⚡️ЗЕЛЕНИН: ПОБЕДИТЬ УКРАИНУ МОЖЕТ ТОЛЬКО УКРАИНА! ВАШИНГТОН НЕ ТАК ЗА НАС ВОЮЕТ! ЗЕЛЕНСКОМУ ВЕЗЕТ?

Друзья, приветствую, мы Милан.

Я с большим уважением отношусь к каждому нашему зрителю и, конечно, к моим гостям.

Уважаемый Всеволод Зеленинсон на связи.

Всеволод, я вас очень рада видеть.

Здравствуйте.

Спасибо, что нашли время.

Мы с вами немножко приговорили уже перед эфиром.

Вы попытались разбить мою главную тематику, но это классно, потому что классно, когда есть какие-то контраргументы.

Постараемся с вами подискутировать.

Сегодня главный вопрос, который я хотела вам задать, для меня он животрепещущий, потому что среди моего окружения, то, что я наблюдаю в социальных сетях в том числе, и среди экспертного сообщества, с которым я общаюсь,

Назревает и военного, кстати, контингента, которого тоже я с удовольствием, конечно, приглашаю на свои эфиры.

Вот буквально вчера Костин Прошинский был у меня, наш военнослужащий, человек, который понимает, что происходит на фронтах и, скажем так, своими глазами видит и слышит, что говорят его побратимы.

Вот какой вопрос назревает.

Вопрос несколько, как мне кажется, сложный.

Один из самых сложных вопросов вот в этой точке войны, в которой мы находимся, и, возможно, провокационный.

Но такие сложные и компрометирующие вопросы я могу задать и доверить только вам, потому что я вас безумно уважаю.

Всеволод, вопрос заключается в следующем.

Зачем продолжать воевать?

Этот вопрос не связан с желанием капитулировать, отдать что-то врагу, ложиться под требования в страны агрессора.

Этот вопрос, скорее всего, по моему наблюдению, связан с неким разочарованием.

А разочарование кроется вот в таких деталях.

Например, зачем продолжать воевать, когда у нас большая коррупция, мы умираем, грубо говоря, а они продолжают воровать.

Зачем продолжать воевать, когда наши партнеры жертвуют нашими интересами во имя своих интересов, когда они проявляют некоторое лицемерие и тому подобные вещи.

Давайте попытаемся с вами все-таки разобраться, что происходит.

Но мне кажется, если мы с вами отмахнемся от этого чувства некого разочарования, чувства некого несправедливости, это будет копиться в наших гражданах, и это безответное чувство перерастет тупо в ненависть.

Но не к нашему общему врагу, а ненависть внутри Украины, что очень-очень для нас опасно.

Первое, это тема, конечно, коррупции.

Значит, НАБУ сейчас, вы знаете, предлагает нам, вернее, анонсирует вторую серию своих пленок.

Говорят, это будет касаться уже не только энергетики, но, возможно, и оборонного сектора.

Ну и, в общем, мы живем в состоянии вот этого вот анонса.

И опять же, звучит вопрос, а зачем продолжать воевать, за что-то бороться, если там сверху продолжают нас грабить?

Давайте попытаемся вот с этого стартануть.

Значит, я отвечу на ваш главный вопрос для того, чтобы стать выменяемыми и взрослыми.

То, что вы озвучили сейчас, это детская, инфантильная и довольно недалекая позиция.

Ну что, мы не знаем, что у нас есть коррупция 30 лет?

То, что сейчас ее начинают расследовать, для меня это только плюс.

То, что эти скандалы кто-то раздувает, чтобы Украину сломать, это всем понятно.

Это расследование, нужно привести в порядок это все в правовое поле, чтобы эти люди, важно довести это все до завершения, не просто до уровня скандала, а до уровня соответствующих решений, соответствующих органов.

Это не повод для скандала, это повод для того, чтобы привести это все в порядок.

Это первое.

Второе, за что мы воюем?

Ну давайте вспомним, что 16 человек всего потеряла Дания во Второй мировой войне.

Она сдалась сразу практически.

Один бой был.

В нацистской Германии они повоевали там 40 минут, по-моему, потеряли 16 человек и сдались.

Ну, как бы они даже не утратили государственность по итогам.

Они побыли под нацистской Германией всю Вторую мировую войну, потом их освободили.

Ну, в общем, как бы все у них в жизни хорошо было.

За что воюют люди?

Ну, они должны ответить сами себе.

И в первую очередь, повторяю еще раз, что если человек разочаровался, значит, он перед этим был очарован.

Вот, это очень главный тезис, это невероятно главный тезис.

А кто же ж нас сочаровал, Всеволод?

Давайте разберемся.

Сами, сами себя.

Мы смотрим на Трампа, это детская позиция, я устал это объяснять уже 30 лет, это постоянно постколониальное вот это меншувартистное мысление, когда мы пытаемся отдать кому-то ответственность за собственную страну.

Вот Трамп нас спасет.

Мы доигрались до того, что уже обсуждается в Белом доме, иногда без Украины, судьба Украины.

Полная потеря субъектности и вменяемости.

Мы постоянно пытаемся передать то в Брюссель, то еще куда-то, то европейцам, то кому-то.

В то же самое время, когда Украина – это единственный, я считаю, вменяемый субъект Европы на сегодняшний день.

Про это вчера прекрасно проговорил Каспаров.

Говорит, Украина – это единственная страна НАТО, которая выполняет устав НАТО.

Она сражается сейчас за Европу.

Да, только в НАТО нас чего-то не берут.

Может, в ту НАТО, которую мы сейчас видим, оно никому и не нужно.

Оно сейчас переживает самый глубочайший кризис во время своего существования.

Например, вопрос.

Канадская дивизия, которая базируется в Латвии, по-моему, или Литве, она получит приказ атаковать российские войска в случае пересечения границы, которая может произойти в любой момент?

Или же они долго будут совещаться и в конечном счете решат, что не нужно никуда вмешиваться и поведут себя, как наши войска в Крыму.

Они во что не вмешиваются.

То НАТО, которое сейчас, это много вопросов вызывает.

Я могу цитировать Залужного, я могу цитировать многих других экспертов, мировых экспертов и так далее.

Оно не дееспособно, не боеспособно, скажем так.

Возможно, дееспособно, но не боеспособно.

Самое, это вчера прозвучало, кстати, годовщина, там, саммит НАТО, годовщина, там, какой-то у них юбилей.

Самая эффективная в военном смысле страна – это Украина.

И по количеству войск, и по качеству, и по состоянию боевому, и по готовности военной промышленности и так далее.

Мы сейчас на первом месте.

Нам помогают, да, но эта помощь, простите меня, такова, что мы не можем перейти с этой помощью в наступление уже третий год.

войска НАТО, в каком они будут состоянии, если бы Украина повела себя как Дания в 41-м году, то сейчас бы российские танки стояли, если не под Варшавой, то под Берлином.

Смотрите, по поводу эффективности в военном плане.

Конечно, есть безумное уважение каждому нашему воину и понятное дело, что мы должны быть благодарны и высказывать всякую поддержку.

Но по поводу военной эффективности государства.

Идем от человечности к государству.

Эффективность тоже, вы знаете, сегодня под вопросом у многих людей, у тех же военных.

Если нам обрежут финансовую помощь, что это будет за эффективность военная?

Мы сможем содержать наш весь оборонительный комплекс наших военных без иностранных инвестиций, без доллара, без евро?

Ну, это паникерские те настроения, я слышал многократно.

Вопрос другого.

Вопрос в том, что есть...

Части государственности, которые работают эффективно, а которые неэффективно.

Часто привожу пример новой почты и Укрпочты.

Это два производства.

Я не военный эксперт, пускай военные ответят, насколько там все работает.

Но я человек, который читает психологию управления в MBA, профессор и так далее.

Я могу четко сказать, что вы зайдете в Укрпочту и посмотрите, как там работает.

Дойдете в новую почту и посмотрите, как там работает.

Это один и тот же рынок.

Только новая почта за время войны открыла представительство чуть ли не по всей Европе и в страны Кавказа заходит.

А Укрпошта начала продавать конфетки и какие-то другие сопутствующие товары, потому что она свои прямые функции выполнять не может.

Так же с Украиной.

Есть части государственности, которые находятся в состоянии полураспада.

Есть части, которые работают сверхэффективно.

И американцы стараются узнать наши технологии по подготовке дронов у руководителей дронов.

Пару недель назад, я не думаю, что какая-то государственная тайна, мне рассказывали про то, какие суммы предлагаются нашим военным за то, чтобы они научили британскую армию, войска НАТО, как мы работаем в системе дронов.

Там предлагают колоссальные суммы за то, чтобы эти люди обучали.

Теперь, простите, мы будем НАТО учить, как им воевать в современных условиях, потому что они пытаются изготавливать танки Второй мировой в то время, когда нужно изготавливать дроны в современной войне.

Это все очарование такой иллюзии, мифом НАТО, мифом Америки, мифом России, второй армии мира, которую мы выдерживаем четвертый год и так далее.

Да, тяжело, но надо формировать взрослость.

Если кто-то не понимает, за что он воюет, ну пускай сдастся, пойдет в Россию и сдастся, если он не понимает, за что он воюет.

Посмотрит, как все это работает, посмотрит, во что превращается сейчас Российская Федерация.

Все, вот я еще раз повторюсь.

Я вот, да, когда слышу такие вопросы, я не вижу здесь, значит, аналогии с вот желанием сдаться, либо же достать часть у Российской Федерации.

Это не про то.

Это про разочарование вот собственным государственным управлением и нерешение многих задач и вопросов.

И в частности, что все, вот, да, мы задавали с вами вопрос, кто нас очаровал.

Вы говорите «мы сами».

Не знаю, насколько мы сами, вот это наша элита, которая никак не может спрыгнуть с своих белых лошадей, которые нас ведут по жизни.

Мы в светлое будущее, в ЕС, в НАТО и тому подобные вещи.

Они нас всегда очаровывают.

Очаровывают этими мифами, опять же, про НАТО, про Европейский Союз, про всевозможные блага.

Вот вы туда смотрите, но вы сюда не смотрите, потому что мы здесь на белом коне и своими шаблями не боремся с врагами, а мы немножечко подворовываем.

И вот это людей, конечно, смущает.

Поэтому еще раз повторюсь, это разочарование не связано с любовью к Российской Федерации, это разочарование связано конкретно здесь, во внутренних процессах Украины.

А по поводу коррупции, ну смотрите, да, конечно, хорошо, что разоблачают эту коррупцию, но есть очень много вопросов.

Что ж мы так ее разоблачаем, разоблачаем каждый год, каждую каденцию той или иной власти, а она что-то никуда не девается, наоборот, разрастается еще большими масштабами.

Так разве, значит, это эффективная работа?

Люди задают такой вопрос.

А тем более, когда коррупция связана с нашей политической верхушкой, люди опять задают вопрос, а что же мы меняли?

На что мы меняли?

Значит, того же Януковича, Порошенко и дальше по списку.

Если оно все одно и то же.

То есть вы нас, да, вот как бы...

посылайте на войну.

Да, мы хотим оборонять наш дом, это все понятно.

Так вы сзади нас в тылу воруйте.

Тогда, может быть, давайте прекратим, перегруппируемся, перегруппируем и сменим нашу политическую элиту и начнем дальше уже с новой силой, с новыми ресурсами, с новой идеологией, с новой усиленной государственностью, с равными правами для всех граждан.

Начнем дальше бороться против наших внешних врагов

И отвоевывать дальше наши территории, и делать наше будущее более справедливым.

Ну, понимаете, вот такие мысли.

Давайте определим с вами, где здесь нерациональность.

Да все.

Тут такое количество в том, что вы сказали, логических ошибок, что это на уровне дебилизма.

Объясните, пожалуйста.

Объясняю.

Значит, они что, рассчитывают, что пока мы будем перегруппироваться, Россия просто поставит на паузу и говорит, да, давайте, вот это там пока сделайте.

Они собираются.

Путин не собирается прекращать войну.

Он не собирается давать нам возможность перегруппироваться.

Нужно перегруппироваться прямо в процессе.

Второе.

Кто выбирал всех тех людей, на которых вы сегодня тычете пальцами?

Вы же сами выбирали Порошенко, Зеленского и так далее.

Кого вы собираетесь вместо них выбрать?

Покажите мне, пожалуйста, некоррумпированных людей, о которых вы будете уверены, что они всю эту систему перестроят.

Я устал тоже говорить, 30 с лишним лет.

У нас сама структура государственности снизу доверху, начиная от детского садика и заканчивая кабинетом министров, коррумпирована вся.

Начиная от взяток на шторы и за дипломы, за то, чтобы нужно заплатить деньги, чтобы твоего ребенка в детский сад взяли.

И до Верховного Совета.

Она вся там.

И она не дееспособна, естественно, потому что она работает не по закону, а по взятке.

Тогда как доверять такой политической элите, которая предлагает нам какие-то дальнейшие действия, продолжает воевать, продолжает что-то еще делать, платит даже налоги?

Как тогда такому коррумпированному правительству верить?

Это первый вопрос.

А второй вопрос вы вгоняете в такую невероятную печаль и безысходность.

Выходит, что если всегда у нас вся политическая верхушка,

Как им меняй, не меняй, выбирай, не выбирай.

Она все равно остается коррумпированной.

Тогда как дальше нам строить наши все политические процессы?

Тогда, может быть, и выборы отменить до конца веков, если все равно мы выбираем, понимаете, одно и то же.

Объясните, пожалуйста.

Да я объясняю.

Воруют все.

Все почти поголовно воруют.

Снизу до... Почему здесь верхушка?

Повторяю.

Воруют в детских садах, воруют в селах, воруют на местах.

Воруют все.

На дорогах воруют, там где угодно.

Воровство везде.

Простите, я слышал как-то в 97-м еще эту коломейку.

Буковы на ридноматы, на вкрадешные будешматы.

Воровство проникло везде.

Люди должны понять, что в таком варианте их ждет смерть.

Физическая смерть.

Не верхушку.

Верхушка сядет на самолет и улетит или уедет.

В случае если опасности.

Вот и все.

Так что вот это очарование тем, что мы выберем каких-то людей, поменяем эти лица, пока система не поменяется вся, пока она не будет работать на…

других законах выполняют.

Пересекаю границу Украины на запад, ездил сейчас хоронить собственного отца.

По привычке... Спасибо, да.

Столкнулся с тем, что по привычке пытаешься как-то с людьми договориться, а там не надо договариваться.

Там ты приходишь, там просто все органы выполняют снизу доверху свои функции, без того, что ты должен как-то договариваться, что-то там дарить, преподносить, как-то унижать.

Все просто работает.

Вот это Европа.

Понимаете, как это работает, к которой мы так стремимся и к которой мы так идеализируем.

Нельзя попасть в Европу, если вы несете взятку в детский садик, чтобы вам вашего ребенка взяли.

Это не про Верховный Совет, это про привычку, понимаете, которая есть 30 лет, и мы меняем, нужно менять, начинать с себя.

Тогда вы будете выбирать не по принципу, что кто-то вам нравится, и выбирать не Верховную власть, а выбрать того, вот я тоже общался там, они выбирают мэра города, которого они все знают не по телевизору, а физически.

Понимаете?

Физически.

Вот он знает, что ты порядочный человек.

И все.

И тогда система начинает меняться, когда люди скажут себе, что без этого мы все погибнем, наши дети умрут, наши старики умрут здесь от голода по бомбежкам, и пока мы не начнем это делать.

Я приветствую то, что происходит с НАБУ, и для меня это не про скандал, а про тенденции, которые имеют шанс очистить, создать условия, если они будут доведены до суда, расследования будут доведены до конца.

Они будут примером для того, чтобы те люди, которые хотели бы совершать коррупционную схему, они постараются этого не делать.

Понимаете?

А в противном случае, ну, как говорил Ликван Ю, если плохо управлять страной, если в ней коррупция, все умные люди из нее уедут.

Украина просто не будет как государство.

Просто напишут в учебниках 21-го, что случилось с Украиной.

Ну, разекралы.

Просто разворовали.

Не сверху.

Везде.

Помните вот эти вагоны с зерном?

А где зерно делось?

Мыши съели.

Вот так вот.

А тогда получается, что вот каждое новое политическое поколение, которое заходит во власть, оно получается нам врет, когда обещает эту систему всю разрушить.

Оно врет и должно врать, потому что оно должно создать у нас вот это очарование, что мы-то не будем такими.

Да будете вы.

Вы же такие же, абсолютно такие же.

Вы понимаете, это как в спорте, чтобы нашим зрителям было понятно.

Нельзя сразу человека сделать олимпийским чемпионом.

Он должен победить сначала на уровне города, показать себя на уровне области, потом на уровне страны, потом на международном уровне.

Этих политиков нужно воспитывать из той среды порядочной, которой люди еще, я верю, остались в Украине, которые не хотели бы постоянно после выборов делать удивленные глаза, говорить, ох ты, они опять такие же.

Да вы выбираете те, кого вы не знаете.

Зеленского мы знали по телевизору в качестве комика.

Какое вообще отношение его компетенции имели к тому, чтобы выбрать его и да еще сделать вокруг этого политическую силу?

Это все не про Зеленского.

Это про тех, кто, как дед мой говорил, бачилы очень, что купувал, или что хочешь повылазь.

Ты сам купил его.

Ты сам это сделал, ты сам отказался участвовать в политическом процессе.

Это гражданственность называется вообще в учебниках политологии.

То есть когда ты несешь гражданскую ответственность за тот участок, на котором ты находишься.

Ты действительно формируешь какую-то политическую деятельность, свою в том числе, общественно-политическую.

Мы сколько раз пытались майданами подниматься.

Люди по выступам разошлись.

А за нас кто-то будет решать.

Да кто эти кто-то?

Люди должны пойти снизу во власть, они должны приходить как Лех Валенцев, он же вообще-то сантехник был, если кто-то не был.

Все вот эти изменения в советских, постсоветских странах, они происходили именно так, никак по-другому.

Не в режиме популярный певец, не в режиме перекрасившийся партийный коммунистический деятель, резко одевший вышиванку под пиджак, в котором продолжает лежать комсомольский или партийный билет.

Это все туда.

Не поможет вот этот трезуб сделать, если у тебя внутри коммунистическое сердце или там коррупционность.

Сто процентов.

А считаете ли вы, что президент Зеленский сделал все возможное, не то чтобы оккупировать этот коррупционный скандал, который связывал с его ближайшим окружением, а чтобы действительно все виновные понесли ответственность?

Не знаю, его ли это функция вообще на самом деле.

Я не настолько хорошо... Не ухожу от ответа, правда.

Это еще одна невероятная тупость избирателей, когда они думают, что как вот Путин в России, что он отвечает за все, что он дежурный по лебедям или по стерхам почему-то.

Я правда не знаю, является ли задачей Зеленского заниматься юридическими вещами.

Я считаю, что наоборот.

Мы будем жить в правом государстве, где президент может сесть в тюрьму благодаря НАБУ.

Не он, а его должны привлекать.

В конце концов, вот Николай Саркази, да, по-моему.

Да, да, да.

Вот я хочу в такой стране жить, понимаете, где действительно ни статус президента, ни статус кого-то еще не освобождает человека от ответственности перед государством.

Вот в какую страну я хочу попасть.

А не в страну, где мы бежим к президенту по любому поводу, говорим, что он должен, он обязан, очаровываемся, разочаровываемся.

В детской позиции.

Я очень боюсь, чтобы сейчас наш зритель с вами общий не подумал, что вы обвиняете конкретно каждого человека, гражданина Украины, в том, что произошел вот этот огромный скандал Миндича.

Именно, я этим и занимаюсь, потому что, еще раз, когда мы говорим коррупционная схема, там не один Миндич, уж поверьте мне, там десятки, если не сотни людей в это все завязаны.

И сейчас пленки выйдут следующие, мы узнаем про новеньких интересных персонажей.

Это люди, которые пронизывали энергетическую сферу и так далее.

Я в конце концов читал у них семинары на MBA.

Они у меня учились.

Я не могу раскрывать то, что они там рассказывали, но мы там сталкивались, что какие-то вопросы не могут решиться, потому что там совершенно другие, не имеющие отношения к реальному бизнесу, к реальным ценностям.

Это управленческим вопросом схемы были.

Это целые, это тысячи людей, которые вовлечены в это все.

Давайте перестанем прикрываться Зеленскими и Миндичами, не освобождая ни одного из них от ответственности.

Но это коррупционные схемы, это раковые опухоли, понимаете, это все равно, что пытаться лечить рак путем косметологии, знаете, так покрасить себе личико, оно красивенькое вроде бы, да, рак нужно лечить серьезно.

Объясните еще раз эту схему, что зависит сегодня от каждого конкретного человека.

Вот я, например, в своей жизни ни разу не давала взятку, если не считать шоколадку, когда-то я принесла врачу в качестве благодарности.

Возможно, люди тоже так некоторые поступают, но люди могут сказать вам, вот апеллировать, мы делегируем наши полномочия, наши желания.

депутатам, вот мы их выбираем, все, депутаты сидят, да, все, боремся с коррупцией, давайте делаем огромную, значит, антикоррупционную вертикаль, ее же делали, посмотрите, сколько нас, и НАБУ, и САП, и ДБР, значит, и Бюро экономической безопасности, в общем, и Служба безопасности Украины наша, понимаете, тоже все, все, все, все занимаются антикоррупционной деятельностью,

А коррупция как-то что-то никуда.

Понимаете?

А как еще должен реагировать гражданин?

Что я еще не так?

Я взятки не даю.

Я скажу.

Да, да, что?

Значит, смотрите, гражданин должен, он, знаете, как детектор лжи, он должен действительно встретиться с тем человеком, за которого он проголосует, хотя бы на уровне района.

Он должен выбирать того, кого он знает лично, и постараться выбирать его не по гречке, не по каким-то детским площадкам, обещаниям или чего-то еще, а на уровне человеческих качеств.

Порядочности, честности и так далее, которые мы знаем, которые мы знаем, может быть, давно.

Что действительно этот человек что-то… Вот я, например, за вас бы проголосовал.

Я вас знаю давно уже и лично.

Я бы… Правда, это правда.

И ваша вот эта шоколадка и так далее, вот это один из свидетельств.

А когда мы выбираем на всех уровнях депутатов, про которых мы а или не знаем, а если чуть-чуть копнем, так узнаем такое, а иногда даже зная про то, что он сволочь, просто вот пойдет вот так.

Мы и будем жить всегда в такой стране, ни в какой другой.

Это право нам дано Конституции, что мы имеем право выбирать кого-то.

Так какого черта мы выбираем людей, которых мы знаем, что мы... Ну, слушайте, по лицу же иногда видно, потому что, наверное, раз...

на уровне района, вы же знаете их всех.

Но вот люди машут рукой, ничего страшного, как-то оно будет.

Ну, иногда так стелят, так стелят все.

Вы знаете, по поводу этого очарования, это, конечно, безумная проблема.

Вы знаете, и когда нам вот навешивали вот эти вот туманные розовые, значит, дали, вот НАТО, все прекрасно, конечно, мы стремимся, ЕС, а там вообще кисельные берега.

А тут же вскрываются некоторые депутаты, которые, собственно говоря, не ценировали изменения в нашу Конституцию, вернее, в преамбулу к нашей Конституции, вступление и так дальше, хотя наши все партнеры говорили, это как бы не совсем рационально и как бы вам не особо поможет.

Но все-таки, да, стелили нам эти кисельные берега сегодня.

Эти депутаты, ужас, говорят, что не так все, собственно говоря, перспективно в том же ЕС.

Вот Алексей Гончаренко, хотя он говорит, вы меня не так поняли, но послушайте.

Говорит, там такое происходит в Европейском Союзе.

Значит, говорит, посмотрите на условия вступления в ЕС.

Вы очень удивитесь, там ограничения по количеству и численности армии будут выглядеть большой победой.

Членство в ЕС – это абсолютный отказ от суверенитета.

За нас будут решать, какой формы сливы должны быть, и как правильно готовить масло, как доить коров и так далее.

А нам такого, уважаемые, все не рассказывали еще буквально сколько лет, 5 назад, а то и 10.

Когда, да, вот на Майдане, кстати, на печать революции гидности, нам рассказывали, что такие проблемы в ЕС есть?

Вот я что-то не припомню.

Да, но кто же этих людей слушал?

Ой, там их хитили, там их забивали, там говорят, что ты российскую пропаганду нам здесь, нет-нет.

Давайте так, давайте не путать понимание того, куда мы вступаем, да, с опять, у меня вообще-то, вы знаете, специализация – это борьба с политическими и психологическими мифами.

Классика жанра, когда мы делаем дуальный мир, это, кстати, пропагандистский прием, черно-белое мышление, оно формирует такой манихейский взгляд, вот это только светлое, вот это только темное.

И вместо того, чтобы выбирать трезво и пониманием того, своих ценностей, своих взглядов, своих перспектив, понимания, куда и что мы вступаем, эти документы ничего не скрывали.

Там даже, я помню, что-то 417-418 страниц было того, что нужно было там освоить.

Они до сих пор, по-моему, лежат в интернете.

Можно всем зайти и посмотреть туда.

Но опять вот эта безответственность, вот это детское такое вот очарованное состояние, когда кто-то за нас решит, это все, чтобы люди знали последствия колониального прошлого.

Это только у постколониальных народов, когда метрополия была вообще в другой стране, в Лондоне, за нас там решат.

Вот там парламент лондонский что-то примет и нам тут в Австралию что-нибудь такое привезут.

Вот туда.

Запад нам поможет, да.

Запад нам поможет, Вашингтон нам, конечно, Трамп с удовольствием нам поможет, еще и оберет нас при этом, как положено, сегодня день благодарения.

Вообще-то индейцы, они поблагодарили индейцев в свое время, там, по-моему, 620 год, они поблагодарили их за то, что они их приняли, а потом уничтожили.

Понимаете, вот это вот замечательно.

Потом отправили их в резервации.

Вот такая благодарность была у переселенцев американских в День Благодарения.

Они как раз это и празднуют.

Индейкой вот этой замечательной и так далее.

Они, конечно же, вызовете нас как маклера.

Прекрасно.

Только, пожалуйста, если вы не в состоянии сами это сделать, вы посреднику заплатите хорошие деньги.

Вот такие-то.

Вы нас берете на эту функцию.

Вы сами не в состоянии решать свои вопросы.

Вы сами не в состоянии умыться, извините за выражение, подтереться.

От своей коррупции.

Значит, мы будем за вас как-то это решать за ваши денежки.

Мы за вас будем.

Но это опять мышление людей, которые сами не в состоянии.

Это не полносправно.

А вы видите вот с этой некой деградацией, очарованностью в нашем обществе, непонимание вот этих вот всех процессов, про которые вы говорите?

что мы вот в какой-то краткосрочной перспективе можем избрать ту элиту, которая нас перестанет очаровывать, которая возьмет на себя ответственность за все, что происходит в стране, и которая действительно сделает нашу страну суверенной.

Без вот этого девиза «Запад нам поможет».

Опять же элита, которая способна взять на себя ответственность и своих граждан не обманывать, не кормить какими-то розовыми облаками.

а сказать правду.

Мы способны в том состоянии, в котором мы сейчас находимся, в краткосрочной перспективе избрать именно такую элиту, которая нас поведет по какому-то более рациональному сценарию без этих розовых туч.

Я в этом уверен.

Но я также уверен в том, что если мы не сделаем это, как вы правильно говорите, в краткосрочной перспективе, в краткосрочной перспективе часть из нас будет беженцами, большая часть.

Часть будет убита.

А оставшаяся часть будет просто покорена другим государством.

У нас выхода нет.

Или мы теряем Украину.

Вы знаете, вот недавно было замечательное большое интервью Буданова.

Всем рекомендую его посмотреть.

Он перефразировал то, что я до этого говорил 20 лет.

Я перефразирую в свою сторону, что Украину победить может только сама Украина.

Во всех смыслах.

Мы или сами себя убьем, или сами победим вот ту слабость, про которую мы сейчас говорим.

То есть, ну как, фигурально говоря, новая почта победит Укрпошту, действительно победит эта тенденция, а не эта.

А если победит тенденция вот этой вот слабости, коррумпированности, безответственности, очарованности постоянной, вот этой вот...

глупости политической и так далее, то у нас просто не будет, как не стало очень многих стран в конце концов.

В мире столько стран исчезли благодаря коррупции, благодаря своим ошибкам, безграмотности, тупости и так далее.

Просто исчезли, растворились.

Вспоминаем, что когда-то были какие-то такие страны в учебнике истории.

Про некоторые уже не вспоминаю.

Вот и все.

Да, давайте с вами поработать еще вот с одной тезой, которая сейчас тоже достаточно популярна.

Ее продуцирует не кто иной, а как президент Соединенных Штатов Дональд Трамп.

Значит, вот он буквально, да, когда комментировал вот эти 28 пунктов, уже как бы непонятно, где они были написаны, как бы то ли в Москве.

Понятно.

Ну, тут, знаете, тут уже разбираться как бы не вижу смысла, потому что все равно нам эти пункты привезли не с России, а нам ее с Америки привезли.

Понимаете, поэтому тут...

Давайте так.

Я точно знаю, как психолингвист, где это написано.

Как психолингвист.

Я анализировал, у меня был эфир, у меня вызывали как психолингвиста проанализировать это все.

Я точно знаю, где, с какого языка переведено, где какие формулировки, почему это так.

Например, как Украина может подписывать 14 пункт, в котором указано, что европейские истребители должны быть размещены в Польше.

Мы тут вообще при чем?

Это явно писалось.

Торговые отношения в Америке с Россией, это тоже не совсем относится к войне, а к торговым отношениям двух стран.

Правильно.

Это писалось из одной страны в другую.

То есть это письмо в Белый дом из Кремля, которое туда было.

И уже вот эти все прослушанные пленки, которые со вчерашнего дня, я в понедельник об этом сказал, в эфире в среду, уже сказали, где эти пленки, откуда, что, кто писал, кому писал, где передал.

Это все, я думаю, достаточно быстро сейчас выяснится.

Но что вы должны с вами подумать?

Почему вот этот генерал Дрискал привез нам, грубо говоря, путинский план, а не привез в Москву план перемога Зеленского?

Потому что мы слабее в политическом плане.

Не в военном, не в экономическом даже, а в политическом.

У нас просто политическая такая импотенция.

Понимаете?

А кто?

Простите, мы постоянно пытаемся обвинить Вашингтон, что он не так за нас воюет.

Кремль, что они до сих пор не сдались нам.

Взять на себя ответственность за то, что мы можем разработать какой-то план, продавить, например, при помощи Европы.

Это все задачи вообще наших, вот как вы называете их, элит.

Вы должны были разработать этот план до того, как

И продавить его так, ну, найдя таких союзников и так далее.

Конечно же, я не хочу сейчас прям вот так огульно про это все говорить.

Будем работать с этим планом.

Уже сроки, данные Трампом, ну, в конце концов, Трамп уже столько раз давал сроки, там, давайте нам Гренландию, там, Канаду, Станы с 51 штатом.

Все эти замечательные заявления, все эти замечательные дедлайны нам привезли, будем с этим работать, посмотрим, насколько сработает, куда это будет двигаться, как это будет разворачиваться в пространстве.

А в отношении предыдущих наших разговоров, я там, к сожалению, не вставил еще важный момент, Зеленскому невероятно везет.

На фоне 28 пунктов Миндич меркнет.

Правда же, да?

Настолько быстро поменялась повестка сейчас, что мы смотрим, что для нас важнее.

Не считали ли вы, давайте я спрошу напрямую, что вот эти 28 пунктов, которые нарисовались, они, грубо говоря, спасли Зеленского от коррупционного скандала?

Да, я считаю, что не просто спасли, они и будут спасать.

И дальше будет такое быстрое чередование повестки, что я обращаюсь к своим коллегам-политологам, которые еще зависли в прошлой неделе, когда пленки Миндича и все остальное, они все еще копаются там.

Люди будут смотреть на то, что важнее для них.

Судят или не судят Миндича, плохо ли хорош Зеленский, это такое.

А вот если прямо сейчас выяснится, что твои родственники там на оккупированных территориях останутся там навсегда, ты никогда не сможешь с ним поехать, ты никогда свою собственность, которую ты там оставил как беженец, а беженцев у нас где-то до 8 миллионов, никогда не сможешь ее вернуть.

Вот это сильно волнует людей, гораздо сильнее, чем что станет, какова судьба Миндича отдельно взятого.

Хотя на самом деле за ним, повторюсь еще раз,

Тысячи людей, чьи имена должны быть, я считаю, названы, должны быть раскрыты все эти схемы, чтобы люди не только думали, ага, там все равно какого-нибудь миндича верхнего осудят, а нас здесь внизу не тронут.

Должны тронуть.

Тронуть всю, знаете, как вот, когда вы на даче там выкорчевываете сорняки, нужно весь корешок вырвать.

Да, потому что оно потом разрастается с новой силой, абсолютно.

Я тогда задам вопрос, который сегодня задал Алексей Гончаренко, что я сегодня много его цитирую, но что же уж поделать.

От себя, кстати, сегодня говорить опасно, поэтому я буду прикрываться мнением народного депутата, вы понимаете.

А мне некем перекрываться.

Да, ну вот смотрите, вы можете на меня все спихивать, это журналистка меня провокационная спросила.

А вот Алексей Гончаренко, кстати, спрашивает сегодня, почему Украина не разработала свой план,

который мог бы подойти, да, и, значит, вот Трампу с ним подискутировать, где украинский план.

Не считаются вот эти вот планы перемоги, планы потужности, планы стейкости, вот это вот все.

Мы же уже давно ничего не слышали про чисто украинский план, даже европейско-украинский.

Вы слышали, да, заявление, премьер Британии Стармер сказал, нет европейского плана, мы будем работать с вот этим мирным планом Трампа-Путина.

Понимаете?

Где наш план?

Вот Алексей спрашивает, почему мы его не писали, не написали, не передали?

Ну, вы знаете, вот это наша замечательная традиция, пока гром не глянет, мужик не перекрестится, да, вот это все до тех пор, пока там не поставили дедлайны, мы тут не увидели близкую перспективу капитуляции и разгрома, мы как-то за это дело не беремся.

Ну, надо думать наперед, опять же, кого выбирать, вот вы говорите, какой элитный человек, порядочный, умный и в состоянии подумать хотя бы на несколько шагов вперед.

Вот таких

выбираем.

Они все порядочные.

Они все порядочные, понимаете?

Кажутся все порядочные.

Кажутся.

Просто спросите людей, которые их знают.

Вообще, еще раз, оно начинается с самого низа.

Ты не спрячешься, если ты учился со мной в одном классе.

Каким ты был, таким ты и остался.

Понимаете?

Вот это все.

Теперь по поводу плана.

Вы же меня спросили.

Мне нужно ответить.

Потому что у нас есть три ошибки тотальные.

Первое.

Отсутствие стратического мышления.

Второе – отсутствие ответственности за свои решения.

У нас никто не несет ответственности за свои решения в элитах.

Третье – отсутствие элементарной компетенции в составлении грамотных документов, которые действительно учитывали бы

Вот я приветствую, учитывали бы интересы и той стороны в том числе.

Понимаете, наш план должен учитывать реальность настолько же, насколько вот сейчас, опять же, сошлюсь на Буданова, он недавно мелькнуло там в прессе, что они для Киева Магелленской Академии открывают специальные студии, то есть изучение России как таковой.

То есть мы должны понимать мышление противника для того, чтобы предлагать что-то, что может быть, смотрите, этот же документ должен быть подписан не в Вашингтоне,

Он должен быть подписан в Кремле.

Кремль начал эту войну.

И без учета того, как мы можем надавить на Кремль, как мы можем сделать так, чтобы он пошел на те выступки, которые нам нужны.

Вот что нужно.

А для этого нам нужна и Европа, и Америка.

В конечном счете мы должны понимать, что это все может быть подписано или в Кремле, или оно может быть подписано в Пекине.

Что будет еще лучше.

То есть мы должны учесть интересы, которые стоят за интересами Кремля, за интересами России, которые со вчерашнего и позавчерашнего дня уже откровенно заявлено, что они готовы стать сырьевым придатком Китая.

Про это было заявлено в высших эшелонах кремлевской власти.

Они готовы стать для супердержавы сырьевой основой, как они сказали красиво.

Фактически мы должны понимать всю мировую геополитику.

Если у нас игроки такого уровня в офисе президента, в Министерстве иностранных дел, которые будут составлять такие документы, хороший вопрос, кто будет отвечать конкретно, фамилии, имена, отчества, рабочие группы, я хочу их знать.

Вы знаете, я считаю, что вот это чувство разочарования, про которое мы сегодня с вами говорим, да, насколько оно рационально или нет, это вот отдельный вопрос, который вы уже, честно, на него ответили.

Но я считаю лично, что чувство разочарования может сыграть и в хорошем, перспективном для нас направлении, то есть это может быть полезной историей.

Потому что когда сегодня я прочитала заявление в госсекретаре США Марка Руби, который говорит...

Сначала мы, значит, должны, вернее, Украина и Россия должны подписать вот этот договор о перемирии, значит, прекращаем огонь, а потом мы уже будем рассуждать про некие гарантии безопасности для Украины.

Но вот учитывая вот наш печальный, мягко говоря, опыт с Будапештским меморандумом, и когда у нас, да, огромнейшее разочарование по поводу вообще всей конструкции геополитической в сфере безопасности и гарантии, которые даже подписали, значит, там,

и тому подобные вещи нам пообещали, а потом это все оказалось, собственно говоря, чем оно оказалось, для нас вот это чувство разочарования может стать крайне мотивационной штукой.

Потому что из-за недоверия к международным гарантиям безопасности мы тогда можем посмотреть себе под ноги, включить голову и сооружать внутри Украины свои собственные гарантии безопасности.

Поэтому это чувство разочарования может быть крайне для нас полезным.

Но как, черт возьми, начать все-таки строить у себя внутри нашей страны вот эти гарантии безопасности?

Да, у нас сильная армия.

Но у нас вопрос, как эту армию потом содержать и не рассчитывать на вливание наших партнеров.

Понимаете, ну это что-то, смотрю, как-то...

Пока никто не задается этими вопросами, например, дайте, дайте, дайте, вот, как бы, понимаете, вот такая история.

Да, вы еще забыли упомянуть экономику, в которой происходит вливание, это миллиардные, да, без которых, может быть, она может существовать или не может, я не знаю, я не экономист, позовите экономиста, пускай он расскажет, я психолог.

Но я хочу сказать три вещи, которые я, собственно, ждал нашего с вами эфира, чтобы нас услышали.

Первое.

Вот точно так же, как с новой почтой, вы можете сами видеть тех людей, которые действительно что-то делают внутри Украины, и они могут показать, что они это сделали.

Есть люди, благодаря которым мы до сих пор держим так или иначе фронт.

Они есть.

Иначе бы мы просто уже давно сдались и убежали.

Они есть.

То есть мы должны посмотреть на тех людей и поддержать тех людей, которые действительно создают гарантии безопасности внутри Украины.

Второе.

Прочитайте в конце концов хотя бы какой-то один учебник по политологии, где будет указано, что любые договора теряют силу через 20-30 лет в силу изменения геополитической конъюнктуры.

Возможно, на момент подписания Будапештского меморандума все верили, что он будет исполнен.

Сейчас все по-другому, точно так же, как тот Евросоюз, который был в 90-е годы, сейчас это совершенно другой Евросоюз.

Тот НАТО, который был в 90-е годы, совершенно другой НАТО.

Уберите вот эти вот иллюзии, которые там исторические.

Хотели бы вступить в Евросоюз, но надо было в 90-м году заниматься этим, как страны Балтии.

Вступили бы в тот Евросоюз, который дал бы преференции, были бы второй Польшей, которая получила на этом великолепный...

перспективы и развила свою экономику.

Правда же, да?

Сейчас будьте трезвыми, посмотрите, это другой Евросоюз, чем был в 92-м году.

А если говорить про третью составляющую, понимаете, когда мы смотрим на перспективы Украины и создаем для себя гарантии и не гарантии безопасности, мы должны понять, что сегодняшний мир,

Это предполагает сильную реконфигурацию.

И большинство стран, даже внутри НАТО, отдают себе отчет, что надеяться они должны теперь уже в первую очередь на свои внутренние силы.

Мы должны понять, что мы можем, кем мы можем быть в этой всей конфигурации.

Да, что мы такое?

Это основополагающий вопрос.

И даже как у каждого новорожденного человека.

Что я такое?

На вопрос, кстати, можно всю жизнь отвечать, и так не найти ответа.

И последнее, если позволите, вы знаете, вот есть такая притча «Самая крепкая дружба – это на фоне общего врага».

И когда я вот почитала вот эту нашумевшую историю, да, вот когда какая-то женщина забирала своего ребенка из детского садика, и там была трехлетка русскоговорящая, которая из внутренне перемещенных лиц, значит, ну, ребенок говорит на русском языке три годика.

И она начала немножко булить над ней, смеяться, ох, ты на каком-то непонятном языке говоришь тому подобные вещи.

На эту историю обратили очень многие внимания, там, в частности, наши общезнакомые, и Олег Комяк, и Юрий Романенко.

И вы знаете, вот когда у нас все-таки продолжают разжигаться вот эти языковые скандалы и тому подобные вещи, я подумала, как так получилось, что на фоне общего врага мы стали еще более разъединены.

Как так получилось?

Безграмотная политика.

Вот, например, у меня есть коллега, она защитила докторскую диссертацию по формированию национальной идентичности.

Она доктор наук, она профессор.

Вы думаете, кто-то ее привлек к работе по формированию национальной идентичности грамотно?

Это вообще-то само по себе не формируется.

Вы говорите про детей.

Воспитание.

Если ребенка не воспитывать, он растет как растет.

И можно получить все, что угодно.

Если не заниматься этим или заниматься этим в режиме буллинга, подчеркну, мне тут волнует не то, что это буллинг как такой был, это воспитание в стиле буллинга.

Это значит, что человек, получающий зарплату за работу с детьми, он так умеет их воспитывать.

Еще потом этим хвалятся в социальных сетях.

Безграмотное отношение к формированию национальной идентичности, безграмотное отношение к формированию национального дискурса, который превращается в национальный срач, про который президент уже говорит, он слово это уже вывел в легитимное поле общения.

И отсутствие готовности серьезно и ответственно относиться к своему будущему, постоянно перекладывание ответственности на кого-то, на власть, на зарубеж, куда-то еще, это все, я считаю, это признаки, симптомы серьезной болезни, которые могут закончиться летальным исходом для государства.

Или же, как вы правильно говорите, мобилизация сил и пониманием того, мы же не зря с вами встречаемся в эфире,

Правда же?

Я прихожу к вам для того, чтобы иметь возможность обратиться к людям, донести до них мысли, которые покажутся им странными, непривычными.

Я почти уверен, что большинство людей скажут, как я?

Да я ни в чем не виноват.

Это они виноваты, это вот те, это Трамп виноват во всем.

Чем вы тогда отличаетесь от россиян, которые говорят, что это там Обама у нас в подъездах гадит?

Чем вы отличаетесь, что россияне там кричат все время, что виноват Вашингтон и так далее?

Да, они продолжают жить в этой колонии, они до сих пор там в своими федеральных этих образованиях, фактически это они колонизированные народы.

Но мы-то, слава богу, уже имеем право свой флаг, свой гимн, свою...

свои законы, свою армию регулярную, не так, как было в 40-е годы, когда бандеровцы это такие полулегальные формирования были.

Мы сейчас имеем регулярную армию, и вот это все мы можем или использовать для того, чтобы мы стали сильнее и доказали право на существование государственности Украины, или же будем таким показательным примером в истории, как не надо.

Ой, надеюсь, так не будет.

Надеюсь, так не будет.

Да, ну для этого мы с вами делаем общие эфиры.

Друзья, сегодня показали, да, вот какие-то две точки зрения.

Ваше мнение, конечно, будет формироваться и должно формироваться в поле дискуса, который вы только что наблюдали.

Ваше мнение в комментариях.

Друзья, благодарна Всеволоду.

Всегда рада видеть в своих эфирах.

Всеволод Зеленин, уважаемый, был вместе с нами.

Друзья, всем желаю добра.

Всеволод, до новых встреч.

Спасибо большое.

До побачья.