания классиков, скажем, Достоевский, это 30 томов, издательство «Наука», 70-80-х, по-моему, годов, кажется, 80-х все-таки, 30-томник, где 18 томов художественные произведения и 12 томов это переписка и дневник писателя.

И там комментарии толстенные, и в каждом, для каждого сочинения есть обоснование текста.

То есть издатель говорит, как и с какими рукописями он работает, и что он с ними делает.

Это академическое издание.

Значит, средневековая литература абсолютно то же самое.

Тексты более-менее популярные.

Ну, там, мы все знаем комедию Данте.

Все её называют божественной, но Данте назвал её просто комедией.

Значит, в Италии есть...

Такое издание, которое сейчас считается эталонным, трёхтомное в серии «Меридиани», издательство «Мандадори».

Каждая кантика от «Чустилище рай» – это вот такая вот книга в 800 страниц.

Потому что обычно у тебя там три строки, и дальше в две колонки пяти там невероятно подробный комментарий, учитывающий традицию комментирования этого текста, начиная с «сына Данте».

Даже на комедию эпоха Возрождения создала, ну, я сейчас точно не помню, около 25 отдельных комментариев, полных и частичных.

То есть донтолог, по идее, должен их учитывать.

А современное, как бы, крутое издание должно это всё продемонстрировать в комментариях.

Значит, каждая

Кантика комедии делится на 33 или в одном случае 34 песни.

Каждая песня в этом итальянском издании предваряется пятистраничным, опять же, мелким шрифтом, объяснением, о чём эта конкретная песня.

Не вся «Кантика».

А только конкретная песня, да.

И дальше ещё после этого, значит, вот эти вот длиннющие комментарии, и после песни ещё какие-то там, значит, аппендиксы, там, дополнения, параллельные места, ещё что-то такое, какое-нибудь обсуждение конкретного сложного места.

Вот.

И, конечно, чтобы это читать, ну, надо быть итальянцем, влюблённым в Данте.

Да.

В России есть тоже любитель Данте.

Я правильно понимаю, что... У нас нет такого Данте, я к этому вёл, что в России такого Данте нет.

И он, конечно, должен быть.

Но это значит, что я, купив такое издание, имея определённую академическую подготовку, я, в принципе, могу погрузиться в контекст и понять большую часть оттенков и отсылок, которые в этом произведении есть.

Совершенно верно, да.

Если вы знаете итальянский... То есть, условно говоря, про Евгения Онегину тоже должна быть такая книжка?

Ну, собственно, если вы неравнодушны к нашему всему, к нашему Пушкину, то вы берёте, значит, академическое издание Евгения Онегина, где все сложные места будут указаны, а не обоеденные просто вот так вот, да, и рядом кладёте комментарий Лотмана и комментарий Набокова.

Уже неплохо.

Круто.

Да, дальше больше, так сказать, зависит от вашей готовности в это все влезать.

Если ты знаешь итальянский, и тебе хочется понять, почему Данте для Италии так же важен, как для русских Пушкин,

то ты берёшь это издание, и тебе абсолютным нормальным итальянским языком всё объяснят.

Если ты не знаешь итальянского, ты идёшь на сайт Dante Project Принстонского университета, и тебе всё то же самое получишь по-английски.

И этот итальянский комментарий, и ещё 20 комментариев эпохи Возрождения, но уже на языке оригинала.

Прекрасный английский перевод.

Сидишь и изучаешь.

Филологическо-исторический вопрос.

Мы-то хотели в грязь рутину вылезти, а я опять вас вытащил.

Правда ли, что берестяные грамоты на Руси это какая-то уникальная, особенная штука?

Да, да.

Такой удивительный и совершенно удивительный источник.

Действительно уникальный для средневековой цивилизации, потому что... Уникальность именно... Извините, что переволос.

Уникальность именно в носителе?

Конечно.

Да, уникальность носителей, во-первых.

Ну, не то чтобы больше никто этим не пользовался.

Конечно, Новгород был великим торговым городом уже в XI веке, так сказать.

Там жили... Наше окно в Европу было.

Другое дело, что с ним сделал Иван Грозный и всё, что последовало.

Чудо ещё в том, что они сохранились.

Это там процарапано же.

И потом это всё попадало с мусором, значит, в торф.

Торф этот я всё-таки своими руками, так сказать, трогал, скрёб.

Я был на троицком роскопе много лет назад.

Я представляю себе, откуда, значит, они как бы берутся.

Во-первых, носитель.

Во-вторых, это сам тип документа, да?

Это в основном бытовые документы?

Конечно, да.

Это письмо такое-сякое, отдай 3 гривны этому за то.

То есть это повседневность, это самое новгородское, она для медиевиста, если взглянуть на это всё с птичьего полёта,

то Великий Новгород с его полторы тысячи этих самых грамот, не помню точно, сколько их надо проверить, то есть это ограниченный корпус, но он всё время растёт.

Пока дают копать, это растёт.

Значит, это совершенно особый такой вот казус в Европе.

Не то чтобы он прям совсем уникальный.

У нас есть города, жизнь которых хорошо...

Документирован какой-нибудь Милан.

Понятно, что сейчас это мегаполис, всё.

Но в Милане деловая активность не пресекалась с античности.

Он был столицей Римской империи в IV веке, Западной Римской империи.

И в дальнейшем он как бы пережил эти великие переселения народов, и там, соответственно, деловая документация почти не прерывалась.

Это она и есть.

При этом, вот вы верно говорили, что сейчас ты регистрируешь где-то что-то, это становится правилом.

Государство отвечает за какой-то базар или нотариус отвечает.

Нотариус – это, собственно, итальянское изобретение.

Точнее, восходит еще к античности.

Но то, что сегодня называется латинским нотариатом, это наследие как раз вот

Прежде всего, итальянская.

С IX века по XIII полностью сформировались правила профессии.

Нотариус и нотариус.

И сейчас в Италии очень уважаемый человек, как бы не надо шутить с ними шутки,

Потому что само слово нотарий, средневековых нотариусов принято называть нотариями.

Сама суть нотария в том, что он гарантирует соответствие происходящего за нашим столом переговоров законам этой земли.

Вот.

И что этот Джованни и этот Франческо, вот они передо мной, вот они сидят, я им зачитал то-то и, значит, подписываюсь.

Сегодня абсолютно то же самое.

Я как бы через это проходил.

Это просто... Даже тетрадки у нотариусов, они разлинованы, как средневековые рукописи.

Я когда это увидел у нотариуса, у меня прямо это самое так...

в хорошем смысле, глаза на лоб, я говорю, Массимо, у вас же это штуковина, как у ваших предшественников, там, XIII века.

Вот, он так улыбнулся, там, ну да, вот.

Традиция.

Да-да, это как бы традиция делопроизводства.

Очень развитая в Италии, потом она, следующая такая по развитости страна, это Нормандская Англия, то есть с XI века, ну, потом Франция и чуть позже Германия тоже присоединились к этому, и отсюда возникло вот, ну, как бы, это очень важно для становления западной цивилизации.

На Руси тоже деловые документы известны, там было меньше, сохранилось меньше, но новгородские грамоты, это все-таки особый такой, мне кажется, мир, потому что там зачастую реальный записк.

Кто-то кому-то что-то там передал, вот, и такого на Западе действительно мало.

Интересно.

Есть сайт, где они все систематизированы, мы подпишем, я не помню сейчас.

И кому интересно, в Ютубе есть лекции профессора Зелезняка про несколько серий.

Я в какой-то момент залив был.

Ну, Зелезняк был великий, да.

Он рассказывал просто, каждое лето уезжают они на раскоп, и потом после лета возвращаются.

Так, ну, в этом году мы нашли вот так, значит, 7 штук, вот это про это, вот это про это.

Очень любопытно.

И там действительно самые какие-то бытовые детали прикольные.

Есть какая-то знаменитая запись с упоминанием матерного слова.

У неё есть номер, но опять-таки тоже мы подставим, ладно.

Интересный момент, что когда в школе, например, проходим историю, то обычно это основано на источниках, которые на территории, на нашей территории как-то существовали.

Но я не так давно, ну, как относительно недавно, узнал, что, оказывается, про территорию Руси

писали достаточно обильно, и люди из других стран, которые там приезжали по каким-то причинам и так далее.

А что писали и кто писал?

Ну, вот в Средние века таких свидетельств все-таки относительно немного.

Даже, по-моему, больше все-таки сохранилось свидетельств русских путешественников, паломников.

Святую землю еще куда-то.

Но в целом это крупицы.

Опять же, когда в XIII веке перепугались монголов и пошли посольства с запада к монголам, то, естественно, у людей типа Гильома де Рубрука и Марка Пола мы встречаем какие-то сведения о южно-русских землях.

Но всё-таки на Руси они... О Руси у них было представление довольно смутное.

Даже представьте себе, значит, у Форнезе кардиналы, папы XVI века, значит, могущественное семейство, дворец пятиугольный, как Пентагон в Капрароле.

Там карта Европы конца XVI века.

Вот, нет ни того, ни другого.

Есть в Москве, но что самое забавное, что нет Москвы.

Конец XVI века.

По идее, царство.

По идее, Иван Грозный сватался чуть ли не к Елизавете.

Английской Елизавете I. Его там все так вокруг достали, что он уже был готов на англичанке жениться.

Но у него в Москве царство вроде как.

Москвы нет на карте.

Есть Смоленск, Новгород и Плесков, то есть Псков.

Киев есть.

Ну, вот такая вот загадка.

Чего они там знали о Руси?

Это в цивилизованном XVI веке.

А уж в каком-нибудь там XII-XIII, но при этом мы знаем, что Владимирские храмы строили западные архитекторы по заказу Андрея Боголюбского.

Андрей связывался...

с Фридыхом Барбароссой.

И тот вроде как бы прислал заморскую бригаду.

Отсюда белокаменные храмы, которых с особым убранством, которые ни для Руси, ни для Византии нетипичны.

Это романские храмы, по большому счету, на русской земле.

Ну и сейчас по-прежнему историки архитектуры гадают, из какого, собственно, они были города, эти мастера.

Были ли они из Южной Германии или из Северной Италии, значит, учитывая датировки, какие были отношения у Барбаросса с такими-то городами.

Но это молчаливое свидетельство.

Мы видим, что архитекторы приехали и построили что-то не совсем обычное для них.

Потому что новый заказ и особая земля.

Это тоже диалог.

Для нас молчаливо, потому что архитектура молчит.

Но так, чтобы, знаете, в отдельных хрониках, естественно, есть свидетельства о викингах наших, Рюриковичах, русских.

Я специально никогда не занимался этим сюжетом, поэтому, опять же,

Не буду сочинять, да, но на то же ледовое побоище все-таки есть взгляд из Руси и взгляд шведов, вот, и они довольно сильно расходятся, но, по счастью, так сказать, шведская эта поэма тоже переведена на русский язык, она есть.

А, и чем отличается?

Ну, в шведской там они все не потонули или как?

Не, потонули, конечно, вот, но цифры немножко другие.

А, ну, понятно.

А ведьмы, они так были теми, как мы представляем, или это было что-то совсем другое?

Ну, ведьмы были... Охота на ведьм это явление всё-таки позднего Средневековья и раннего Нового времени.

И правильнее, наверное, говорить об охотах на ведьм.

Потому что они всё-таки довольно разные в разных странах, в разных ситуациях, масштабы у них разные.

То есть одна охота на ведьм могла... Серьёзная охота на ведьм в конкретном месте, где конкретные люди за неё отвечали...

конкретные деньги на это потрачены, могла привести, скажем, к 10 кострам, 15 кострам.

Были какие-то скопления ведьм, и они шли охотиться в какое-то место?

Ну, как вам сказать, я все-таки, я лично в ведьм не верю, но, во-первых, очень многие наши с вами современники верят,

Это первое.

Второе, многие современники наши с вами верят в то, что они ведьмы, и этим зарабатывают.

Это тоже надо учитывать.

И я думаю, что это феномен вовсе не только современности, вовсе не только этого самого родного времени, и не только европейской цивилизации.

То есть человек, идущий на союз со злом, с метафизическим злом, для того, чтобы чего-то добиться,

Это, в общем, явление очень распространённое.

И когда у тебя картина мира, предполагающая присутствие метафизического добра и метафизического зла вот здесь и сейчас везде, то она автоматически порождает вот такие странные формы социальных отношений, как колдовство и ведовство.

Но всё-таки это очень распространённые явления.

Демономания, демонология... Так я именно спрашиваю, как механика-то выглядела?

То есть...

Считалось, что ведьмы, они локализованы где-то, и ты идёшь в это место охотиться или что?

Нет, ты не охотишься на неё с луком.

Да, что ты идёшь сюда охотиться?

Средневековая церковь вообще отрицала феномен ведовства.

И в лице так называемого епископского канона, текста XI века, X-XI веков, запрещала верить в ведьм.

То есть в кого верить?

В женщин?

Если женщина утверждает, что она на козле носилась на какое-то ночное празднество непотребное с участием Дианы, то есть той самой Дианы, богини лесов, хуты, её называли Дианой.

Античной.

И ещё иногда её называли Гекатой, иногда Селеной, то есть Луной или, соответственно, богиней подземного царства.

Одной из богиней подземного царства греческого пантеона.

Вот Диана, Геката, Селена.

Селена – Луна.

Понятно, у тебя там полнолуние, волки воют, и всё, конечно, значит, там шапши.

Всё это говорила церковь, полная чепуха.

И если к тебе, епископу, приходит тётка какая-нибудь и говорит, «Моя соседка, она ведьма, она сглазила мою корову, и та не рожает уже, не даёт молока».

Иди разбирайся.

Епископ ей говорит, бабуль, пойди проспись.

Вот.

Это нормальная ситуация средневековая.

И, в общем, не только средневековая.

Но когда к тебе 20 человек приходят и говорят, она нас задолбала, у меня там, не знаю, жена не рожает, вот, платит скот, явный сглаз.

У нас чего, этого нет, что ли, ничего?

Всё это есть.

Ну, просто, так сказать, слава богу, не жгут ведьм.

Но вообще найти виноватого в твоих бедах дело-то недолго.

К сожалению, с начала XV века и до конца XVII века по Западной Европе действительно очагами вспыхивали вот такие вот моменты психоза.

коллективного психоза, но ведовской процесс стоил дорого.

В смысле судебный процесс?

Ну, конечно, да.

Разбирательство, это опасно, потому что если там действительно ведьма, как бы для следователя это опасно.

И коллиться и хочется.

Ну, да.

Значит, если ты не докажешь, что она ведьма, ты теряешь лицо.

Ты судья, ты этот самый палач.

Палачи стоили дорого,

Но палач должен добиться признания, не уничтожив жертву.

Это для обычных нас с вами, так сказать, палач, он не палач.

Но у нас есть некоторые свидетельства, когда девушка, значит, выдержала две пытки, больше двух не делали, потому что, ну, опасно просто.

Значит, выдержала две пытки и не призналась.

Серьезный чувак, так сказать, которому важно его имя, что он успешный заплечный делмастер, говорит, нет, все...

Она не признается.

Я поехал отсюда.

Выписывают следующего, он приезжает, значит, и тоже ничего не добился.

И ее не казнили, потому что она выдержала.

Ну, как бы из истории сталинизма мы тоже такие истории знаем.

Выдерживают.

Кто-то сильнее оказывается.

Да, это состязание.

Но многие, конечно, большинство признавалось.

И сейчас вот, например, горнолыжный курорт Бормио в Ломбардии, тебе в голову не придёт, что там 18 ведьм сожгли за один год.

То есть ты когда представишь себе, это всё пахнет.

У тебя город пахнет этим жжёным мясом.

Такой сказочный городок такой, прекрасные горнолыжные, это всё такое, посреди Альп.

Почему я об этом говорю?

Потому что часто горы, горные районы становились очагами этого массового психоза.

Ну, тоже мне трудно сказать, почему именно горные.

Ну, может быть, потому что народ шизил, шиза распространялась легче, потому что это все-таки форма шизы.

Кислорода мало.

Да, может быть.

Началось это как явление в Савойе.

Это нынешняя граница Швейцарии и Франции.

Там десятки и десятки жертв часто.

Потом в Германии много, в Скандинавии.

На Руси меньше, кстати.

Я слышал, что до XX века процессы даже были.

Не помню, где.

В Англии?

В Бразилии.

Ну, нет, в Англии нет все-таки.

Но я слыхал о Южной Америке.

А что такое молот ведьм?

Это один из таких важных текстов в истории ведовства и ведовских процессов.

Он принадлежит Перу институту Ириса Шпрингера.

Я там в деталях тоже не знаю эту историю.

Ну, это конец XV века.

И написан он, написан этот текст как такая попытка систематизации теории и практики ведовских процессов для того, чтобы папство доказать, что с этим надо что-то делать.

А, то есть это инструкция по казни?

Инструкция, да.

Ну, не по казни, естественно, а по дознанию.

Потому что по казни что?

Пошел и поди казни всех.

Ну, как бы...

Нет такой цели ни у церкви, ни у каких изуверов.

Никто не хочет уничтожать просто ради уничтожения.

Надо уничтожить, чтобы добиться какого-то порядка.

Текст страшный, как бы его иногда называют роковым текстом в Средневековье.

Но надо понимать, что он вовсе не стал настольной книгой всех инквизиторов.

Все времена у него долгая своя специфическая история.

Его правили еще в XVI веке.

И он написан не в момент пика «Охоты на ведьм».

Вот.

Иногда она была вообще делом политическим, когда с помощью этого феномена решали, там, не знаю, вводили концы в воду каких-то нехороших дел, да, или там семьи чего-то между собой делили.

Вот такая была охота, конкретная охота на ведьм в местечке Мирандела.

Это графство такое, по-моему, к югу от Манту, если я ничего не путаю.

И даже сохранился такой трактат, так называется, «Ведьма».

Он скоро выйдет в переводе Романа Шмаракова.

Это текст, написанный за неделю или за две.

На невероятность совершенно, значит... А как это узнали, что за неделю?

А потому что есть известное обстоятельство, это уже там 1520 примерно, или 30-й год на дворе, да, то есть расцвет Ренессанса, Италия, и не оба, что это семейство Пико де Ламирандола, которая дала миру величайшего неоплатоника эпохи Возрождения, Джованни Пико де Ламирандола.

И его племянник, если я ничего не путаю, Франческо Пико де Ламирандоло, значит, пишет этот самый трактат «Ластрия».

Астрега по-итальянски, стрия по-латыни.

По-моему, даже Шмараков решил оставить это слово стрия, но в целом это ведьма.

И там два таких благородных донок сидят, вот так вот болтают, и так они перебрасываются шутками-прибаутками.

Прекрасно это всё в переводе передано, я его читал по дружбе.

То есть это изящная такая словесность.

На латыни и на итальянском он есть.

Это первый итальянский... Первый трактат на народном языке.

Не на латыни.

О ведьме.

И там объясняется, почему, собственно, её... И выводят ведьму перед ними.

Они сидят вот так двое.

Слушай, пойдём посмотрим.

Там, значит, сейчас будут казнить.

Давай попросим, чтобы её... Привезите к нам её.

Привели ведьму.

Ну, развяжите ей руки там.

Они садятся так, и начинают тут балдать.

Слушай, а ты правда там ему отдалась, да?

Ну, дьявола в смысле.

Сукуб, инкуб, вот это всё.

Ну, а как ты думал?

И что?

Правда, эта самая кровь младенцев пила, когда вы там куда-то летали?

Ну, как тебе сказать?

Мы там высасываем немножко.

А как он?

Неужели он не орёт от боли?

Ну, мы там умеем кое-что заговорить, но зато они потом орут, когда просыпаются.

потому что, значит, они питаются кровью младенцев.

Ну, то есть полный дурдом.

Ну, полный дурдом, да.

И ты вообще не можешь поверить, что разумный итальянец времён Рафаэля Микеланджело, значит, вот это всё пишет.

Пишет.

Интересно.

А на Руси были ведьмы?

Нет, на Руси все-таки все духовно было.

Да, русская женщина всегда была хорошей.

Но я уверен, что в средние века были те, кто сознательно называли себя колдунами и сознательно же называли колдунями.

Слово «ведьма», немецкое «хексе»,

Да, это как бы слово негативное по определению.

А если ты называешь себя магом, ещё так приоденешься как-то, и такие у тебя телодвижения, если не как у всех, то можно и заработать на этом.

Как сегодня, так и тогда.

Ну, надеюсь, мне не надо приводить примеров.

У нас эти колдуны по-прежнему ходят.

Просто мы их не считаем там вардалаками, да, и никто их не вешает за одно место никуда.

А в Средние века, собственно, белая магия тоже на неё, ну, если не сквозь пальцы смотрели, то могли даже и вполне, так сказать, при королевском дворе привечать, если там богов суе не упоминают, и гостью не...

оскверняют, это принципиальный был момент, считалось, что ведьма, ну и колдун тоже, колдунов жгли не меньше, чем ведьм зачастую.

Значит, осквернение тела Христова, это уже то, чего простить нельзя.

Надо было доказать, что было и это.

А если этого нет, то это белая магия, и ладно, пусть будет.

Как придумывали смешные прозвища разным правителям?

Хороший вопрос.

Аномастика.

Ну, это в разных странах немножко по-разному, но в целом это часто было физиогномически.

Могло быть вполне физиогномически.

Ну, там, лысый, косой, кривый, вот это все.

А грозный, великий?

Ну, великий, если великий, да, ну, как бы дел натворил.

Грозный, суровый, там, бесстрашный.

Ну, часто это как бы добродетели какие-то там, благочестивые.

Но это по заказу было?

Нет, ну как, нет, ну, так просто...

Бывали обидные клички.

Толстый.

Птицелов.

Генрих Первый Птицелов.

Основатель германской династии, саксонской династии.

Птицелов для короля.

Странный как-то.

Да.

Так что по-разному.

Спасибо большое, Олег Воскобойников.

Спасибо и вам.

Оказалось, мы скромно подступились, а оказалось, сколько всего общего-то.

Да.

Спасибо, что посмотрели.

Это «Основы».

Меня зовут Борис Веденский.

Пока.

Подписывайтесь, жмите лайк, колокольчик, чтобы другие выпуски не пропускать.