Пастуховские четверги. Владимир Пастухов* и Алексей Венедиктов* / 19.06.25

Всем добрый вечер.

Это «Пастуховские четверги» в Москве, 21 час 5 минут.

Владимир Борисович Пастухов с нами.

Владимир Борисович, добрый вечер.

Добрый вечер, Алексей Алексеевич.

Следую за вами в формате вашего вопроса.

Ну, поскольку у нас через 6 минут будет реклама, сейчас маленький вопросик вам задам.

Значит, известно, канадское правительство объявило о новом списке персональных санкций, в которые попали, соответственно, и Анатолий Чубайс, и Валентина Татьяна Юмашева, и бизнесмен Владимир Лисин, ну и много кто еще, да.

И, как написано, долголетний партнер

Министр иностранных дел Светлана Полякова, министр Лаврова, да, там и племянник Путина и что-то еще.

Значит, у меня вот такой вам вопрос.

Значит, санкции вводят ограничения, в принципе, персональные санкции, это не вопрос Канады.

Вводят персональные санкции в несудебном и недискуссионном порядке.

Не в состязательном порядке.

Просто вот вводят.

Это как нас с вами иноагентом засунули.

Вот мы вас введем, а вы идите в суды и отбиваетесь там через полгода.

Наверное, вопрос вам как к юристу.

Насколько ведение персональных санкций разными странами, повторю, включая Россию, оно отвечает современному духу состязательности юридического процесса, честности, справедливости и разной фигне?

Слушайте, я знал, я слежу за вашим телеграм-каналом.

Поэтому, в общем, как-то предвидел вопрос, и, соответственно, было время подумать.

То есть я как бы и с вами, и не с вами.

Обычное дело.

Да, обычное дело.

Где я с вами?

Ну, мне эти санкции... Мне вообще очень многие персональные санкции последнего времени не нравятся.

И эти не нравятся вдвойне, потому что, вы знаете...

Общий дух, когда давайте мы сделаем так, чтобы все плохие люди у нас были в санкциях, он мне не свойственен.

Во-первых, потому что в каждом человеке сидит и дьявол, и ангел, и кто плохой, кто хороший.

Это, боюсь, не нам решать.

Во-вторых...

Санкции должны быть за что-то конкретное.

Я всегда говорил о том, что если у нас речь идет об Украине, то для меня понятно, что...

Человек, который здесь и сейчас виновен в том, что эта война была развязана, что она ведется такими методами, которые способствуют ее ведению.

Не вообще, потому что он русский гражданин России или там у него бизнес в России, а вот он конкретно как бы был первым учеником, то есть мне эти санкции понятны.

Если мы говорим о том, что есть люди, которые в большей или меньшей степени несут ответственность за то, что этот режим возник...

и в том, что он эволюционировал в эту сторону такого посткоммунистического татаритаризма, ну, наверное, тогда, когда будет спрос и санкции за это конкретно, тогда с них надо спрашивать о том речь.

То есть мне кажется, что здесь сейчас вопрос санкционной политики, он превратился в какой-то степени в охоту на ведьм.

Поэтому у меня это симпатии не вызывает, и не вызывает именно и с точки зрения целесообразности, и с точки зрения обоснованности.

В то же самое время, где я не с вами.

Я не с вами, потому что, во-первых, нельзя совершенно сравнивать то, что делает российское правительство с тем, что сделано в Канаде, в Америке, в Евросоюзе.

Ну, разница простая.

У меня как юриста спросили, я вам как юриста отвечу.

Они это делают с чужими гражданами Российской Федерации, со своими.

Не всегда они это делают.

А тут я вам как юриста возражу.

Не всегда.

Среди иноагентов есть иностранные граждане.

Есть иностранные граждане, да.

Это как бы веяние, которое пошло чуть позже.

Есть, но в основном со своими.

А поэтому вот как бы второй, конечно, повод и причина, это тоже имеет значение, но с другой стороны, каждый понимает зло и добро по-своему, но тем не менее разница принципиально есть.

Это даже если не брать содержательную сторону вопроса.

Второе, каждое правительство в принципе в своем праве имеет возможность накладывать на иностранных граждан, по крайней мере, ограничения

того характера, который считает зачастую нужным.

То есть сказать, вот в этом есть некая деталь.

Подождите, подождите, подождите.

То есть вне судебного решения, без объяснения причин, можно наложить арест на собственность?

У нас миллионы ограничений накладываются ежеминутно, ежечасно, ежесекундно, без судебного решения, и потом ты по сфактуму имеешь возможность это обжаловать.

Вы приезжаете в Америку, проходите...

границу.

У вас просят показать телефон.

Нет, нет, нет.

Да, да, да.

Нет, нет, нет.

Санкции.

Нет, нет.

Владимир Валерьевич, нет.

Вы сейчас обманываете аудиторию.

Санкции это когда у вас было право.

Нет, нет, нет.

Не дам.

Санкции.

Вы не на мой вопрос отвечаете.

Вы не мой вопрос отвечаете.

Я отвечаю на тот вопрос, на который считаю нужным отвечать.

Нет, вы должны на мой вопрос отвечать, это интервью.

Санкции это когда было право, нет, санкции это когда право было и его отняли.

У вас нету права никакого для чужой страны, у вас нет никакого права.

Нет, подождите, мне продали собственность, у меня там Дон, нотариус заверил, это моя собственность по законам Америки.

И вдруг мне ее арестовывают во внесудебном порядке.

Правительство дает вам возможность покупать эту собственность в инклюзивном порядке.

И в данном случае, если оно посчитает вас... Слушайте, вам закон дает возможность эту собственность покупать, но поскольку вы иностранный гражданин, он может ввести определенные ограничения по условиям безопасности.

Тут нет ничего незаконного.

Государство суверенно в своих действиях.

Более того, бывают ситуации, когда это не просто законно, но и оправданно.

Например, все санкции по закону Магнитского, они имели абсолютно четкое понимание.

При отсутствии правосудия

за преступление в той стране, в которой оно совершено, принцип справедливости предполагает, что такое правосудие должно быть хоть где-то осуществлено.

Вот и все.

Правосудие!

Где же тут суд-то, прости господи!

Смотрите, вы замечательный человек.

Правосудие!

Слушайте, вы хотите покричать?

Когда у вас это желание иссякнет, я продолжу.

Ну, сейчас тогда мы прервемся на рекламу, а потом продолжим.

Все на рекламу.

Последние месяцы новостной фонд для россиян развивается в позитивной динамике.

Заголовки пестрят тем, что любимые бренды и рестораны регистрируют товарные знаки.

Ходят слухи, что виза и мастер-карт скоро вернутся в Россию.

А Дональд Трамп, лучший друг Владимира Путина, отменит все санкции и, наконец, живем.

Но давайте разберемся, что происходит на самом деле.

Евросоюз вводит уже 16-й пакет санкций, отключая новые банки от SWIFT.

Виза и мастер-карт никаких реальных действий для возвращения не предпринимают, а открытие зарубежных карт с каждым месяцем становится все сложнее, банки проходят проверки, а цены на удаленное оформление растут.

Более того, наш дружественный Казахстан аннулировал ИИН некоторым нерезидентам страны, которые открывали счета в том году, и как будет дальше, никто не знает.

Но на рынке зарубежных карт с удаленным оформлением есть одна очень выгодная.

Наши надежные партнеры из Кайзи проанализировали рынок,

И подобрали самый лучший вариант.

Это карта ближнего зарубежья, которая выпускается только по загранпаспорту и доставкой до дома.

Именно с ней вы снова сможете совершать онлайн-платежи и иностранных сервисов, бронировать отели и арендовать автомобили за границей, потому что карта именная и у нее есть BIN-номер.

С международной картой не придется искать обменники с ненужной валютой старого образца, ведь в любой стране легко расплачиваться телефоном, ну или пластиком, который вам доставит курьером до дверей в запечатанном сейф-конверте.

Для каждого клиента банка бонусом идет проход без очередей и доступ в бизнес-залы в аэропортах, а также страховка для путешествий.

Приложения банка и техподдержка работают на русском языке, а пополнять карту можно как перевод другу с карты российской.

Если вы думали, что это дорого, спешу вас обрадовать.

У команды очень доступные цены и даже есть рассрочка с первым платежом через месяц.

А для Банка Ближнего Зарубежья доступна оплата после изготовления карты.

Для преданной аудитории нашего канала SkyZ подарит уникальную брендированную наклейку на банковскую карту с нашей коллаборацией.

Переходите по ссылке в описании, чтобы узнать условия открытия и получите скидку до 15 тысяч на услуги команды по промокоду «Живой Гвоздь».

Откройте мир финансовой свободы.

Легко, безопасно, без границ.

Пастуховские четверги, мы продолжаем нашу разговору о подходе к персональным санкциям.

Ваня Борисович, продолжайте.

Да, мы оба сбегали в аптеку, успокоились и теперь спокойно продолжаем.

Смотрите, давайте разделим на несколько частей.

Суверенитет государства.

подходы разные к реализации этого суверенитета и права граждан, в том числе иностранных, и целесообразность списков, именно таких списков.

Давайте я буду отвечать по очереди.

Как конституционалист, я считаю, что суверенитет государства пока был, есть и существует, и он ничем не ограничен.

И в определенных ситуациях исполнительная власть имеет право принимать определенные решения

не в несудебном порядке, а в досудебном порядке.

В этом есть большая разница.

То есть, когда вы говорите о внесудебном порядке, это решение, которое не может быть обжаловано в суде.

И тут я, пожалуй, частично с вами соглашусь, что если бы принимались решения, которые не могут быть обжалованы в суде, то в рамках консенсы парламентаризма и разделения властей это было бы странно.

Но когда мы говорим о таких чувствительных мерах, как безопасность, она может трактоваться невероятно широко, то у исполнительной власти зачастую по миллиону поводов есть право принимать некие решения в досудебном порядке.

Слышу Владимира Владимировича.

Слышу Владимира Владимировича.

Нет, я понимаю.

Концепция Путина абсолютно.

Так Путин же тоже не отдал.

Его же зовут Владимир, а не отдал.

Он же тоже не первый на Земле родился.

До него еще был Карл Шмидт, там еще много кого было.

Который, между прочим, сейчас сверхпопулярен среди сторонников Трампа, например.

И у Путина популярен, понимаете, со своей концепцией чрезвычайной ситуации, что делать.

И даже, между прочим, от деноцификации, в отличие от Рифенштайна, отказался, предпочел не унижаться, так сказать, не поступил со принципами, между нами говоря, а ничего, как бы цитируется, 80 лет во всех университетах мира.

Так вот, в принципе, мы говорим сейчас не о внесудебном порядке, а о досудебном порядке.

И если мы встанем на позицию, что мы отрицаем право исполнительной власти принимать решения в досудебном порядке, мы практически парализуем работу этой ветви власти, потому что она так устроена, что она должна реагировать.

Дальше вы понимаете, что у всех этих людей есть право на судебное обжалование.

Дальше это всё действительно как у людей, потому что принимается такое решение быстро, как правило кулуарно, как правило неожиданно, в основном люди об этом не знают, а обжалуются годами.

Иногда эффективно, иногда неэффективно, дорого.

И весь моральный и прочий вред, который уже мог быть совершен, к этому моменту он совершен.

Говорят, два иноагента.

Отлично.

Которых в несудебном порядке.

Я спокойно несу этот крест.

Слушайте, понимаете, научил два иноагента.

Ну вот смотрите ситуацию.

Вы знаете, когда это случилось, по большому счету, конечно, было неприятно.

Там мне звонили молодые наши коллеги.

Говорят, мы вас поздравляем.

Я говорю, слушайте, ну вот честно, ну с чем?

Ничего хорошего в этом нету.

То есть, я к этому спокойно отношусь, но и бегать там, крича мазалтов-мазалтов, по этому поводу тоже глупо.

Но есть и есть.

Слушайте, страна переживает такой период, люди убивают друг друга, дома рушатся под бомбами.

А что я буду сейчас?

Два иноагента.

Ну, иноагенты, слушайте, вот я вам скажу другое.

Когда прошло полгода, я посмотрел, кто в этом списке, я перекрестился, честно сказать.

Потому что если бы я к этому моменту не был бы иноагентом, то ко мне бы все приличные люди стали бы задавать вопросы, что с тобой, Володя, не так.

Вот где проблема-то.

Понимаете?

Это сейчас вроде как рыцарский орден такой.

Ну да, у кого суп не густо, у кого жемчуг мелок.

Да, да.

Так что нормально у нас с вами разговор.

То есть проблема, в основной проблема состоит не в том, что это досудебное решение, а в том, что его как бы опровержение, оно дальше попадает под очень вязкую, рутинную судебную процедуру и очень быстрой справедливости, если она как бы есть, ты не достанешь.

Хотя мы видим, что эти решения, они летят.

Они очень многие летят, но, как правило, на это уходит полтора где-то года.

Мы видели по решениям Европейского суда, что то один, то второй, то третий уходит.

Это первый уровень.

Просто чтобы не заморачиваться там, где не стоит заморачиваться.

Второй уровень – обоснованность.

Потому что от того, что это решение досудебное, от того, что принимает исполнительная власть, оно не может быть с потолка.

Это вот разные вещи.

То есть там тоже, я помню, как это было, когда только появилась сама эта технология, когда первые пошли вот эти досудебные санкции в рамках закона Магнитского, тогда по инициативе Маккейна и всех остальных.

То есть это была процедура, при которой довольно скрупулезно проверялись основания.

То есть они проверялись, требовались доказательств.

В Америке есть специализированная, по сути, комиссия, департамент, который исключительно этим занимается.

Там действительно налажены некие внутренние процедуры.

То есть отсутствие суда – это не значит отсутствие контроля.

И второе – это вот относимость этого всего.

То есть если есть санкции, то они должны как бы быть…

привязаны к чему-то, к конкретному действию.

Были люди, которые, условно говоря, одна сторона считала причастными к неким преступлениям, при этом не могла достичь справедливости там, где эти преступления должны были быть расследованы, выносила этот спор как бы за пределы естественной юрисдикции, доказывала, что именно невозможность рассмотреть это в рамках юрисдикции требует вот таких чрезвычайных мер,

И как-то тут был очерчен предметом.

То есть сейчас мы говорим о чем?

У нас поводом является война.

У нас, соответственно, круг лиц – это люди, которые имеют прямое отношение, на мой взгляд, к принятию политического решения о войне, к принятию…

как бы решений, которые реализуют это политическое решение, и те, кто совершал и совершает военные преступления.

Когда речь заходит об этих лицах, я не буду сказать, что я там с вами.

Дальше у нас возникает... Это одна философия.

Это одна философия, когда санкции накладываются в рамках обозначенного предмета.

Есть причина война, есть следствие.

Люди, которые к этой войне имеют непосредственно отношение.

И есть второй подход.

Этот подход, который мне никогда не был близок.

Этот подход говорит о том, что война – прекрасный повод наказать всю русскую элиту, ибо вся русская элита в той или иной степени виновата, раз ты богат не уехал из страны, раз ты известен не уехал из страны, раз ты прямо не высказался против войны и так далее, ну, значит, ты несёшь коллективную ответственность.

То есть, так или иначе, в той форме, в другой форме, это протаскивание принципа коллективной ответственности.

Он мне чужд.

То есть коллективный стыд я признаю, коллективной ответственности нет.

Я никогда не скрывал, что мне это чуждо.

Именно поэтому я никогда не был сторонником вот этого списка.

Там сначала 3 тысячи было, потом 5 тысяч было, потом 6 тысяч человек.

Это известный список ФБК.

Вы это знаете, я это знаю.

Мы видим, что этот список канадский, он впервые пошел по этой логике списка ФБК.

Из чего я могу сделать вывод, что в конце концов именно в Канаде ФБК смогла убедить людей в том, что их философия, их подход является более верным.

может быть, не исключаю этого, но я этой точки зрения не придерживаюсь.

Я всегда, именно исходя из позиций юридических, я считаю, что даже досудебная мера должна быть привязана непосредственно к некому предмету.

Я не сторонник того, чтобы, да, возможно, когда-то будет великий суд,

в котором будут исследовать всю русскую элиту на предмет ее причастности к приходу к власти Владимира Путина и его команды.

Не знаю, если тогда будет, вот тогда за это, знаете, людей будут спрашивать.

Но сейчас пока идет не об этом речь.

Напомню, это пастуховские четверги.

Ну, мы здесь, как вы видите, с Владимиром Борисовичем разошлись, потому что я считаю, что лишение граждан прав, которые у них уже были, потому что санкция – это лишение того, что было в несудебном, досудебном, короче говоря, в недискуссионном порядке права,

без присутствия защитника, без присутствия возможности объясниться и оправдаться.

Это очень плохая практика, которая получила массовое распространение и которая затронет всех остальных постепенно.

Все вошли во вкус.

Вот эти санкции, все персональные, по разным причинам, они вошли во вкус.

Все страны стали в досудебном порядке, то есть в досостязательном порядке, дело не в том, какой суд, в досостязательном порядке,

применять, ничего, сегодня вы, завтра вас.

Ну ладно, обменялись.

Никогда не думал, что вам может быть свойственен юридический фетишизм.

Это не юридический фетишизм.

Это не юридический фетишизм.

Это эховский фетишизм, когда первым человеком, когда человек обвинен был в эфире Эхо Москвы, был либо он сам, либо его адвокат.

Это право на защиту.

Какой же это юридически?

Право на защиту у них остается.

Не остается.

У них остается право на защиту, ибо они будут обжаловать это.

Можно вам рассказать некоторые истории, когда, например, люди, которые подвергнуты санкции, скажем, во Франции, не имеют права заключать соглашение с французскими адвокатами.

Вернее, французские адвокаты не имеют права с пансионными людьми заключать соглашение.

Нормально?

Французы всегда отличались оригинальностью, но в английском праве в Лондоне для этого существует вевер, который позволяет юридической фирме обратиться в соответствующий регулирующий орган, который позволяет легко и свободно получать деньги.

И вы знаете, сколько народу получает этих денег?

Я просто жалею, что я не на этом рынке.

И то же самое происходит в Америке.

Просто я всегда с подозрением относился к приобретению чего-либо во Франции, даже хотя и абстрактно.

Вот вы мне подтвердили это ощущение.

Можно так, а можно сяк.

Поэтому это и есть плохо.

Ладно, давайте на Ближний Восток.

Что нам добавляет то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке?

В картине мира.

С моей точки зрения, она делает эту картину резче, контрастнее, четче.

то, что происходит на Ближнем Востоке, ставит окончательно акцент, расставляет акцент над нашей эпохой и показывает, что то, что произошло в России, то, что произошло между Россией и Украиной,

то, что произошло между Путиным и Ельцином, между Путиным и всеми остальными, что это не какой-то задвиг такой чисто русский.

Вот они такие русские ребята сумасшедшие, которые там наплевали на всё.

А это часть тенденции.

То есть мы вступаем в эпоху сакрализации силы.

И мы вступаем в эпоху

Вот тут у меня общая позиция с Ходорковским, когда сила напрямую непосредственно становится правом.

Штык рождает власть, сила рождает право.

Вот это становится совершенно понятно, что...

Мы можем говорить, что вектора бывают разными, что в одном случае сила на стороне того, что нам кажется добром, и мы этому очень радуемся, в другом случае сила оказывается на стороне того, что мы считаем злом, и мы очень по этому поводу горюем, но в конечном счете и там, и там,

А человек, обладающий силой, теперь самостоятельно принимает решение о ее применении.

Вот это вот ключевое.

И если сначала это вызывало шок Уоттери, потом с приходом Трампа это стало вызывать желание почесать затылок и сказать, что-то у вас тут такое происходит.

что вы такое делаете, то сейчас, посмотрев на развитие ситуации на Ближнем Востоке, можно сказать, что да, это общее правило.

Человек, обладающий силой, сегодня самостоятельно принимает решение о её применении, не считая себя связанным нормами

международного права, ибо международное право в данных ситуациях просто замолкает, потому что оно трактуется, то есть тут нет нарушения даже, понимаете, вот нет понятия нарушения, ибо право превращается в нечто, что может легко трактоваться в любую сторону.

В том числе и право на защиту, например.

А как бы есть у тебя право на защиту?

Насколько велика угроза?

Соответствует ли реализация твоего права на защиту угрозе?

Ты определяешь сам.

Вот это очень важно.

Это ничего не говорит о том, что я сейчас скажу, что у Израиля не было права на защиту.

Наоборот, я считаю, что у него было.

Я просто говорю, что, тем не менее, этот принцип становится доминирующим.

Это возвращает нас к разговору санкций, это тоже силовой прием.

Конечно, конечно, да.

Это общая картина.

Именно поэтому он везде, понимаете?

Именно поэтому он везде и у Путина.

Кто там сейчас премьер-министр Канады, напомните мне?

На С, на С. Строус, что ли?

Ну вот видите, тоже... То есть это, да, это часть времени, часть эпохи, в которой мы живем.

И к чему нас это ведет дальше?

Какую видите перспективу?

Ну, перспективу я вижу, как у шарика, но веселенькую.

Потому что, смотрите, я считаю, что мы вступаем в очень длительный период турбулентности.

То есть вот какой перспективы не вижу.

Я не вижу, что завтра чудесным образом эта вся бодяга закончится и наступит нормализация.

То есть нормализация, причём в смысле, в котором это все подсознательно желают, чтобы всё плохое ушло и было как прежде.

То есть в чём я глубоко убеждён, что мира как прежде уже никогда не будет, потому что он уже давно не существует, он мёртв.

Но мы ещё его никого не похоронили, и поэтому нам кажется, что он живой, но просто где-то в тюрьме сидит, его надо освободить.

Ничего подобного, он мёртв.

Старый мир, который...

наше поколение, там еще пару поколений привыкло видеть, его не будет.

И, соответственно, а новый мир не родился.

И будет идти поиск баланса сил нового.

Вот ни права, ни красивых идей, не будут философы и религиозные деятели сидеть и вычислять, где же тот философский камень мира, который бы сделал мир снова, опять проведет.

Будет довольно длительная эпоха, когда люди будут мериться голой силой.

И в конечном счете очень многие окажутся колоссами на глиняных ногах, а кто-то, например, такой, о ком мы и не думаем, окажется наоборот носителем скрытой силы.

Вообще очень много нас ждет в этом смысле открытий чудных.

И в конце концов сформируется какая-то новая конфигурация, где люди поймут, что дальше продвинуться невозможно.

Вот тут уперлись, тут уперлись.

Везде вот эти вот линии Донбасса, понимаете, где вот все.

Вот везде будет вот эта борьба по всему планетарному масштабе за избушку «Лесника».

И ничего невозможно делать.

Вот когда появится вот это вот ощущение, что вот уперлись как бы, то тогда это будет закреплено в виде какой-то новой правовой нормы международной.

То есть появится, я не исключаю, что будет какой-то другой ООН.

И вообще не ООН, а что-то другое будет вместо этого.

То есть это какая-то такая отдалённая перспектива, где можно только фантазировать, но трудно что-либо просчитывать.

Можно сейчас только сказать, что да, это долго будет лететь, пока не наступит новое мировое равновесие.

Вот смотрите, я всегда, как я вам говорю, читаю выступления Путина, не знаю, смотрели вы.

Я начал, я его не только даже читаю, я слушаю, я слушаю.

А вы слушаете, да, тем более, там важная интонация на самом деле, когда он педалирует.

Про новый мировой порядок он опять вчера довольно подробно и с учетом того, что это уйдет иностранцам, рассказывал про, так сказать, свой подход к

К сепаратизму, скажем так, и к присоединению новых территорий к России.

И он постоянно вставлял историю про Косово.

Но не про Косово, где там была война за отделение, а про Международный суд ООН, который признал право Косово организовать собственное государство, не спрашивая Белград.

Это и есть тот самый новый порядок, который на основе каких-то решений каких-то международных институций каждый может теперь их оттрактовать так, что можно создать...

Вот этот кусок, пока прочитал, не успел дослушать, дослушаю обязательно, прочитал комментарий Дмитрия Кулизева, успел у вас на эхе, который я всегда читаю, он довольно грамотный человек, хотя не могу сказать, что как юрист я в данном случае конкретно с Кулизевым могу согласиться.

Это фантазии, то, что он там написал.

К большому сожалению, да, это некая

выдавание юридически желаемое за юридически действительное.

У него не было даже юридической, как у меня, желания чистоты и фанатства.

Смотрите, проблема состоит в том, что я выскажу свое мнение, но я его придерживаюсь довольно последовательно.

У меня, по-моему, про балканский президент статья вышла тогда в 99-м году в полисе

Вот я вас толкаю к балканским событиям.

Да, да, да.

Я с того момента свою точку зрения не изменил.

Эта точка зрения сводится к общетеоретическому положению и практическому.

Общетеоретическое положение состоит в том, что концепция права нации на самоопределение, ну, на самом деле, Вильсоном, пущенное свет и поднятое

как знамя большевиками и леваками в начале 20 века, с моей точки зрения, мало чем может быть объяснено.

На самом деле является такой апологией постфактум всегда любой революции.

К сожалению, я это разбирал тогда ещё в 1999 году в своей статье, этот принцип, доведённый до своего абсолютного воплощения в жизнь, превращается в полный абсурд.

Условно, например, мы, к сожалению, не имеем нигде…

вот этого математически точного разделения народов на вот тут живет народ группы А, тут народ группы Б, и вот между ними ровная граница.

То есть тысячелетие смешивания приводит к тому, что все границы спорны.

То есть в реальности неспорных границ не существует, они неспорны только потому, что сторону по умолчанию договорились не спорить.

То есть всегда вдоль границы какая-то часть населения живет не коренного, с одной и с другой стороны.

То есть как только ты отделяешься, у тебя получается новое государство, в котором опять возникает та же самая проблема, потому что теперь уже в новом государстве у тебя оказывается маленький анклав жителя той нации, которая, допустим, до этого была доминирующей.

То есть ты опять должен либо их выдавливать,

если они не хотят вписываться, либо ты должен опять бороться с их желанием уже внутри этого маленького государства быть автономией.

И если это вводить до конца, то это будет автономия до деревни, до двух улиц, до отдельно взятого дома.

В конце концов, будет как в этой французской комедии, где границы проходят по кухне, по-моему, да?

Да, да, да.

К сожалению, это звучит очень красиво.

Почему?

Это возвращает к вопросу об искусственном интеллекте.

Огромное количество людей...

Обожают повторять штампы и лозунги.

И вот есть штампы, есть право национального самообределения.

Прекрасно.

Кто-нибудь задумывался о его последствиях, его обоснованности, почему оно есть, почему его нет.

Почему, например, мягкая альтернатива в виде культурной автономии не является разумной заменой борьбы за государственный суверенитет.

Во всех случаях или всегда обязательно иметь свой государственный суверенитет или в рамках чего-то.

есть и обратная сторона.

Опять, нет общего правила.

То есть, мы везде здесь следуем за фактом, мы здесь следуем за историей.

То есть, если по этому принципу мятеж не может быть удачным, в противном случае его зовут иначе.

Понимаете?

То есть, здесь всё время в эту сторону.

То есть, это первая часть.

А вторая часть, она касается уже прикладная конкретно того, что произошло тогда на Балканах.

Если говорить откровенно, то, что произошло на Балканах,

было сделано криво.

Оно было сделано криво с точки зрения политической целесообразности, с точки зрения трактовки норм тогда существовавшего права, с точки зрения действительно двойных стандартов и так далее.

И меня никто не убедил в том, что это было прямо.

Оно было криво.

Да, оно было обосновано.

Да, вот эта жестокость карательных экспедиций создала этот казус Белли и особую ситуацию.

Но оно было криво.

А теперь дальше уже к Путину.

А вот дальше очень интересно, что Путин хочет то, что это было сделано криво тогда, он хочет сказать, что это дает ему право сделать это криво в Кубе или в десятой степени.

Нет, это было криво тогда, вот один стандарт, и это криво у него, и там, и там криво, и там, и там это нехорошо.

но при этом это существующие факты Балканы, да, и то, что происходит в Украине.

Его там спрашивают, не знаю, дослушали вы или нет.

Нет, к сожалению.

Сейчас я скажу, что его спрашивают, и говорят, ну как же, вы же хотели только типа Донецка-Луганск, а сейчас, получается, еще Херсона-Запорожье.

Это же не было у вас в планах.

И знаете, какой ответ?

Смысл?

Ну, такова реальность теперь.

Да, он очень любит это слово.

Реалии на земле.

Да-да.

Ну, такова реальность.

Да-да-да.

Но это как раз, смотрите, это как раз к тому, с чего, собственно, мы эту часть нашего разговора начали.

То есть мы приходим... Что такое такова реальность?

Реальность такова.

У меня есть сила.

Я эту силу переподтвердил на земле.

она стала правом, потому что я сумел её применить и доказать, что она работает.

Всё.

Вот его фраза «такова реальность» означает «такова сила, которую вы должны признать».

И самое смешное, что единственный аргумент, который можно этому противопоставить, это противопоставить другую силу.

И вот здесь тоже очень важно.

Меня спросили о перспективе.

То есть, перспектива, она очень простая.

Добро должно быть с кулаками.

Добро должно понимать, что слабость изум.

Добро должно понимать, что слабость провокативна.

Что слабость провоцирует агрессию.

В то время как сила ее притупляет.

Урок в Европе.

Вы платите, но, к сожалению, украинскими жизнями за почти 35 лет расслабухи.

Потому что вы считали, ну, во-первых, вы считали, что всё прекрасно, конец истории уже наступил.

Во-вторых, вы посчитали, что в рамках этого конца истории Россия – это, так сказать, закрытый вопрос.

И вы посчитали, что можно действительно сесть, свесив на шею Америки вопрос о безопасности, свесить ноги и ничего не делать.

Вот, да, это война.

Это, в общем, собственно говоря, ответ на что?

Отматываю 20 лет назад, до моей эмиграции, разговоры в Москве с людьми, которые тогда формировали кремлевскую политику.

Основной тезис, который мне... Ну, Запад мертв, Запад слаб.

У меня этот разговор был, я его запомнил.

Хороший был, маленький дружеский круг.

с демиургами.

2005 год.

Мне доказывали, что, в общем, даже Шпенглер там уже давно перезрел, что мы – это те, кто обладаем волей и силой, а эти-то вообще ни на что не способны скоро сами расстрояться в своём исламизме.

но ваша конструкция не работает для Ближнего Востока.

Там две сильные державы, у которых, возможно, у которых есть ядерное оружие, возможно, нет, но которые достаточно вооружены складами с баллистическими ракетами, с авиацией, с дронами, с чем хотите, с огромным запасом денег.

Вот они силой мутузят друг друга дубинами.

И там история покажет еще кто кого пережмет.

Понимаете, да.

Но вот оказалось так, что нашла коса на камень, как наш метафоричный язык нам подсказывает.

Да.

Там оказалось, что собственно говоря, Иран переоценил свою силу.

Еще же надо ее уметь адекватно оценивать.

Понимаете, у Ирана была такая вполне себе...

а рабочая концепция удушения Израиля с помощью вот этой вот гибридной войны.

Получается, это своя ближневосточная гибридная война через Прокси, то есть Кольцо, Хамас, Хизбалла, Хуситы, иракские шииты.

И вот такое удушение, такое медленное выдавливание крови, а при этом поускоренно создавать атомную бомбу для того, чтобы в какой-то критический момент, они понимали, что конфликт неизбежен, оказаться с ядерным оружием, что в глазах очень многих режимов, не исключая российские, является единственной сегодня гарантией того, что тебя не снесут.

И тогда, когда... Вообще, они перебрали, честно говоря, но у них тоже выбора не было.

То есть, вот эта вся концепция вот этого враждебного кольца, она была поставлена под удар тем, что израильтяне смогли договориться с аудитами и с эмиратами в рамках вот этого соглашения Авраама, оно, кажется, называется.

Да-да-да.

То есть, по сути, давайте так, где они надорвались и кто начал?

То есть, израильтяне прорвали кольцо блокады.

Деньги оказались сильнее религиозных разноглазий.

Взаимное сотрудничество, понятно, есть смысл, много перспектив.

Вот этот прорыв этого кольца, он рушил всю концепцию Ирана,

по такому медленному удушению Израиля.

При этом медленное удушение Израиля – это был прямой путь к абсолютному доминированию во всем регионе.

То есть это на самом деле создавало угрозу, по сути, и для арабских стран, и для Турции.

Иран решается, собственно говоря, на…

Поступок безумного коварства и безумной отчаянности.

То есть, по сути, то, что произошло 7 октября, это со всех точек зрения явление, выдающееся по своим морально-нравственным характеристикам даже для нашего дикого времени.

Ну, садизм.

Это было бы полдела.

Но это была действительно спецоперация.

Это была спецоперация, рассчитанная именно на невозможность не дать ответ.

То есть, Нетаньяху зажимался в такой угол, который у него возможности не ответить, политической, практически не оставалось, потому что то, что произошло, он бы терял полностью авторитет.

Ему надо было как-то на это все реагировать, иначе он терял власть.

И дальше они понимали, что ответ, он может быть только в духе тотальной войны, потому что там месиво, там густонаселенный район, а, соответственно, это вызывает уже встречную… То есть, пока у них всё шло как по нотам, честно говоря.

Да.

У них всё шло как по нотам.

Что пошло не по нотам?

Всё-таки технологический разрыв имеет значение.

Вот оказалось, что технологический разрыв имеет значение.

То есть, то господство в воздухе, которое Израиль сумел получить, но не без помощи американцев, но тем не менее, в основном сам, в течение буквально первых двух суток, оно привело к тому, что страна оказалась поставлена на грань катастрофы Ирана.

Это сработало.

И они бодаются.

Но это, кстати, не значит, что там игра вся сделана.

Честно говоря, я отношусь, к сожалению, к людям, которые очень осторожно следят за развитием событий.

И такая большая страна, как Иран, на самом деле, если она не пришла в состояние смуты, то ее можно бомбить очень долго.

Это не подрывает ее основу.

Понимаете, мы по России уже видели, что санкционные режимы, какие-то отдельные удары, они не сносят такие страны.

У них очень большая устойчивость.

И вот если Иран здесь устоит, и если реакция населения будет по российскому образцу, ну и по классическому образцу, то есть в условиях внешней угрозы, даже те, кто не любит режим, начинают вокруг него сплачиваться, как бы по закону стая.

то дальше развитие ситуации может быть сложным.

Иран может попытаться перевести это в стадию какой-то сухопутной войны.

Я не знаю, попытается ли он пройти через Ирак, попытается ли он пройти через Орданию.

Я боюсь, что если это не будет решено быстро, то

дальше ситуация для Израиля будет более тяжелой, чем мы себе представляем.

Поэтому, да, там борьба сил, да, такое бывает.

Гитлер со Сталином тоже вот два сильных государства вынуждены были уже доламывать друг друга до конца.

А где здесь Трамп с его США в этой борьбе сил?

В этой борьбе сил, я не имею в виду Россию и Украину, мы говорим все время, а в этой новой толковища.

Понимаете, у него очень сложное положение, потому что Америка не хочет воевать, и он шёл на выбор под лозунгом того, что он отовсюду уйдёт и вообще будет заниматься.

То есть для Америки это и дорого, и второе, есть всегда риск втянуться в сухопутную войну.

То есть самое страшное для Америки – это не бомбардировки.

Они бомбить готовы кого угодно, был бы повод.

Самое страшное, что ты можешь оказаться втянут в войну на земле.

Вот ту самую, которая для Путина как мать родная.

А для Америки это Афганистан.

А для Америки это Афганистан.

Почему?

Потому что для Путина 200 тысяч туда, 200 тысяч сюда, пенсионный фонд только рад будет.

а для Америки другую.

В этом проблема для Трампа.

То есть, если бы он мог себе сказать, что да, пять точных ударов этими супербомбами Ирана не станет, он бы не колебался ни секунды.

Но они же тоже считают на два, на три хода.

А если не пошло не так?

А если надо высаживаться?

А если там начинают гореть все базы?

А если начинают гореть базы, начинают что-то с этим делать?

То есть, понимаете, то, что он сейчас не вмешивается, говорит не о том, что у него какие-то моральные соображения.

Это говорит о том, что...

Он не уверен на 100.

Он не ростовский центр избирков.

Он не уверен на все 140 или 120, сколько было процентов, что он одним ударом прикончит эту страну.

Если бы был уверен, то уже бы прикончил.

Опять возвращаясь ко вчерашнему Путину, которого вы дослушаете, я обратил внимание на один нюанс, но жизнь от нюанса.

Если раньше Путин в этом конфликте, Иран, Израиль, довольно долго говорил, что Иран имеет право на мирный атом, и мы там в Бушере строим мирный атом, он все время это говорил, ничего нового.

Но тут вдруг...

Он это повторяет.

Говорит, мы в контакте, мы с Табушер, 600 человек, эвакуируем.

Иран имеет право на мирный атом.

Пауза.

И безопасность еврейского государства очень важна.

Это что за маневр?

Никогда не говорил.

Никогда не говорил в связи с Ираном.

Смотрите, здесь может только бессмертного Рязанова

Помните гараж, дорогая моя, говорит, вовремя предать, это не предать, а предвидеть.

Отношения вообще России с союзниками, господи, у кого они были хорошие, господи, можно подумать, у Гитлера с Муссолини были приятные дружеские отношения, понимаете, но приходилось как-то уживаться, а

Никогда не были эти отношения с Ираном прозрачные.

Откровенно говоря, Грибоедова обе стороны не забыли в оба конца.

Дайте я вам скажу один момент дивный.

Когда еще эхо было эхом, мы просили для журнала «Дилетанта», я договорился с Лавровым, о том, что нам дадут перефотографировать Фирман Персидский.

Ферман, который был прислан по поводу Грибоедова.

Да, да, а это Ферман.

Огромная грамота с кистями там в золоте.

И я говорю, дай в архиве сфотографировать.

Никогда не публиковали.

Хороший.

Он сказал, да, хорошо.

Сходив, даю добро.

Мы до сих пор не сфотографировали.

Знаете почему?

Ну?

Нам было сказано тогда еще.

А вдруг персы обидятся?

Ну да.

Я так, а, я говорю, министр сказал, да, говорит.

А вдруг, говорит архивист, а вдруг перс обидится.

Не дали.

Представляете, как они помнят, как они считают.

Нет, это все считают.

Смотрите, вот это вот соглашение, я ведь специально, ну, как бы юридическое во мне не убить, я специально перечитал.

А я пытался сначала.

Я сначала пытался.

Но вы не с того конца зашли, понимаете.

Да ничего, я переверну палочку.

Да я вас не сомневаюсь.

Я не забуду.

Так вы понимаете, в чем проблема?

Там же действительно, даже если сравнить этот договор с Северной Кореей и этот договор с Ираном о стратегическом сотрудничестве, ну тут как бы, собственно, все обязательства Путина не помогать евреям.

Да, там нет военных обязательно.

Так они и не просят.

Они как-то сами обходятся.

А самообслужились.

Поэтому второе.

А что, собственно, Путин уже сейчас может получить от Ирана?

Ну, технологии.

Вот был острый период войны.

Им нужны были шахеды.

Так они взяли эти технологии.

И сейчас русская герань, она гораздо лучше, чем шахеды.

Второе, баллистику они покупали, ну так теперь и рану их свои-то долго не будет для себя, не то что продавать.

Но, собственно говоря, все, что это...

как бы замечательная страна могла дать Путину, она дала.

А чего же дальше возиться?

Дальше одни проблемы и головная боль.

То есть есть стратегический провал, то есть Сирия, Иран.

Но стратегический провал чего?

То есть Россия, в общем-то, надувала щеки насчет своей мощи на Ближнем Востоке.

Пыталась делать вид, что они СССР, так они не СССР.

Поэтому, ну, опять четыре раза потратили уйму денег и в надежде прищучить там американцев, ну, не догнали, так согрелись.

Поэтому у Путина такой вот супермотивации там лечь косьми за Иран, её нету на самом деле.

Плюс, вот то, что вы сейчас сказали, я сейчас не дослышал, он косвенно говорит о том, что они достаточно скептично оценивают способности этих режимов к сопротивлению.

В общем, приблизительно так, как они оценили способности арабских стран к сопротивлению в годы тех вот войн 60-х, 70-х.

Понимаете, иллюзий-то нет о том, что эта армия супер-пупер боеспособна.

Поэтому он заранее начал цепляться.

Есть и третья причина.

Я понимаю, что мы сейчас заканчиваем.

Ему очень трудно отказаться от мечты.

А мечта такая, что он всё-таки с Трампом сядет

И что-то там такое сыграет.

И хотя Трамп вроде как, говорят, его послал, но мы же точно не знаем, как именно далеко.

Во-вторых, такие люди, как Путин, не уходят.

Они все равно даже, куда бы их ни послали, возвращаются.

Такие люди, как Трамп, тоже недалеко.

И Трамп тоже, да.

Поэтому...

Есть все-таки некая надежда сыграть в большую игру и как-то еще успеть этот Иран перепродать в своих интересах, как-то его подразмерять, а еще лучше разменять на Украину.

От этого трудно отказаться.

Такая красивая идея.

Жалко, если пропадет.

— Пастуховские четверги, Владимир Борисович Пастухов.

Вы сказали перепродать.

Я напомню нашим уважаемым зрителям про наш сайт dilettant.shop.

У нас там есть пакет «Три книги на агентов».

Я вам напомню, что по новому закону.

В России книги на агентов с 1 сентября продаваться не смогут.

У нас осталось 9 пакетов.

Все серьезно, да?

Да, да.

Все нельзя, это есть просвещение.

Это по книгам и журналам, это точно.

Мы не знаем, как нам будет продавать архивный дилетант с Быковым и Демарским, где они в каждом номере.

Вот три книги.

Олег Сашенко, Генис, соответственно, и Кашин.

У нас осталось девять экземпляров на dilettant.shop.

Они прям сверху стоят на баннере.

Торопитесь, буржуины, потому что их девять и больше не будет, что называется.

Ну вот так, Владимир Борисович.

Почувствуй себя сам издатом.

вот за распространение уголовка, а так все ничего.

Нет-нет, так я буду распространять на Западе что-то.

Я всю жизнь, понимаете, преклонялся перед Бердяевым.

Ну, нормальная судьба, Господи.

Понимаете, тут же вопрос в том, удастся ли вернуться как Бердяеву.

Вот в чем вопрос.

Я веду имя лично.

Так как Бердяев вернулся, так лучше побыть иноагентом за такое право.

Для вас таких Бердяевых, знаете, нас таких Бердяевых 582.

Всем спасибо, счастливо.

Завтра, соответственно, я в утреннем развороте.

С Владимиром Борисовичем мы встретимся ровно через неделю.

Поизучаем санкционные списки.

Всем пока.

Спасибо большое.

Всего доброго.