Татьяна Толстая и Никита Михалков спорят от гимне. Времена (2001)

Долгое время наше государство жило без официально утвержденного флага, гимна и герба.

И вот в декабре утвердили флаг, гимн и герб.

Да, это было и одним из самых горячих сторонников возвращения гимна.

Были вы.

Гимн, я его называю старый-новый, потому что старая музыка Александрова, старый в смысле автора слов, вашего батюшки, нового, потому что новые слова.

Я помню, что ваши аргументации, в частности, у вас было много аргументов, почему именно этот гимн нужен.

Вы говорили о том, что под эту музыку, в частности, наши замечательные спортсмены получали олимпийское золото.

И я помню, я тогда подумал, все-таки это довольно слабый довод, потому что я могу назвать вам, скажем, 1936 год в Берлине, когда спортсмены тоже получали золото, ну под Deutschland, Deutschland, Liberales, и им аплодировал Гитлер.

И слава богу, этот гимн запрещен в Германии, его нельзя петь, его нельзя продавать.

Так что просто сам факт того, что кто-то получал золотые медали под какой-то гимн, еще не есть довод, как мне кажется.

Или вы не согласны?

Я согласен со всем, что вы скажете, Владимир Владимирович.

Помечательно.

Меня это вполне устраивает.

Просто проблема заключается в том, что все утверждено уже.

Чего мы сейчас будем?

Ну, нет, этого и напрасно так сказать.

Ну, а как?

А так... Ну, а как вы предлагаете?

Вы знаете, это был такой спор, по которому не было референдума.

А как раз ГИН-то как раз для референдума это самое, что ни на есть.

Я думаю, что мало об этом говорили публично.

Я думаю, что об этом и сегодня можно говорить.

Если сделана ошибка, стоит об этом сказать.

У нас с вами сейчас аргументация будет такая стрижена, брита, она бессмысленна.

Я согласен со всем тем, что вы скажете.

Обсуждать такие вещи нужно или не нужно, когда уже прошло, когда уже все приняли.

Вы же с этого начали, что это то событие, которое вас лично огорчило больше всего.

Огорчило не то слово.

Вот, Никита Сергеевич, когда был вопрос о Чечне, то вы сказали, надо было с самого начала, мы с вами согласились, дать большие аксельбанты Дудаеву, а здесь вы не хотите вернуться к началу обсуждения.

Я понимаю, вы в этом кровно были заинтересованы в принятии именно этой версии гимна.

И поэтому сейчас вы просто уходите от ответа.

Если можно, что-то у меня поподробнее.

В чем моя кровная заинтересованность?

Ой, семейность.

Семейность, кумовство и непотизм.

Вот так.

Мы тоже, как говорится, не чужды литературных предков.

Если бы я пробивала, например, на герб России Буратино с золотым ключиком, то тогда мне бы здесь пришлось молчать, а вы бы здесь изгелялись.

Я бы сказал вам, если бы в качестве герба был принят Буратино...

И уже утвержден.

Я бы точно так же смотрел на вас и думал, как хорошо, что у нас хотя бы Буратино в гербе есть.

Я бы первая легла ко СМИ, именно как человек, несколько вовлеченный в эту ситуацию, чтобы этого не произошло.

А переходя... А что, была такая опасность?

Нет, боже упаси.

Мы умерли, умерли.

Никита Сергеевич, а вы живы, так что вам и карты в руки.

Вернее, песни о главном.

Что касается меня, то я была, честно говоря, просто даже ошарашена.

Я не верила, что такой вариант, с моей точки зрения, чудовищный.

Я говорю.

И папа Карл, и Двуглавый Буратино.

Я тоже умею развивать шутки до бесконечности.

Но это был мой номер.

Я не верила, что такое решение, с моей точки зрения, вопиюще, ошибочное, может быть принято.

Я думала, поговорили и отставили, потому что здесь настолько очевидно, настолько очевиден вот этот запах, идущий от этой эпохи, в которой, слава тебе, Господи, пытаемся расстаться, и все же она липнет к ногам и никак не может нас покинуть, что установить через гимн, через такую символическую песню связь между...

Нашим сложным временем и этим кошмарным прошлым, это, понимаете, это символ.

Вот в Израиле Вагнера не исполняют, хотя чего Вагнер?

Он никого вообще в газовой камере не запихивал, но не могут.

Ну не могут, хотя кажется очень глупо, да?

И вообще, более того, его прекрасно исполняют у Вагнера в том же Нью-Йорке, и все исполнители...

евреи по национальности, но в Израиле не могут слышать Вагнера.

Я это понимаю.

Не могут и не слушают.

Я поклялась, что я под этот гимн не встану.

Я не встану.

Я не встану.

Пусть встанет весь земной шар.

Я не встану, потому что для меня встать под этот гимн, который гимн не моей страны, а гимн того ужаса, того дракона, который висел над этой страной 80 лет, для меня встать под этот гимн, это значит клюнуть в могилы.

Это значит предать всех

Все жертвы, все невинные жертвы, которые не за понюшку табаку погибли в нашей стране, не встанут, удавлюсь.

А ваши дети, ваш сын?

Это их проблема.

Я не могу им руководить.

Я думаю, что вы просто несколько преувеличиваете значение того, встанете вы или не встанете.

Для меня это значение принципиальное.

Я никогда не стою и не сижу ради кого-то.

Я никогда не работаю на публику.

Я не тусовщица.

Для меня важно, встану я или нет.

Потому что, когда вы молитесь, скажите, пожалуйста, вот вы любите молиться, очевидно, что вы часто ссылались на эту тему.

Когда вы молитесь, вам важно, видят ли вас.

Это ваше дело.

Вы и Бог, и больше никого нет.

Вот когда я не встаю под гимн, это я и судьба этой страны.

И мне наплевать, что происходит вокруг.

Вы спросили меня про моих детей.

У меня один ребенок американский, другой русский.

Я не знаю, как они себя пойдут, в какой ситуации.

Но я когда в Америке была и в каком-то оперном театре, провинциальном, Нью-Джерси, вдруг перед исполнением «Женить бы фигаров» встает весь зал, потому что американский гимн.

Я единственная сидела в зале.

На меня смотрели, может себе представить как.

Все встали, мой сын тоже встал.

Он американский гражданин, это его право.

Я не встану под чужой гид, потому что я не хочу.

Вот у меня что-то демонстративное все-таки.

Для себя демонстрация делается всегда внутри.

Ты для себя все решаешь демонстративно.

Это принцип называется.

Демонстрация для себя есть принцип.

Никита Сергеевич, вы что-то хотели или нет?

Я хотел сказать, что... Я просто хотел продолжить мою мысль, что мне показалось, что...

Татьяна Кишневская преувеличивает значение для гимна, встанет она во время его исполнения или нет.

Это ее личное дело.

И, кстати говоря, если говорить о молитве, я как раз и не заговаривал о молитвах, потому что это очень интимное дело.

Это вы заговорили об этом вслух.

Если вы посмотрели бы просто опросы, которые шли в передачах, в которых я принимал участие, вы бы были удивлены или решили бы, что это подтасовка.

Просто по количеству людей.

Приблизительно один к восьми.

Есть маленькая часть, но очень весомая.

Тех, кому не переносимо, кто помнит.

Она весомая в каком смысле?

Она весомая в моем смысле.

Это люди помнят.

То есть она раскололась на тех, кто за этот гимн, и на ту вашу часть, о которой вы говорите, на вашу сторону.

Это страна Барби, знакомая.

В 1937 году большинство поддерживало Сталина.

Не знаю, как вы.

А меньшинство нет.

И вы считаете, что те, кто не поддерживал, хотя он молчал, боялся и прятал голову под матрас, вы считаете, что это была плохая часть общества?

Недостойное упоминание?

Это потрясающе.

Это спор, который... Это бесконечный спор.

Я бы только хотел заметить, что, конечно, можно сказать, что это страна Барби.

Но тут мы уже начинаем входить в такие несколько обидные названия.

Никакая не страна Барби, это люди тоже думающие, переживающие, не безразличные к стране, не чужие.

Барби это кукла, это не куклы.

Это люди, которые помнят, что было, и которым оскорбительно слышать эту музыку.

Хотя сама по себе музыка прекрасная.

Сама в себе.

Но в ней есть символика.

И нельзя отказывать людям в этом.

И я думаю, что надо больше разговаривать.

И в каких-то моментах, наверное, все-таки нужно проводить референдумы.

В том, что касается вот таких вопросов.

Вот, я думаю, так.

А есть театр для себя.

А что такое театр для себя?

Я вам скажу.

Театр для себя.

Это когда при исполнении государственного гимна другой страны...

Когда все граждане этой страны встали, человек, не живущий в этой стране, но находящийся среди этих людей, сидит, это театр для себя.

Потому что для тех людей, которые стоят под исполнением своего гимна, иностранец, сидящий в это время, оскорбляет единое чувство.

Меня совершенно не волнует в данном случае чужой гимн.

Меня волнует наш, и то, что происходит здесь.

Да, коснулись.